Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 05 Март 2010, 23:30

StateCrusader

StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

Айл би бэк


Рад Вас видеть.


StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

Да нет, не так все просто; можно бунтовать ради исполнения реформенных требований из-за социальных разногласий, а можно бунтовать и драться до конца с оккупантами

Можно. Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев, правда несколько по другому чем Наполеон обставлявших свое влияние. Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне. Возможно я чего-то не знаю. Так же мне известно, что после ухода отсюда т.н. "оккупантов" сюда тут же пришли новые оккупанты, которые хотя и не делали Франца II королем Италии и вернули на престолы старые династии ( ну, за исключением Ломбардо-Венецианского королевства), однако получили целую цепочку реально опасных (либо элитарных, либо массовых) проявлений общественного недовольства.
Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии? Потому как на каждое возражение что где-то кто-то стрелял в спину французам и бросал в воздух чепчики при виде русских я таки вспомню опять луддитов т.к. факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами.
ЗЫ. И Вам, и ув. Аткинсу - сразу хочу предупредить, что я Наполеона искренне люблю ,но не обожествляю и в курсе, что прежде чем что-то делать для Италии, он, его командиры и его солдаты несколько раз население этой территории ограбили. Так что этим доводом можно не пользоваться, я его учитываю.



StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

Поправочку можно? Сами то они жалели, руководсто не сожалело

Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.
Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.


StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

Да и очем мы говорим - ни один политический или военный лидер Британии в одиночку не уничтожил столько народу и не причинил столько жестокости, сколько Наполеон.

А в Британии подобный лидер был? Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров, которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже) гг., сколь и Наполеон? А последний просто был банально более удачлив на полях сражений и по этой причине имел возможность положить народу, как своего, так и чужого, побольше?

StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

Одна расправа над тулонскими роялистами

1. Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита? "Источник" сами понимаете, тот еще.
2. Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.
3. Письмо подписано: Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот. Бонапарт в 1793 году подписывался на корсиканский манер Буонапарте и терпеть не мог санкюлотов.

В общем, темная история и даже если она была (на что наводят сомнения в пункте 1 и 3), то происходит она исключительно по пункту 2.

StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

"дуновение картечи"

Это вы про 1795 год?
Почитайте здесь:http://vive-liberta.narod.ru/journal/therm_react_dobr.htm по кому была картечь. Цитировать не выходит - пдфник. Вам в главу 12 Добролюбского. А то у нас модно рисовать восставших как демонстрации, которые расстрелял "кровавый Бони". При знакомстве с деталями событий выходит, что Наполеон просто был наиболее адекватен сложившейся ситуации и не пролил ни капли крови больше, чем нужно было.

StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):

бойня в Яффе

По объясненным им же причинам, да. Однако это истребление военнопленных считается одним из самых злобных преступлений Наполеона. А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 06 Март 2010, 09:40

    -Pavel-

    -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

    Еще раз тезис целиком - ни британцы, ни французы не жалели жизни людей. Мотивирование было разным, но факт остается фактом.

    Поправочка: французы не жалели жизни людей вообще, а британцы - только "нецивилизованных". Французы, начнем с того, в революцию вообще сами себя истребляли - вся Европа в ужасе была. В Англии такое в последний раз было аж 150 лет назад, а в швеции - и припомнить трудно, разве что во времена Энгельбректа Энгельбректсона...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

    А британское правительство военным образом подавило восстание луддитов.

    1. Целых 17 человек были казнены... "Бои" размером в 150 человек при 2 убитых...
    http://www.historyho...ss/luddites.htm
    2. разборки с луддитами - это внутреннее дело Великобритании, а французы в Италии - это оккупанты. Почувствуйте разницу.

    -Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):

    а русская вики и вовсе утверждает

    Русская вики может утверждать все, что придумали в свое время Маркс и Энгельс - на войне можно найти день или два, в которые никого не убили, и громко говорить о том, что в ДТП народу погибло больше...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев

    Вообще-то нет. Большую часть оккупированной французами Северной Италии составляли Пьемонт и Венеция. Первый вообще был присоединен к Франции, вторая - поделена между французами и австрийцами. Какие чувства должны были испытывать житкли этих мест?
    Остается Ломбардия, "освобожденная" от "ига австрийцев". Как раз в Ломбардии были расположены и Павия, и Басиньяно...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне.

    Уж так устроен обыватель - он не любит безнадежных поредприятий. Зато как только появлялись "освободители" - русские в 1799 и австрийцы в 1813 - как итальянцы бросались к ним с цветами и ликованием. А в 1815 году Мюрат, вторгшийся в Романью и забросавший ее прокламациями об "освобождении и объединении Италии" получил вместо поддержки "итальянских патриотов" дулю с маслом...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами

    Ага, это доказательство огромной любви...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.

    Фильма "Патриот" посмотрели? Найдете факты "зверств английской солдатни" в США, сопоставимые с "гильотинными годами"?

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    А в Британии подобный лидер был?

    Кромвель. Залил кровью Ирландию - до сих пор вспоминают. Но в Европу, а уж тем более за мировым господством не полез - что-то остановили. Думается, мозги...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров

    К вопросу о "демократии" Бони...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже)

    Вообще-то мы об этом еще не закончили...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита?

    Спойлер (скрытая информация)

    http://militera.lib....onapart/01.html
    Так что расправа была. Естественно, в своих мемуарах Бони пишет, что не имел к этому касательства. А как он должен был написать после 1815 года?

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.

    "Я был солдат, я исполнял приказы" © Камрад, в одном немецком городе такие отмазки не прокатили... Тем более что общественное мнение сперва Европы - сразу - а потом и Франции - чуть позже - такие "методы" подвергло резкому осуждению. Напомните - что сделали в итоге с любителями подобных мероприятий в 1794 году?

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    и терпеть не мог санкюлотов

    Зато очень любил представителей Конвента, их жен и братьев Робеспьеров, которые за несколько недель сделали его из капитана генералом. И брошюрки в стиле "санкюло" он пописывал - "Ужин в Бокере"...

    -Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):

    А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.

    "Бойня" в Копенгагене не была мероприятием неизбежным. Датское руководство подставило жителей столицы - оно не имело средств к обороне, но надеялось на авось... В отличие от них у яффских арнаутов никаких шансов вообще не было.

      StateCrusader

        2 366

        31

        6

        64

        49
      • Статус:Примипил

      Дата: 08 Март 2010, 15:17

      -Pavel-

      Приветствую
      Для начала расставим акценты: мне тоже Наполеон более-менее нравится, но все-таки я британофил, потому испытываю к нему чувство легкой неприязни

      Цитата

      Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии?


      Конечно. Так называемые barbets, горные партизаны, дрались с Бонапартом и Шерером на ранних этапах кампании

      Цитата

      Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.


      Не народа, а партии, которая была более сильна в политических кругах либерто-эгалито-фратернированной Франции

      Цитата

      личные санкции давал Его величество.


      Не он, не он, а именем его местная администрация и Ост-Индская компания торгашей А наказания за дезертирство или неподобление приказу по британскому уставу были суровыми.

      Цитата

      А в Британии подобный лидер был?


      Не-а О чем я и говорю.

      По остальным пунктам - ну знаете, бойню можно так и так оправдывать В принципе все это можно рассматривать как "методы усмирения", но... уж больно жесткие. Бомбежка Копенгагена была суровой, но ведь Дания могла стать потенциальным союзником Лео. Ни разбитые турки, ни избитые роялисты в Тулоне, даже агрессивные массы у Тюильри - все они едва ли стали бы вот так просто союзниками Британии. Не было у них на это свободы.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 29 Март 2010, 13:29

        Ну что, двигаемся дальше "мелкими шагами" - "дорогу осилит идущий" © Кампания 1806 года была быстротечной, но и во время нее Бони сумел "отличиться". Его гениальное планирование операций привело к тому, что главные силы встретились с фланговым отрядом пруссаков у Йены, а отдельный корпус Даву - с главными силами пруссаков у Ауэрштедта. Причем:
        1. Это не было заранее спланировано - Бони всерьез был уверен, что у Йены атакует главные силы пруссаков;
        2. Никто во французской армии не ожидал, что Даву в состоянии справиться со всей прусской армией - Бони благоговел перед памятью Фридриха Великого и очень сильно опасался прусской армии как качественного противника, о чем неоднократно высказывался перед началом кампании.
        Более того - благодаря кадровой политике и "внятным" распоряжениям "императора" корпус Бернадота вообще простоял в Наумбурге, не приняв участия ни в одном из сражений.
        Подробности вот тут:
        http://militera.lib....sewitz2/04.html
        так что "сокрушительная победа" в 1806 году оказалась не плодом заслуг Бони, а его огромным счастьем по имени Даву, а точнее - генералы Даву, каждый из которых проявил чудеса выдержки и распорядительности. Впрочем, без еще более масштабной "генитальности" прусского командования всё это вообще не случилось бы.

          Pilot Pirks

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Март 2010, 14:15

          Atkins

          Atkins 29 Мар 2010 (14:29):

          так что "сокрушительная победа" в 1806 году оказалась не плодом заслуг Бони, а его огромным счастьем по имени Даву, а точнее - генералы Даву, каждый из которых проявил чудеса выдержки и распорядительности.

          Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.
          Складывается впечатление, что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца. И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается, то собственно и похвалить его не за что. Так, рутина. Каждый может не хуже.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 29 Март 2010, 14:24

            Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

            Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.

            Угу, только сей "добрый фей" ни разу после Ауэрштедта ничего подобного не "отмачивал". Это раз. А два - докажете, что Бони специально подбирал перед кампанией в корпус Даву "отборных генералов", ибо имел в виду, что им предстоит сражаться с превосходящими силами неприятеля?

            Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

            что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца.

            Примеры, как Бони "специально воспитывал" это все - в студию. Генералы сии прошли свою школу еще до того, как Бони вообще стал из себя что-то представлять как военный...

            Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

            И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается

            А вот этого, собственно, Вы и не сможете доказать - что "он этого специально добивался"...


            Сообщение автоматически склеено в 1269861936

            Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):

            Так, рутина. Каждый может не хуже.

            Надеяться на "щастье" и "авось кривая вывезет"? Еще бы не каждый...

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 29 Март 2010, 19:17

              To Atkins/
              Вас понял.
              Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.
              Вы в ответ скажете: Факты в студию.
              Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне, Вы скажете, а где доказательство, что всё это именно воспитывало офицерский и рядовой состав, и, главное, что именно это сыграло хоть какую-то роль в исходе войны с Пруссией.
              Благодарю покорно. Если бы у нас было соревнование в прокурорско-адвокатском крючкотворстве, я бы с удовольствием поучавствовал. А в данной теме - увольте.

                StateCrusader

                  2 366

                  31

                  6

                  64

                  49
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Март 2010, 19:27

                Pilot Pirks

                Ну не передергивайте камрад Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 29 Март 2010, 19:34

                  Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                  Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.

                  Лирика. Причем Талейран, Фуше, Мюрат, Ожеро и прочие предавшие Бони, плюс куча его никчемных родственников-королей - несомненно свидетельствуют о его "способности" подбирать помощников и его "умении" на чем-то там играть...

                  Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                  Вы в ответ скажете: Факты в студию.

                  Еще бы.

                  Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):

                  Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне

                  А Вы хоть раз попробовали?

                  В общем, пока у Вас, кроме каких-то гипотетических способностей Бони набирать генералов только в один "ударный корпус", который готовился для боя со всей прусской армией, возразить нечего - я так понял?

                    Pilot Pirks

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 29 Март 2010, 20:29

                    StateCrusader

                    StateCrusader 29 Мар 2010 (20:27):

                    Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...

                    Вообще-то я имел в виду именно воспитание, как воспитание, а не как обучение.

                    Сообщение автоматически склеено в 1269883804

                    Atkins

                    Atkins 29 Мар 2010 (20:34):

                    А Вы хоть раз попробовали?

                    А смысл?
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 04:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики