Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик

  • 56 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 18 Май 2009, 22:15

Jenchik

18 May 2009 (23:05):

Он это начал применять именно в итальянском походе в 1796 году

А речь пока шла о предыдущем периоде

18 May 2009 (23:05):

Скажите пожалуйста, а кто же был первым и когда?

Метода "навались числом" успешно применялась республиканскими армиями с 1793 года...

18 May 2009 (23:05):

Как я понимаю, Вы заняли позицию диаметрально противоположную первому классу источников.

Нет, я как рас "с нейтральных позиций". Просто те, кто привых к "сахарному варианту", принимают воду за уксус...

    Jenchik

      126

      0

      0

      4

      1
    • Статус:Легионер

    Дата: 18 Май 2009, 22:56

    Atkins

    18 May 2009 (23:15):

    Метода "навались числом" успешно применялась республиканскими армиями с 1793 года...

    Применялся именно метод "навались числом", а Бонапарт, во-первых, реально создал из полученного им сброда армию. Во-вторых, он противостоял превосходящим силам австрийцев и сумел за счет быстрого перемещения и четкого маневрирования собирать необходимые ему силы в нужном месте, что могло давать локальный перевес, а в республиканских армиях победы одерживались благодаря огромному численному перевесу.

    18 May 2009 (23:15):

    Просто те, кто привых к "сахарному варианту", принимают воду за уксус...

    Вы считаете Манфреда или Чандлера "сахарным вариантом"? А кто же тогда пишет нейтрально?

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 18 Май 2009, 23:12

      Jenchik

      18 May 2009 (23:56):

      а Бонапарт, во-первых, реально создал из полученного им сброда армию.

      Точно такие же "подвиги" создали на других фронтах Гош, Журдан, Пишегрю и многие другие гораздо раньше - в 1793 году...

      18 May 2009 (23:56):

      Во-вторых, он противостоял превосходящим силам австрийцев

      Ни в одном сражении Итальянского похода этого не было...

      18 May 2009 (23:56):

      и сумел за счет быстрого перемещения и четкого маневрирования собирать необходимые ему силы в нужном месте, что могло давать локальный перевес, а в республиканских армиях победы одерживались благодаря огромному численному перевесу.

      Бони лишь логически продолжил этот принцип. Грубо говоря, он виртуозно играл на скрипке, которую сделал не он, да и по чужим нотам

      18 May 2009 (23:56):

      Вы считаете Манфреда или Чандлера "сахарным вариантом"? А кто же тогда пишет нейтрально?

      Я не считаю их богами и носителями истины в последней инстанции. Может быть я и тот самый карлик, который стоит на плечах гигантов. Но у гигантов собственного роста всё равно не всегда хватает

        Jenchik

          126

          0

          0

          4

          1
        • Статус:Легионер

        Дата: 19 Май 2009, 13:49

        Atkins

        19 May 2009 (00:12):

        Ни в одном сражении Итальянского похода этого не было...

        В целом, на данном театре боевых действий, у австрийцев было 80 тысяч человек и 200 пушек, а итальянская армия насчитывала 38 тысяч человек, из-них 8 тысяч гарнизоны прибрежных городов, и 30 пушек. Как я писал, Бонапарт добивался локального перевеса и то не всегда.

        19 May 2009 (00:12):

        Бони лишь логически продолжил этот принцип.

        Любой грамотный полководец продолжил бы этот принцип в такой ситуации. Его заслуга в очень виртуозной игре.

        19 May 2009 (00:12):

        Я не считаю их богами и носителями истины в последней инстанции.

        Мы говорим о нейтральном взгляде на проблемы, а он подразумевает как поиск достоинств так и выявление недостатков. В Ваших словах проявляются только недостатки действий Наполеона.

        Возвращаясь к разговору о роли женщин в его судьбе на рассматриваемом жизненном этапе хочется вспомнить, что командующим итальянской армией он был назначен по представлению Карно. Баррас Бонапарта не ценил, но покровительствовал, т.к. ему нужны были преданные люди среди военных. Не слишком ли большую роль Вы отводите Жозефине в успехах Наполеона в этот момент?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 19 Май 2009, 16:18

          Jenchik
          "Данный театр боевых действий" - понятие очень растяжимое во времени и пространстве. В Пьемонте, куда направил удар Бони, соотношение было иное - 42 700 против 60 000 (причем сардинцы австрийцам не подчинялись):
          http://en.wikipedia.org/wiki/Montenotte_17...Order_of_Battle
          При Монтенотте Бони имел 9000 человек, д'Аржанто - 6000;
          При Миллезимо те же 9000 человек сражались против 988 у Проверы;
          При Дего Бони имел 12 000 (во второй день 15 000), д'Аржанто и Вукассович - 5700 (3500 во второй день);
          При Чева - 7900 против 6000, но уже сардинцев;
          При Мондови - 17 500 против 13 000 у Колли;
          При Лоди Бони имел 17 500 против 9 500 у Больё...
          При Лонато - 20 000 против 15 000 у Кваздановича;
          При Кастильоне - 30 000 против 25 000 у Вурмзера, причем все генералы, кроме Ожеро, уговаривали Бони отступить;
          При Бассано - 20 000 против 11 000.
          Сражения у Арколе и у Риволи - мини-кампании, разделяющиеся на несколько боев с той же картиной.

          19 May 2009 (14:49):

          Его заслуга в очень виртуозной игре.

          В "виртуозной" игре Бони даже в 1796 году было достаточно "фальшивых нот". Еще больше их было в последущих кампаниях.

          19 May 2009 (14:49):

          Не слишком ли большую роль Вы отводите Жозефине в успехах Наполеона в этот момент?

          Видите ли, "роль" ей "отдаю" не я, а сам Баррас:

          Цитата

          он приводил в Директорию свою будущую супругу, чтобы она ходатайствовала за него в делах его продвижения по службе.

          Какое "продвижение по службе" случилось у Бони перед свадьбой, Вы, я думаю, в курсе...

            Jenchik

              126

              0

              0

              4

              1
            • Статус:Легионер

            Дата: 19 Май 2009, 18:48

            Atkins приведенные Вами цифры как раз и подтверждают его умение концентрировать необходимые ему силы в нужном месте, что обеспечивает перевес.
            Что Вы имели ввиду под "фальшивыми нотами"?

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 19 Май 2009, 19:04

              Jenchik
              Вы не "партизаньте", а прямо говорите - что Вы хотите доказать? Что Бони был хорошим генералом? А кто-то спорит? Что Бони был "самым-могучим-гениальным-безгрешным-суперским- генералом-мира"? Да не дождетесь... Там, где он допускал серьезные ошибки - там на помощь он всегда призывал нахальство, пиар и просто счастливый случай.

              19 May 2009 (19:48):

              Что Вы имели ввиду под "фальшивыми нотами"?

              Например, сражение при Лонато, когда только упрямство Ожеро спасло его от отступления - об этом он даже сам пишет. Или сражение у Калдьеро 12 ноября 1796 года. Или первые два дня сражения у Арколе...

                Jenchik

                  126

                  0

                  0

                  4

                  1
                • Статус:Легионер

                Дата: 19 Май 2009, 19:14

                Atkins данный спор уже давно потерял остроту и цель.

                19 May 2009 (20:04):

                Бони был "самым-могучим-гениальным-безгрешным-суперским- генералом-мира"

                Это я ни разу не сказал. Я старался подходить к личности Бонапарта объективно. Вы, в свою очередь, очерняете его по полной. Я против этого.

                19 May 2009 (20:04):

                Там, где он допускал серьезные ошибки - там на помощь он всегда призывал нахальство, пиар и просто счастливый случай.

                Война - это целая череда ошибок и побеждает в ней тот, кто совершает их меньше.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 19 Май 2009, 19:31

                  Jenchik

                  19 May 2009 (20:14):

                  Вы, в свою очередь, очерняете его по полной. Я против этого.

                  Очерняют, ИМХО - это когда говорят неправду. Докажите, что я в чем-то вру.

                  19 May 2009 (20:14):

                  Война - это целая череда ошибок и побеждает в ней тот, кто совершает их меньше.

                  история наполеоновских (и не только) войн знает многих людей, "своершивших меньше ошибок" (даже меньше, чем Бони). Но мало кто из них лез вперед по головам (используя даже женщин, которых в итоге тоже бросал) в жажде абсолютной власти. И мен всегда интересно, за это его и любят - за то, что он был самым вредным для человечества человеком эпохи? Больше-то не за что...

                    Jenchik

                      126

                      0

                      0

                      4

                      1
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 19 Май 2009, 20:11

                    Atkins

                    19 May 2009 (20:31):

                    Докажите, что я в чем-то вру.

                    Я не говорю, что Вы врете. Просто любой факт можно представлять с различных сторон. Вы пытаетесь максимально принизить заслуги Наполеона и наоборот побольше выставить напоказ его отрицательные действия.

                    19 May 2009 (20:31):

                    он был самым вредным для человечества человеком эпохи

                    Скажите пожалуйста, а почему некоторые государственные постановления принятые им действуют и по сей день во Франции, если он был самым вредным для человечества?
                      • 56 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики