Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 04 Март 2010, 17:18

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

ужие штыки - плохая "подушка" для любых идей...

Да, это так. Но мы ведь не говорили о том, как Наполеон делал хорошее Европе, мы говорили только о том, что он делал.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Где это в конце XVIII века третье сословие испытывало какие-то проблемы с "приведением во власть"? В Англии, где из Сити выходили виконты и баронеты, 49% офицеров были выходцами не из дворян, а офицерский патент можно было купить за деньги? В России или Пруссии, где за достижение офицерского чина в армии и определенного чина в гражданской службе давали личное или потомственное дворянство, сын священника Сперанский управлял всей внешней политикой государства, а сын вахмистра Шарнхорст - армией?
Вообще, все эти словеса про "освобождение 3-го сословия" - это в основном выдумки марксистских историков, искавших везде "классовую борьбу".

1. Британия была для начала XIX века не совсем стандартной державой.
2. В России и Пруссии дворянство действительно было вохзможно получить любому представителю 3-го сословия, но социальные лифты для этого подъема были исключительно узки. Кроме того, если я верно помню суть буржуазных революций, начиная от свершившейся в XVI веке в Британии (и именно по этой причине Британия - не совсем стандартная держава) и заканчивая революциями середины XIX века, основное недовольство верхов 3-го сословия заключалось не в том, что представитель 3-го сословия не имел гипотетического шанса войти в первое или второе, а в том, что интересы основной массы населения (до 95%) государство и его элиту в лице 1-го и 2-го сословия не волновали вообще никак, а никаких официальных способов выражения своего недовольства и конструктивного диалога с властью и во власти 3-е сословие как социальная группа (а не как отдельные ее представители, ставшие 1-м и 2-м сословиями) не имело.

ЗЫ. Сперанский, как сны священника - это 2-е сословие. Шарнхорст как управляющий армией к представительской и тем более властной функции 3-го сословия в законодательных организациях отношения не имеет. Вы бы еще Меньшикова в пример привели и сказали, что в России в котомке каждого торговца пирожками лежит жезл маршала регента.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Все, кроме Бони, "предлагали миру" эволюционный путь развития без потоков крови.

Хто?
Британия, отжигающая что в коллониях, что в метрополии (кто там меня по герцогу Камберленду уговаривает? ), что в Копенгагене такое, что наполеон дедушкой Морозом покажется?
Пруссия, начавшая с Наполеоном войну из-за взаимных амбиций?
Россия, которая во 2-ю коалицию влезла хотя бы по объяснимым (с трудом и только шизой Павла, но объяснимым) причинам, а вот в 3-ю и 4-ю коалицию вступление России вообще ничего не подталкивало.
Австрия, которая регулярно бодалась с Францией в начале за сферы влияния, потом за свои территории, потеряные в ходе бодания за сферы влияния?

Как я уже говорил, свое истовое "миролюбие" они показали на Венском конгрессе, тут же скучковавшись по бандам и начав подготовку к разборкам за передел сфер влияния.


Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Про Британию я молчу - демократия развивалась на протяжении 350 лет безо всяких революций.

Ну, помимо того, что Британия была таки страной, где произошла первая в истории бесспорная буржуазная революция (по Нидерландам ученые все спорят - у кого-то она не буржуазная, у кого-то не успешная) и где потоки крови и отрубание Его Величеству башки и полицейское государство, рядом с которым Наполеон со своим Кодексом нервно курит, произошли лет на 200 пораньше, чем во Франции - то да. Но Британии ведь ничто не мешало нести "демократию" в Копенгаген зажигательными, в Индию и Китай (в последний - опиумом, где, к слову, произошли самые кровопролитные в истории мира войны - Опиумные. ВМВ курит в сторонке по числу погибших), в Америку колонистам.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Вы слышали что-нибудь о революциях в Швеции, Дании?

Да. И там, и там они были в количествах. Однако все они либо сводились по форме к военным переворотам, либо быстро затухали т.к. либо власти шли на ступки (очень много примеров в Дании), либо власти были столь непопулярны, что революция просто заканчивалась практически бескровным переворотом и заменой властной верхушки (в Швеции). Что, однако, никак не отменяет факта борьбы 3-го сословия в Скандинавии за свои политические права.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Даже в Австрии в 1848-1849 году все самые драматические события были связаны с националистическим восстанием венгров.

Самые - да. Исключительно потому что этот этап:
Спойлер (скрытая информация)

т.е. собственно буржуазная революция, с которой и начались события 1848-1849 гг. а Австрии, удалась в очень короткие сроки и далее оттенялась национальными восстаниями окраин. Ни в Британии (где шотландцы не были напрямую подданными короля Англии, а лишь его первым королевством, однако оттянулись в этих событиях по полной), ни тем более в единонациональной Франции такого просто не было. Однако и в Вене и центральной Австрии 3-е сословие отожгло еще не раз за 1848-1849 гг. и не сказать бы что артиллерийский обстрел города со все тем же гражданским населением войсками Виндишгерца 23-29 октября 1848 года не драматичны.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 04 Март 2010, 22:26

    -Pavel-

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Да, это так. Но мы ведь не говорили о том, как Наполеон делал хорошее Европе, мы говорили только о том, что он делал.

    нет уж, нет уж. Разговор был как раз об этом:

    Цитата

    Цитата

    Все равно не совсем ясно, что мог бы такого хорошего предложить миру Бонапарт

    1. Он по факту предложил кодекс Наполеона.

    А насилие - вещь изначально нехорошее. Вы лично как отнесетесь к человеку, который к вам подбежит на улице, вырвет сигарету и бутылку пива, долбанет ей по голове - и все с криками о здоровом образе жизни?
    Это раз. А два - приведу вновь цитату из Веллингтона:

    Цитата

    "...народ этой страны настолько развращен революцией, что теперь самым жестоким образом страдает от потребности грабить мир и никак не может обойтись без нее..."

    Вот в самом сжатом виде то "хорошее", что нес Бони Европе (заметьте, не черной Африке или туземной Индии)...

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    В России и Пруссии дворянство действительно было вохзможно получить любому представителю 3-го сословия, но социальные лифты для этого подъема были исключительно узки

    Не так уж и узки, как принято было думать "при диалектическом материализме":

    Цитата

    1858 год ? потомственных дворян 2637 лиц мужского пола и 2732 женского пола. Всего ? 5369. Личных дворян ? 1537 мужчин и 1418 женщин. Всего ? 3018

    http://www.tambovdem...php?id=tokm.pen

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    интересы основной массы населения (до 95%) государство и его элиту в лице 1-го и 2-го сословия не волновали вообще никак

    Да ладно. О "крестьянском вопросе" почитайте - как над ним бился "самый злопный и жистокий крипастник" Николай I и его "прихлебатели" - граф Киселев, например...

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    официальных способов выражения своего недовольства и конструктивного диалога с властью и во власти 3-е сословие как социальная группа (а не как отдельные ее представители, ставшие 1-м и 2-м сословиями) не имело.

    А Вы твердо уверены, что в каком-либо гос-ве "третье сословеи" существовало как единая социальная группа? То есть, откупщик Уврар и любой санкюлот из Сент-Антуана имели единые цели и пользовались едиными средствами?

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Сперанский, как сны священника - это 2-е сословие.

    Приходские священники... рассказывать об условиях их существования?

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Британия, отжигающая что в коллониях, что в метрополии (кто там меня по герцогу Камберленду уговаривает?  ), что в Копенгагене такое, что наполеон дедушкой Морозом покажется?
    Пруссия, начавшая с Наполеоном войну из-за взаимных амбиций?
    Россия, которая во 2-ю коалицию влезла

    1. В борьбе с Бони
    2. В страхе перед захватом датского флота Бони
    3. Войну с Бони
    4. Войну с Бони...
    Точно не видите одну и ту же причину этих конфликтов?

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Ну, помимо того, что Британия была таки страной, где произошла первая в истории бесспорная буржуазная революция

    А вот тут спорно. Хотите продолжать - имеется в Новом времени ветка об английской революции. Прочитайте и постите там, если есть желание. А тут - флуд...

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Да. И там, и там они были в количествах. Однако все они либо сводились по форме к военным переворотам

    Знаете, таким способом можно и в России XVIII века найти десяток революций... Но почему-то их за революции всё-таки не считают

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    либо власти были столь непопулярны, что революция просто заканчивалась практически бескровным переворотом и заменой властной верхушки (в Швеции)

    Революции - это насильственное решение серьезных социальных проблем, а не изгнание из страны потерявшего популярность из-за проигранной войны короля (Густава IV) и замена его на его собственного брата (Карла XIII) без изменения госстроя...

    -Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

    Однако и в Вене и центральной Австрии 3-е сословие отожгло еще не раз за 1848-1849 гг.

    ...будучи допущена в верха армии, госслужбы, университеты... Ну никаких прав люди не имели.

      Pilot Pirks

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 05 Март 2010, 01:50

      Atkins

      Atkins 4 Мар 2010 (22:26):

      "...народ этой страны настолько развращен революцией, что теперь самым жестоким образом страдает от потребности грабить мир и никак не может обойтись без нее..."

      Сказал Веллингтон, возвратившись из Индии, где индийские народы вкушали сладость справедливейшего и бескорыстного английского правления.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 05 Март 2010, 10:54

        Pilot Pirks

        Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:50):

        Сказал Веллингтон, возвратившись из Индии, где индийские народы вкушали сладость справедливейшего и бескорыстного английского правления

        Вы серьезно не в курсе, что людей тогда повсеместно делили на "цивилизованных" и "варваров", которых многие всерьез людьми не считали, полагая, что это особый вид обезьян? И не смущает, что Бони грабил и терзал именно "цивилизованную Европу"?

        Сообщение автоматически склеено в 1267775735

        Кстати, во многих местах Индии ангнлийское правление действительно было спасением от бесконечных междуусобных войн и "жестких тираний" местных князьков.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 05 Март 2010, 16:35

          Atkins

          Atkins 5 Мар 2010 (10:54):

          Вы серьезно не в курсе, что людей тогда повсеместно делили на "цивилизованных" и "варваров", которых многие всерьез людьми не считали, полагая, что это особый вид обезьян? И не смущает, что Бони грабил и терзал именно "цивилизованную Европу"?

          1. Ну мы с Вами, к счастью, в тех "счастливых" временах не живем. И людей на цивилизованных и варваров не делим. Таким образом, должны понимать, что преступления Франции и Британии как бы равноценны.
          2. Таки ФБР просто развила британское отношение к колонистам. Помните - "Свобода. Равенство. Братство."
          До АБР королям бошки тоже рубить было не очень принято. Французы же просто стали применять эти же методы ко всем людям.

          Atkins 5 Мар 2010 (10:54):

          Кстати, во многих местах Индии ангнлийское правление действительно было спасением от бесконечных междуусобных войн и "жестких тираний" местных князьков.

          Так и в Италии многие были довольны наполеоновским режимом и хоть таким, но все же объединением Италии. Насколько я знаю, итальянцы по отношению ко всем другим вассалам Франции были наиболее стойкими и верными союзниками и солдатами.

          По остальному позже, хорошо?

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 05 Март 2010, 19:02

            -Pavel-

            -Pavel- 5 Мар 2010 (16:35):

            Ну мы с Вами, к счастью, в тех "счастливых" временах не живем. И людей на цивилизованных и варваров не делим. Таким образом, должны понимать, что преступления Франции и Британии как бы равноценны.

            Не-а. Потому что французы в колониях не стеснялись никак "не хуже" англичан. Вспомните хотя бы экспедицию на Гаити. так что по "сумме слагаемых" все равно Бони покруче выйдет.

            -Pavel- 5 Мар 2010 (16:35):

            Так и в Италии многие были довольны наполеоновским режимом и хоть таким, но все же объединением Италии. Насколько я знаю, итальянцы по отношению ко всем другим вассалам Франции были наиболее стойкими и верными союзниками и солдатами.

            ага, особенно когда в 1796 году в Павии стреляли во французов на улицах, и в 1799 году в Неаполитанском королевстве - где догоняли француза, там к нему и "относились"... Мне лично очень нравится история о жителях Басиньяно - когда утром 1799 года в него вошла колонна Чубарова, туземцы радостно махали чепчиками и кинулись рубить "дерево свободы" на центральной площади; а каогда вечером французы гнали колонну назад, из домов стреляли в след русским солдатам...

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Март 2010, 19:04

              Atkins
              Вы серьёзно не в курсе, что тогда, как и сейчас, общества, имеющие своё государство в Европе называли цивилизованным, а дикарями для европейцев были только общества не знающие государственного правления? Для британца индусы были несомненно цивилизоваными (т.е. равными) людьми с более древней (британцы понимали и это) государственной культурой. Более того, в отличие от мальгаша или зулуса, индусы были ещё и арийцами. Что британцам тоже было прекрасно известно. Так, что действия британских колонизаторов (даже в их тогдашних понятиях) ничем, кроме отдалённости от метрополи, не отличались от завоеваний в Европе.
              А Веллингтона предлагаю перечитать внимательней. Парень трендит вовсе не о бедах несчастных европейцев - он сетует на то, что у Британии проклюнулся в результате революции мощный конкурент по ограблению мира.
              Надеюсь мы не будем спорить, что для Веллингтона мир это был именно мир, а не средиземноморская Ойкумена, как для античного грека

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 05 Март 2010, 19:07

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

                олее того, в отличие от мальгаша или зулуса, индусы были ещё и арийцами.

                Мы обсуждаем XIX век? Вы серьезно думаете, что кто-то во времена Бони догадывался о том, что индусы - арийцы? Не занимайтесь анахронизмами...

                Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

                он сетует на то, что у Британии проклюнулся в результате революции мощный конкурент по ограблению мира

                Вы фантазию-то свою к чтению не подключайте многоканальную...

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 05 Март 2010, 20:21

                  Atkins

                  Atkins 5 Мар 2010 (19:02):

                  Не-а. Потому что французы в колониях не стеснялись никак "не хуже" англичан. Вспомните хотя бы экспедицию на Гаити. так что по "сумме слагаемых" все равно Бони покруче выйдет.

                  Еще раз тезис целиком - ни британцы, ни французы не жалели жизни людей. Мотивирование было разным, но факт остается фактом. Посему пренебрежительное отношение Велингтона к французам после революции понятно с токи зрения психологии англичанина начала XIX века, но решительно забавно с точки зрения современного человека.

                  Atkins 5 Мар 2010 (19:02):

                  ага, особенно когда в 1796 году в Павии стреляли во французов на улицах, и в 1799 году в Неаполитанском королевстве - где догоняли француза, там к нему и "относились"... Мне лично очень нравится история о жителях Басиньяно - когда утром 1799 года в него вошла колонна Чубарова, туземцы радостно махали чепчиками и кинулись рубить "дерево свободы" на центральной площади; а когда вечером французы гнали колонну назад, из домов стреляли в след русским солдатам...

                  Уфф... А британское правительство военным образом подавило восстание луддитов. 1811-1813 гг. вообще отличаются периодом активной войны луддитов и правительсвенных войск, а русская вики и вовсе утверждает, что :
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Делаем вывод, что население Британии ненавидело свою власть и правительство? Или лишь то, что в любом обществе бывают недовольные, но при этом важно не кто и где стрелял и кто кого повесил, а общая ситуация отношения населения к власти. Насколько я понимаю, в целом население Италии благосклонно отнеслось к ситуации Итальянского королевства, а население Британии в целом было довольно своими правительствами в обсуждаемый период.

                  Pilot Pirks

                  Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

                  Вы серьёзно не в курсе, что тогда, как и сейчас, общества, имеющие своё государство в Европе называли цивилизованным, а дикарями для европейцев были только общества не знающие государственного правления?

                  Камрад, дискуссируем на одной стороне, но тут позволю не согласиться. Все же отношение к колонистам в принципе было как к людям второго сорта. Это касалось даже европейских мигрантов в Штаты (и очень хорошо отразиться в годы войны за Независимость), а уж папуасов-то...

                    StateCrusader

                      2 366

                      31

                      6

                      64

                      50
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Март 2010, 21:38

                    -Pavel-

                    Айл би бэк

                    Цитата

                    Делаем вывод, что население Британии ненавидело свою власть и правительство?


                    Да нет, не так все просто; можно бунтовать ради исполнения реформенных требований из-за социальных разногласий, а можно бунтовать и драться до конца с оккупантами Никто никогда не будет доволен тем, что его страна оккупирована, и это не зависит от республики, от формальной независимости и т.п. Сардиния была королевством материково-континентальным? Пришел некто Бонапарт, уничтожил государственность на материке - кому приятно будет? Да и едва можно сказать, что итальянцы прямо так уж стремились к единению, Liberte-Egalite ну и так далее.

                    Цитата

                    ни британцы, ни французы не жалели жизни людей


                    Поправочку можно? Сами то они жалели, руководсто не сожалело Да и очем мы говорим - ни один политический или военный лидер Британии в одиночку не уничтожил столько народу и не причинил столько жестокости, сколько Наполеон. Нет-нет, Кромвеля давайте не трогать, мы сравниваем данную эпоху, а то знаем мы Одна расправа над тулонскими роялистами, "дуновение картечи" и бойня в Яффе чего стоят
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 12:44
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики