Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:12

[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Но в войне против III, потом IV коалиции испанцы участия не принимали. [/quote]
Как раз против четвертой и выслан был корпус Ла Романы. Или Вам обязательно нужны артиллерийские залпы, трупы и кони, носящиеся по полю? А тылы кто прикрывать будет?
А если еще и считать британское вторжение на Рио де ла Плату... Еще как воевали.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Ну и, подводя итог, Вы согласны с моей мыслью, что Россия и Испания примерно одного уровня союзники для Франции?[/quote]
Ни в коей мере. И воевали поболее, и флот посерьезнее.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']А откуда у Вас такие сведения?[/quote]
По России вот, например:
http://www.museum.ru...azo2/index.html
[quote]основной причиной экономического кризиса в России в начале XIX в. стали не «традиционные для России: инфляция, расходы на оборону, долги, дезорганизация в государственных структурах», а результаты присоединения России к континентальной блокаде, что чуть было не привело экономику России к полному краху. Отказ же от гибельной для России экономической блокады Англии послужил основной первопричиной начавшейся в 1812 г. войны.[/quote]
А откуда у Вас сведения, что в Испании были самые серьезные проблемы?
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']1. Франция не может утвердить свои рынки сбыта внутри себя и в Европе не вытеснив английские товары. Вы согласны?[/quote]
Естественно.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']2. Франция может вытеснить английские товары только путем военной победы над Англией. Вы согласны?[/quote]
Не-а. Я не генерал, а всё-таки человек, НЕМНОГО знакомый с теорией экономики. Победить в конкурентной борьбе можно только одним способом - сделав свои товары дешевле, а еще вернее дешевле и качественнее сразу. Никакие запретительные меры не помогут - как и в нашем случае, ее величество контрабанда быстро всё поставит на место.
И это верно было ДАЖЕ для Франции. А чего уж говорить о гос-вах, которым КБ навязывалась силой...
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']3. После победы британского флота при Трафальгаре КБ была самой адекватной линией поведения из всех, которые мог выбрать Наполеон для победы над Британией. Вы согласны?[/quote]
Не-а. См. выше. Отсутствие у Бони экономического образования его не извиняет - надо было советоваться со специалистами.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']И решение Бони опиралось не на неадекватное восприятие ситуации императором, а на объективную необходимость.[/quote]
Не-а, именно на "неадекватное восприятие ситуации императором".
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']И союзники, и французы кормились со складов. Так что у французов никакого принципа при Бони как правителе государства (само-собой, с Итальянским походом, например, дела по другому обстоят) не было. [/quote]
Не-а. Примеры я приводил выше.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Но просто Вы пишите все время так, как будто французская армия иначе как подножно при Бони и не кормилась. А ведь это не так.[/quote]
Увы, но так и было. Как только войска вступали на территорию даже не вражеских, а просто других стран - снабжение армии валилось на плечи местного населения. Подробности описаны у того же Соколова (у меня пдф-ка, процитировать не могу). Когда пытались себя вести прилично (и когда ЖП в заднее место не клевал) - "типо платили", а когда не пытались - просто отбирали.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Как не было?[/quote]
Так не было. Солдаты рвали колосья (незрелые) в поле и растирали их, пытаясь приготовить муку, а для коней косили траву в поле. И это ЛЕТОМ, когда еще не было жутких проблем с пропитанием... Говорю же - почитайте мемуары. А двадцатидневный запас сухарей для войны с Россией - это не смешно ли?
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Вот, для сравнения, оттуда же, характеристика снабжения русской армии в своей стране:[/quote]
Русская армия понаделала МАГАЗИНОВ у самой границы, которые сразу же пришлось либо уничтожить, либо отдать неприятелю. За что генералы интендантских в мемуарах не особо и жаловали, кстати.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Ведь гофкригсрат не расписывал за командующих действия вплоть до дня и частей армии. [/quote]
Расписывал. Читайте у Петрушевского, что они слали Суворову.
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Без малейшего понятия.  А за что устроил и как позорил?[/quote]
Вот. Кстати, контраст между приемом принца Конде и Корсакова был разительным:
[quote]Вслед затем подошли войска Корсакова и принца Конде, так что составилась одна соединенная под начальством Суворова русская армия, силою в 35,000 человек. Явились к нему, в Линдау, и Корсаков, и Конде; но прием им был различный. Ведя войну с Французами не только по долгу подданного, повинующегося Государю, но и по убеждению, потому что был горячим монархистом и убежденным христианином, Суворов, сверх того, питал глубокое сочувствие к несчастию французской королевской фамилии и личное уважение к принцу Конде. Последний в свою очередь "считал за счастие" служить под начальством непобедимого генералиссимуса, давно об этом мечтал и в таком смысле ему писал. По всему этому, прием принцу Конде был оказан полный уважения и почтения; Суворов даже удержался от причудливых выходок и резких странностей. Не так поступил он с Римским-Корсаковым, служа отголоском всей армии. Надев полную форму и все ордена, Суворов вышел в приемный зал, где уже находились лица главной квартиры, и стал ходить по комнате с заметным волнением, то закрывая глаза, то охорашиваясь и приговаривая: "Александр Михайлович человек придворный, учтивый, делал Французам на караул, надо принять его с почетом". Наконец приехал Корсаков, со смущением вошел в приемную и направился к Суворову со строевым рапортом в руке. Суворов отступил на шаг, выпрямился и, глядя Корсакову прямо в глаза, сказал: "Адда, Треббия, Нови - родные сестры, а Цюрих?" При этом он закинул голову назад и сделал презрительную гримасу. Корсаков молча протянул к нему рапорт, но Суворов не удовольствуясь сказанным, схватил эспонтон, стал делать им приемы и язвительно спрашивал: "как вы делали Массене на караул, - так, или эдак?" Затем, попятившись к дверям кабинета, он поманил за собою Корсакова и запер за ним дверь. Какой между ними происходил разговор, осталось неизвестным; стоявшие у самой двери не могли расслышать ни одного слова; но Корсаков вышел больше прежнего расстроенный, быстро прошел приемную и уехал.[/quote]
http://history.scps....uvorov/pt35.htm
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Никаких крупных сражений между Сультом и Готце с Иелачичем мне лично неизвестно.[/quote]
Там же, по ссылке:
[quote]Одновременно с цюрихским сражением происходил и бой на Линте. В самом начале дела, Готце и его начальник штаба были убиты; австрийские войска понесли полное поражение, потеряв почти половину своих людей убитыми, ранеными и пленными. Они отступили чрез Сан-Галлен к Рейнеку и тут перешли на правую сторону Рейна, разрушив за собой мосты. Одержавший победу французский генерал Сульт преследовал их очень слабо; его внимание было тоже обращено к верховьям Линты и Рейсы.[/quote]
Так что "не-а" ©
[quote name='-Pavel- 15 Ноя 2010' date=' 13:09']Так какие ошибки совершил Корсаков до сражения и при сражении при Цюрихе (втором)?[/quote]
Вот оттуда же (с цитированием точки зрения Милютина):
Спойлер (скрытая информация)

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 15 Ноябрь 2010, 14:17

    Atkins 15 Ноя 2010 (11:35):

    КБ с самого начала была утопией, гробившей экономику не только Европы, но и самой Франции.


    Самопе интересное, камрад, что сейчас есть совершенно противоположная т.зр.: что Континентальная блокада спасла Европейскую промышленность от конкуренции неизмеримо более мощной английской в самый критический момент, и уберегло Европу от превращения в сельскохозяйственный придаток Британии а ля Персия или Индия... Сорри не приведу ссылок но помнится несколько лет назад я читал такие статьи и книги западные...

    Наполеон - предтеча Римкого договора (ЕС)

    -Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):

    Как не было? Наполеон ведь проделал титаническую работу по подготовке снабжения Великой армии

    одних пароконных повозок было емнип 150 000 но они почти все поломались еще до витебска. Не рассчитали что то что на картах помечено как "дороги" на самом деле суть "направления". Впрочем немцы в 1941 г. точно так же лоханулись в тех же самых местах - см. мемуары командующего 3 ТГР Гота о трудностях продвижения у Витебска ... причем и в сушь (пылюка) и в дождь (непролазная грязюка)

    Обозы были колоссальные. И склады - огромные. Один смоленский склад Великой армии мог все проблемы Напа решить но когда французы откатились в Смоленск они уже были ордой и просто разграбили и уничтожили то что могло их до границы снабжать...



    -Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):

    И Карл вполне очевидно мог видеть, что бросает действующих отдельно Корсакова и Готце с Иелачичем перед угрозой серьезного французского наступления


    Это знание постфактум. Реально же было вполне достаточно войск плюс еще Суворов должен был подойти. Но он опоздал на месяц, и Корсаков вел себя неумно. а Массена оказался полководцем крупного калибра и предпринял неожиданное наступление (его не ожидали в том то и дело).



    Сообщение автоматически склеено в 1289820168

    Ы. Но надо сказать что ТОЛЬКО в РОССИЮ Наполеон ТАК готовился. Именно потому что понимал что тут на подножном корму не продержатсья

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 15 Ноябрь 2010, 15:35

      Chernish

      Chernish 15 Ноя 2010 (14:17):

      Это знание постфактум. Реально же было вполне достаточно войск плюс еще Суворов должен был подойти. Но он опоздал на месяц, и Корсаков вел себя неумно. а Массена оказался полководцем крупного калибра и предпринял неожиданное наступление (его не ожидали в том то и дело).

      Клаузевиц очень верно пишет. Карл оставил после себя три обособленные группировки - Корсакова, Готце с Иелачичем и подходящего Суворова. Быстрое объединение этих сил не предполагалось, кто такой Массена и стиль его действий было хорошо известно.

      Atkins

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Как раз против четвертой и выслан был корпус Ла Романы. Или Вам обязательно нужны артиллерийские залпы, трупы и кони, носящиеся по полю?

      Ага.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      А тылы кто прикрывать будет?

      Ну, тут придется с Вами согласиться.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Ни в коей мере. И воевали поболее, и флот посерьезнее.

      С флотом - согласен. С войной - нет. Сказал бы что примерно поровну.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      По России вот, например:
      http://www.museum.ru...azo2/index.html

      Читал. Но ведь эта статья и говорит о том, что КБ представляла для экономики РИ серьезную угрозу, следовательно, правительство смотрело на ее нарушения сквозь пальцы.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      А откуда у Вас сведения, что в Испании были самые серьезные проблемы?

      Спойлер (скрытая информация)

      Тарле. http://militera.lib..../tarle1/10.html

      Спойлер (скрытая информация)

      Запрещающие санкции согласно КБ. Тут, как раз, сказано о всех проблемных регионах и путях установления контроля в них к 1807 году.
      См.: http://lib.rus.ec/b/219982/read

      Далее, оттуда же Португалия:
      Спойлер (скрытая информация)


      По Испании, правда, данная работа причины войны объясняет как раз не в моем виденье:
      Спойлер (скрытая информация)

      Там же.

      Т.е., по мнению Жана Тюлара, вторжение Наполеона в Испанию более льстило комплексу спасителя Наполеона, чем реальным причинам неисполнения КБ. Но тут мне остается только еще раз сослаться на Тарле.
      Опять же, дома Чандлера посмотрю.


      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Не-а. Я не генерал, а всё-таки человек, НЕМНОГО знакомый с теорией экономики. Победить в конкурентной борьбе можно только одним способом - сделав свои товары дешевле, а еще вернее дешевле и качественнее сразу. Никакие запретительные меры не помогут - как и в нашем случае, ее величество контрабанда быстро всё поставит на место.
      И это верно было ДАЖЕ для Франции. А чего уж говорить о гос-вах, которым КБ навязывалась силой...

      Я бы с Вами и согласился полностью, но у Франции в ходе Наполеоновских воин не было шансов на:
      А) Длительное мирное соседство с Британией.
      Б) На успешную конкуренцию товарами, даже с применением мер протекционизма.
      Т.е. эти варианты, правильные экономически, в той политической системе и при том уровне экономического развития Франции были просто невозможны. А Бони у нас - верный союзник французской буржуазии. Слива торговой войны ему бы не простили.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Не-а. Примеры я приводил выше.

      Ну, Вам и я, и Пилот, и Черныш привели цифери. Я, опять же, Чандлера обновлю сегодня-завтра.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Увы, но так и было. Как только войска вступали на территорию даже не вражеских, а просто других стран - снабжение армии валилось на плечи местного населения. Подробности описаны у того же Соколова (у меня пдф-ка, процитировать не могу). Когда пытались себя вести прилично (и когда ЖП в заднее место не клевал) - "типо платили", а когда не пытались - просто отбирали.

      При условиях форсированных маршей, когда обозы отставали от частей. Когда этого не было, снабжались обозами.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Так не было. Солдаты рвали колосья (незрелые) в поле и растирали их, пытаясь приготовить муку, а для коней косили траву в поле. И это ЛЕТОМ, когда еще не было жутких проблем с пропитанием... Говорю же - почитайте мемуары.

      Потому что форсированные марши. Наполеон Великую армию гнал за Барклаем и Багратионом - обозы никто не ждал. По этой причине и кормились подножно.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      А двадцатидневный запас сухарей для войны с Россией - это не смешно ли?

      Так на первое время, планировалось то разбить русских у границы. Эти запасы и предполагались для снабжения Великой армии в ходе этой операции. А далее, снабжение предполагалось наращивать, не зря камарад Черныш о Смоленских складах говорит.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Русская армия понаделала МАГАЗИНОВ у самой границы, которые сразу же пришлось либо уничтожить, либо отдать неприятелю. За что генералы интендантских в мемуарах не особо и жаловали, кстати.

      Само-собой. Но Москва - это ведь один из самых больших магазинов на территории РИ, насколько я помню. Французы там хапнули столько, что собирались просидеть всю зиму на этих припасах. Не гражданских, а военных, т.е. запасенных для армии.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Расписывал. Читайте у Петрушевского, что они слали Суворову.

      Хорошо, посмотрю.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Вот. Кстати, контраст между приемом принца Конде и Корсакова был разительным:

      Угу. Кроме причуд Суворова и того, что его победы и Цюрих - вещи разные, ничего и нет. На последнее Суворову остается только ответить - "спасибо, кэп." (с.)
      А по факту, Суворов один из самых гениальных, если не самый гениальный полководец эпохи. Все же требовать от Корсакова (и от любого другого русского генерала) того же все же немного не то, ИМХО.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Там же, по ссылке:
      QUOTE
      Одновременно с цюрихским сражением происходил и бой на Линте. В самом начале дела, Готце и его начальник штаба были убиты; австрийские войска понесли полное поражение, потеряв почти половину своих людей убитыми, ранеными и пленными. Они отступили чрез Сан-Галлен к Рейнеку и тут перешли на правую сторону Рейна, разрушив за собой мосты. Одержавший победу французский генерал Сульт преследовал их очень слабо; его внимание было тоже обращено к верховьям Линты и Рейсы.

      Так что "не-а" ©

      И, там же, по той же ссылке:
      Спойлер (скрытая информация)

      Не битва, а рекогносцировка. Потом, действительно, была битва.



      Спойлер (скрытая информация)

      У Сульта была дивизия. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что такое комплектная французская дивизия. А то что у Сульта была комплектная дивизия - лично я сомневаюсь. Т.е. из всей армии Массена было выделено от 5 до 10 тыс. человек против Готце.

      Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

      Вот оттуда же (с цитированием точки зрения Милютина):

      Ну, еще раз, ссыль на описание битвы: http://wars175x.narod.ru/btl_zrh.html

      Я не нахожу здесь конкретных ошибок Корсакова (ну, кроме того что тот не Моро, не Суворов, не Наполеон). Не нахожу ни кичливости, ни глупости, ни упадочных настроений. Да, ситуацией перед сражением провал был предопределен (насколько я понимаю, Массена собрал против Корсакова до 50 тыс. чел., т.е. вдвое больше). Да, в этом есть очевидная доля вины Корсакова, на таких условиях принявшего бой, да еще на поле, разделенном пополам водной преградой, с затрудненными путями отсупления. Но ничего сверхгупого в его действиях я не вижу.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 15 Ноябрь 2010, 16:39

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        С флотом - согласен. С войной - нет. Сказал бы что примерно поровну.

        Русская армия один раз помогла Бони в 1809, а испанская в 1807 и 1808 - два раза. И еще самостоятельно отбила вторжение британцев в Аргентину.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Но ведь эта статья и говорит о том, что КБ представляла для экономики РИ серьезную угрозу, следовательно, правительство смотрело на ее нарушения сквозь пальцы.

        Вы просили док-в, что серьезные проблемы с блокадой были у России. Проблемы были?

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):


        Тарле слишком много фантазирует и слаб в фактуре. Я склонен согласиться с Тюларом. Он сейчас - бонапартовед №1 во Франции.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        А Бони у нас - верный союзник французской буржуазии. Слива торговой войны ему бы не простили.

        Вообще-то эта самая торговая буржуазия вовсю торговала из-под полы с Британией. И не путайте ТОРГОВУЮ буржуазию с ПРОМЫШЛЕННОЙ.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        При условиях форсированных маршей, когда обозы отставали от частей. Когда этого не было, снабжались обозами.

        Почитайте Соколова, его можно скачать в сети. На русском языке о быте армии Бони всё равно ничего лучше нету.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Потому что форсированные марши. Наполеон Великую армию гнал за Барклаем и Багратионом - обозы никто не ждал. По этой причине и кормились подножно.

        Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее, во время пауз перед Смоленском или в Москве? А уж как они были нужны зимой отступавшей армии... Где они? Да не было их. Я Вам говорю - уже в ПОЛЬШЕ начались траблы, когда еще никто никого не преследовал. Ссылки могу дать вечером, книги дома.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Так на первое время, планировалось то разбить русских у границы. Эти запасы и предполагались для снабжения Великой армии в ходе этой операции. А далее, снабжение предполагалось наращивать

        "Хотели как лучше - получилось как всегда" (с) Ключевые слова - "как всегда".

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Но Москва - это ведь один из самых больших магазинов на территории РИ, насколько я помню. Французы там хапнули столько, что собирались просидеть всю зиму на этих припасах. Не гражданских, а военных, т.е. запасенных для армии.

        И что это должно доказать?

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Кроме причуд Суворова и того, что его победы и Цюрих - вещи разные, ничего и нет.

        Ага, Суворов - это такой гнусный хек, который НИ С ТОГО, НИ С СЕГО набросился на талантливого, но преданного австрийцами Корсакова и насыпал ему фунт перцу за шиворот...

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Все же требовать от Корсакова (и от любого другого русского генерала) того же все же немного не то, ИМХО.

        От него надо было продержаться до прихода Суворова. Он задачу не выполнил. Так что в любом разе гладить по головке его не за что. Что до всего остального - написано у Петрушевского и Милютина всё достаточно вменяемо, ИМХО.

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Не битва, а рекогносцировка. Потом, действительно, была битва.

        Вы вообще отрицали факт сражения и гибель Готце в бою. Процитировать?

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        У Сульта была дивизия. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что такое комплектная французская дивизия. А то что у Сульта была комплектная дивизия - лично я сомневаюсь. Т.е. из всей армии Массена было выделено от 5 до 10 тыс. человек против Готце.

        Ага, у Готце и Елачича было 25 000, еще 5000 прислал Корсаков, но они были столь бездарны, что Сульт с 10 000 их побил... Чего тогда французы вообще с ними возились, если один к трем, да еще в горах, так раскатывали...

        -Pavel- 15 Ноя 2010 (15:35):

        Я не нахожу здесь конкретных ошибок Корсакова

        Петрушевский сам военный, а Милютин - вообще военный министр. Кое-что они в этом понимали, и сдается мне, поболее, чем создатели интерактивных карт...

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 15 Ноябрь 2010, 16:54

          Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

          Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее,

          Да подтягивали. Крупные склады Великая Армия создала в Смоленске и Вильно. Но при отступлении не смогла толком ими воспользоваться. Смоленские были разграблены разложившейся солдатней едва отступающие части достигли города.

          Но повторюсь что Россия - особый случай. Французы тут намного больше о снабжении думали чем в Итальянских или Немецких кампаниях, где практика самоснабжения с оккупированных территорий была обычным делом - вы в этом правы.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:05

            Atkins

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Русская армия один раз помогла Бони в 1809, а испанская в 1807 и 1808 - два раза. И еще самостоятельно отбила вторжение британцев в Аргентину.

            Только Россия предоставила Бони армию, а испанцы - несколько дивизий.



            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Вы просили док-в, что серьезные проблемы с блокадой были у России. Проблемы были?

            Нет, Вы писали, что:

            Цитата

            1. Самые сильные проблемы с КБ были не в Испании, а в самой Франции, В Италии, Германии и Нидерландах.

            Я у Вас спросил:

            -Pavel- 15 Ноя 2010 (13:09):

            А откуда у Вас такие сведения? Я знаю, что режим КБ Францией, Нидерландами, Италией и Германией нарушался, но, насколько я знаю, оценка нарушений КБ в Испании и России оценивается выше, чем в этих странах.

            Про то что самые сильные проблемы были в самой Франции, Италии, Германии и Нидерландах. Вы же мне почему то ответили про Россию. Которая у Вас до этого вообще не вплывала. А о том, что проблемы с КБ были в России говорил и я, так что Вы статьей Подмазо просто подтвердили то что я говорил. А говорил этоя потому что статью Подмазо эту читал.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Тарле слишком много фантазирует и слаб в фактуре.

            Да, я сразу и оговорился, что моя трава - из Тарле.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Я склонен согласиться с Тюларом. Он сейчас - бонапартовед №1 во Франции.

            Версия наполеона-освободителя? Мне слабо в это верится. Повторюсь, Чандлер за мной.


            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Вообще-то эта самая торговая буржуазия вовсю торговала из-под полы с Британией. И не путайте ТОРГОВУЮ буржуазию с ПРОМЫШЛЕННОЙ.

            Я не путаю. Я говорю в целом о буржуазии, не выделяя группы и интересы.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Почитайте Соколова, его можно скачать в сети. На русском языке о быте армии Бони всё равно ничего лучше нету.

            Хорошо, спасибо за совет.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Ну и куда девались все эти запасы? Почему их не смогли подтянуть позднее, во время пауз перед Смоленском или в Москве? А уж как они были нужны зимой отступавшей армии... Где они? Да не было их.

            А откуда снабжались все гарнизонные, тыловые, прикрывающие, резервные соединения Великой армии на пути от Польши и до Москвы? Подтянуть не мог, потому что паузы до Москвы были не столь велики, а вот по Москве ничего конкретного не скажу. Возможно, очевидно было, что удерживать сожженную Москву - бессмысленно. Но это исключительно мое голое предположение, его на хлеб не намажешь.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            "Хотели как лучше - получилось как всегда" (с) Ключевые слова - "как всегда".

            Нет, "как всегда" это разбитая армия на границе, взятая столица, подписание мира и победа. В России именно что не как всегда получилось.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            И что это должно доказать?

            Что русские, не смотря на наличие магазинов на своей территории так же как и Бони, имея эти магазины, не могли нормально наладить снабжение армии. Это общая проблема, не только французская.



            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Ага, Суворов - это такой гнусный хек, который НИ С ТОГО, НИ С СЕГО набросился на талантливого, но преданного австрийцами Корсакова и насыпал ему фунт перцу за шиворот...

            Кто утверждает, что Корсаков - гений и молодец? Но конкретики, за что же Суворов набросился на Корсакова так и нет.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            От него надо было продержаться до прихода Суворова. Он задачу не выполнил. Так что в любом разе гладить по головке его не за что.

            С одной стороны - очевидно, да.
            С другой, при том соотношении сил, которое имела здесь русская армия Корсакова - это слишком сложная задача.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Вы вообще отрицали факт сражения и гибель Готце в бою. Процитировать?

            Да, процитировать. Я говорил не о бое, а о серьезном бое или сражении. Как я и сказал, это была рекогносцировка малыми силами.

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Ага, у Готце и Елачича было 25 000, еще 5000 прислал Корсаков, но они были столь бездарны, что Сульт с 10 000 их побил... Чего тогда французы вообще с ними возились, если один к трем, да еще в горах, так раскатывали...

            Т.е. Вы хотите сказать, что у Сульта было больше сил? Сколько? Факт участия всех австрийских и части русских сил в битве при Линте подтверждается? Или это было именно сражение французской армии и австрийских авангардов, в которых Сульт шлепнул командира австрицев, раскатал авангарды и взял несколько батарей? Т.е. стычка, малое сражение, как я уже и говорил?

            Atkins 15 Ноя 2010 (16:39):

            Петрушевский сам военный, а Милютин - вообще военный министр. Кое-что они в этом понимали, и сдается мне, поболее, чем создатели интерактивных карт...

            Конкретики бы.

            Сообщение автоматически склеено в 1289829953

            Chernish

            Chernish 15 Ноя 2010 (16:54):

            Но повторюсь что Россия - особый случай. Французы тут намного больше о снабжении думали чем в Итальянских или Немецких кампаниях, где практика самоснабжения с оккупированных территорий была обычным делом - вы в этом правы.

            Ну, выше пост Пилота о подготовке вторжения в Австрию в 1809 году.

              Sergeant Willie McGr

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:13

              -Pavel-
              В тот же день, когда Массена начал боевые действия против русских, Сульт переправился через реку Линта, наведя мост в селении Шеннис, овладел Гринау и атаковал австрийский корпус Хотце. В самые первые минуты боя этот генерал был убит. Потеря его в такую минуту была для австрийцев гибельной. Русская бригада, находившаяся в селении Раппершвиль, двинулась на помощь австрийцам, но ее опрокинули и разбили. Австрийцы были вынуждены отступить обратно через реку Тур
              http://adjudant.ru/fr-march/soult.htm

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:13

                Ну так боеприпасы и прочее - законно, плюс кто же не подвезет провиант если есть возможность? Но в походах Наполеоновские войска объедали нещадно захваченные земли и никогда французская армия не рассчитывала кормить солдат со складов - есть даже статьи специальные на этот счет. Это не система магазинная 18 века когда солдат питался со склада.

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:19

                  Sergeant Willie McGregor

                  Sergeant Willie McGregor 15 Ноя 2010 (17:13):

                  В тот же день, когда Массена начал боевые действия против русских, Сульт переправился через реку Линта, наведя мост в селении Шеннис, овладел Гринау и атаковал австрийский корпус Хотце. В самые первые минуты боя этот генерал был убит. Потеря его в такую минуту была для австрийцев гибельной. Русская бригада, находившаяся в селении Раппершвиль, двинулась на помощь австрийцам, но ее опрокинули и разбили. Австрийцы были вынуждены отступить обратно через реку Тур

                  Это и я находил, но все равно спасибо большое за цитату. Соотношение сил бы найти.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 15 Ноябрь 2010, 17:22

                    -Pavel-

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    Только Россия предоставила Бони армию, а испанцы - несколько дивизий.

                    Думаете, в экспедиционном КОРПУСЕ Голицына было больше, чем "несколько дивизий"?

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    Версия наполеона-освободителя?  Мне слабо в это верится.

                    Версия "императорской блажи с придурью". Могу так ее назвать, если хотите.

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    Я не путаю. Я говорю в целом о буржуазии, не выделяя группы и интересы.

                    А "в целом буржуазии" в истории нету. Слишком разные интересы у марсельских арматоров, например, или торговцев из Сан-Мало, разоренных КБ, и лионских производителей полотна, снабжавших армию и разжиревших на поставках в нее.

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    А откуда снабжались все гарнизонные, тыловые, прикрывающие, резервные соединения Великой армии на пути от Польши и до Москвы?

                    В гарнизонах и аккумулировались запасы, которые "изымали" у населения - в Смоленске, Могилеве, Минске, Гродно. Магазины в этих городах выросли не в начале кампании, а к концу ее.

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    говорил не о бое, а о серьезном бое или сражении. Как я и сказал, это была рекогносцировка малыми силами.

                    Вы не прочитали эту цитату?

                    Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

                    Одновременно с цюрихским сражением происходил и бой на Линте. В самом начале дела, Готце и его начальник штаба были убиты; австрийские войска понесли полное поражение, потеряв почти половину своих людей убитыми, ранеными и пленными. Они отступили чрез Сан-Галлен к Рейнеку и тут перешли на правую сторону Рейна, разрушив за собой мосты. Одержавший победу французский генерал Сульт преследовал их очень слабо; его внимание было тоже обращено к верховьям Линты и Рейсы.

                    Это что, РЕКОГНОСЦИРОВКА? Итого, Сульт дрался с Готце, дрался "по-пацански", всерьез.

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    Т.е. Вы хотите сказать, что у Сульта было больше сил? Сколько? Факт участия всех австрийских и части русских сил в битве при Линте подтверждается?

                    Половины, которую они потеряли - уж точно, см. выше... А ведь были еще те, кто смог уйти, не так ли?

                    -Pavel- 15 Ноя 2010 (17:05):

                    Конкретики бы.

                    Дубль-два:

                    Atkins 15 Ноя 2010 (14:12):

                    Русские были застигнуты в расплох; от самонадеянности, кичливости и беспечности, предводитель их перешел в другую крайность и совершенно потерял голову. Беспорядок был невероятный, граничивший с полным хаосом; распоряжений никаких. Правый фланг, под командою генерала Дурасова, оставался во время дела в бездействии, обманутый демонстрациями Французов; он бродил наобум и только случайно избежал истребления. Отряжение в помощь Готце 5,000 человек, согласно общему плану действий, было исполнено лишь накануне атаки Массены и способствовало увеличению расстройства; впрочем очень сомнительно, чтобы нахождение этих войск на лицо могло изменить исход дела, вследствие совершенной разрозненности действий и отсутствия общих распоряжений.
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 47
                      • 48
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики