Сообщество Империал: Наполеон Бонапарт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Lord_Nesterov Наполеон Бонапарт
Герой или обманщик
Тема создана: 24 Июль 2006, 13:45 · Автор: Lord_NesterovСообщений: 589 · Просмотров: 31 663

  • Наполеон Бонапарт Вконтакте!
  • Наполеон Бонапарт в Фейсбуке!
  • Наполеон Бонапарт в Google+!
Библиотека
Lord_Nesterov
  • Imperial
Imperial
296
Imperial
12
Imperial
1
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 24 Июль 2006, 13:45

Imperial
Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео
    Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    1 603
    Imperial
    2
    Imperial
    231
    Imperial
    461
    Imperial
    0

    Дата: 20 Февраль 2010, 11:44

    Уважаемый Dry!
    Вы правильно раскрыли тенденцию и указали на аналогию. Но аналогия ещё не есть полное соответствие. Разница в этих случаях ИМХО в том, что Наполеон реально был эпическим героем и поющим дифирамбы додумывать и присочинять надо не слишком много. Тогда, как из Сталина лепят эпического героя практически с нуля, используя в своих нынешних партийно-элитных интересах, то, что "стране хочется иметь в своей истории эпических героев".
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 176
      Imperial
      5

      Дата: 20 Февраль 2010, 11:47

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 20 Фев 2010 (01:04):

      А можно без толстовщины? Тоска...

      Это называетсЯ жизнь. Люди в массе своей хотят пить, есть, спать, а не помирать за высокие идеи...

      Pilot Pirks 20 Фев 2010 (11:44):

      Разница в этих случаях ИМХО в том, что Наполеон реально был эпическим героем

      Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?
        Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        1 603
        Imperial
        2
        Imperial
        231
        Imperial
        461
        Imperial
        0

        Дата: 20 Февраль 2010, 12:30

        Здравствуйте,Atkins!

        Atkins 20 Фев 2010 (11:47):

        Это называетсЯ жизнь. Люди в массе своей хотят пить, есть, спать, а не помирать за высокие идеи...

        Абсолютно согласен. Именно поэтому, люди в массе и не являются героями. Но героизма им всё равно хочется. Хоть послушать, хоть почитать...

        Atkins 20 Фев 2010 (11:47):

        Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?

        Трудно привести пример, сообразуясь с Вашим достаточно неясным критерием подвига:
        "Герой - это тот, кто совершает подвиг. Какие подвиги совершил Бони? Не надо мне про империю и сражения - это не подвиги" Imperial
        Если в сражениях не подвиги духа, в госстроительстве не подвиги воли, а что тогда? Пока непонятно...
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

          Дата: 20 Февраль 2010, 12:42

          Pilot Pirks

          Pilot Pirks 20 Фев 2010 (12:30):

          Если в сражениях не подвиги духа, в госстроительстве не подвиги воли, а что тогда? Пока непонятно...

          Какие подвиги духа в сражениях? Бони вырывался вперед на коне и кромсал врагов? Вытаскивал раненых с поля боя? Нет, он сидел на холмике и махал руками... А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).
          Какие еще "подвиги воли"? Определением не поделитесь?
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 833
            Imperial
            0

            Дата: 20 Февраль 2010, 14:51

            Atkins

            Цитата

            Герцога Камберленда за подавление восстания якобитов прозвали "Мясник". Банастра Тарлетона за одно недоразумение с пленными окрестили "Кровавым разрешением".

            Можно узнать кто? Одно дело когда происходившие события оценивает живший в то время француз. Другое иммигрант или иностранец.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

              Дата: 20 Февраль 2010, 16:14

              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 20 Фев 2010 (14:51):

              Можно узнать кто?

              1. Якобиты, естественно
              2. В армии - таланты королевского сына многие подвергали сомнению
              3. Общественное мнение Англии - герцог отнюдь не был самым популярным человеком
                Герман
                • Imperial
                Imperial
                44
                Imperial
                9
                Imperial
                1
                Imperial
                26
                Imperial
                0

                Дата: 20 Февраль 2010, 19:15

                Цитата

                Какие подвиги духа в сражениях? Бони вырывался вперед на коне и кромсал врагов? Вытаскивал раненых с поля боя? Нет, он сидел на холмике и махал руками... А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).
                Какие еще "подвиги воли"? Определением не поделитесь?

                По-моему командующий армией и не должен "вырываться вперед на коне и кромсать врагов", это был бы не героизм а обыкновенная тупость.Принятие нужных решений в нужное время, хоть и сидя на холмике - тоже подвиг.Нужна воля, нужна смелость, и ряд других качеств.

                Цитата

                А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).

                Лично я вижу тут не только банальный страх за свою жизнь, но страх судьбу кампании в целом.Что толку, если командующий, от которого много зависит, который нужен своим людям, "героически" подохнет, оставшись со своими войсками в явно гиблой ситуации?

                Мой пост никак не призван защитить якобы героический облик Бони, так, просто мысли. Imperial
                  Sergeant Willie McGregor
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 703
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  185
                  Imperial
                  604
                  Imperial
                  0

                  Дата: 20 Февраль 2010, 19:26

                  Бисмарк 20 Фев 2010 (19:15):

                  Что толку, если командующий, от которого много зависит, который нужен своим людям, "героически" подохнет, оставшись со своими войсками в явно гиблой ситуации?

                  Джон Мур не покинул армию и выграл сражению у Коруньи,хоть сам погиб но спас армию,а Бонапарт свалил от войск из Египта и французская армия капитулировала перед британцами,кстати сам Мур участвовал в битве при Александрии а коммандовавший в битве британцами Аберкромби погиб в этом бою но битву выиграл
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 176
                    Imperial
                    5

                    Дата: 20 Февраль 2010, 20:06

                    Бисмарк
                    А тут как раз разговор зашел не об "уме", а о героизме... Так что все нормально - либо оппоненты дадут примеры того, как Бони геройствовал, либо пусть забирают свои слова обратно.
                      -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      3 289
                      Imperial
                      27
                      Imperial
                      681
                      Imperial
                      2 233
                      Imperial
                      1

                      Дата: 20 Февраль 2010, 20:43

                      Atkins

                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      Герцога Камберленда за подавление восстания якобитов прозвали "Мясник". Банастра Тарлетона за одно недоразумение с пленными окрестили "Кровавым разрешением". О "зверствах "пьяной солдатни" в Бадахосе и Сен-Себастьяне не пишет только ленивый (бонифил). Но казни мирных жителей - это, оказывается, "норма жизни". Политика двойных стандартов.

                      Как Вы верно заметили, не пишет только ленивый бонифил. Или якобиты с которыми сражался герцог Камберленд. Т.е. противник. Так если послушать англичан про Бони при жизни или посмотреть их карикатуры, то мы увидим к нему такое же отношение. Другое дело мы с Вами, люди другой эпохи, которые должны более-менее беспристрастно оценивать историю, можем увидеть, что ничего, выходящего за рамки времени, в котором Наполеон жил, он не творил. Я не хочу сказать, что его поступки были правильными и благими, я лишь хочу сказать, что они были нормой. И критиковать Наполеона за них то же, что критиковать папуаса-канибала за стремление съесть белого человека.

                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      Извините, но за что тогда пострадали члены айнзацгрупп и зондеркоманд полтораста лет спустя?

                      1. За то что они проиграли.
                      2. За то что Рейх в начале институционально разработал доктрину уничтожения "унтерменьшей" и потом планово ее воплотил, а действия наполеоновских войск были реакцией на действия местного населения.
                      3. За то что действия этих команд не сводились к уничтожению живой силы противника (этим грешили все армии, что некоторые части РККА засветились в Восточной Германии, что союзники всласть отомстили немцам за "Битву за Англию", о Токио, Хиросиме, Нагасаки я вообще молчу), а были актами изощренного садизма.

                      Наполеон же, повторю еще раз, ничего, что не было бы применимой во все времена тактикой борьбы с движениями инсургентов, не делал. Опять же, это я не в свете того, что он молодец и села таки надо жечь, я нисколь не одобряю такую тактику ни в средние века, ни в Наполеоновские войны, ни в 1921, ни в ВОВ.


                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      1. Речь шла не об Испании.
                      2. Ветхий Завет с его буквальным толкованием "око за око" уже не был актуален, не так ли?

                      1. Пардонте-с. Imperial
                      2. Как я уже сказал, эта тактика появилась если и не раньше, то где-то в одно время с Ветхим заветом, и, боюсь, будет актуальна еще и при нас\после нас.

                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Войны с 1805 года не имели никаких предпосылок, кроме эгоизма главы гос-ва Франция - в каждом случае вполне можно было обойтись без массовых мясорубок...

                      1. Откуда миллионы? Imperial
                      2. Национальный позор поимели все страны этих воин за исключением одной Британии (которая имела неплохой "ров" и только этим и была спасена в ряде периодов). Опять же, все они понесли существенные потери.

                      III коалицию мы считаем или нет?
                      IV коалиция. Насколько я помню, Пруссия и Франция активно хотели поделить территории германских княжеств, оставшиеся в политическом вакууме после очередного разгрома Австрии. При этом Пруссия оккупировала независимый Ганновер и уже видела его в составе королевства, за что в целом готова была закрыть глаза на большинство действий Наполеона в Германии. Когда Наполеон попытался кинуть Пруссию путем решения ганноверского вопроса с Британией, дабы прекратить войну (к слову о воинственности Наполеона!), Пруссия воспылала "праведным" гневом. Однако по сути оба государства в равной степени представляли хищников, которые вполне не против были полюбовно порвать германскую мелочь между собой. Не договорились. Тянет ли один Наполеон на агрессора? Или ответственность равная?
                      О том что Наполеон никак не задевал Александра I (ну, кроме одного из примеров тролинга до изобретения интернетов Imperial ) ни в III, ни в IV коалицию я вообще молчу.

                      Испанские войны.
                      1. Насколько я припоминаю, испанские Бурбоны не то что бы тщательно исполняли режим КБ (континентальной блокады) под которым подписались сами.
                      2. Насколько я помню, опять же, сами испанские Бурбоны вручили Наполеону решение вопроса о том, кто будет управлять Испанией. Не удивлюсь, если Наполеон считал, что назначение одного из Бонапартов пойдет на благо Испании, потому как правление Карла IV успешным назвать никак нельзя.

                      V коалиция. Насколько я помню, войну начала Австрия.

                      Вторжение в Россию. Многочисленное игнорирование Александром I указаний Наполеона на то, что Россия нарушает свои союзнические обязательства по континентальной блокаде.

                      VI коалиция. Объявление рядом Европейских государств войны Наполеону.

                      VII коалиция. Объявление Европейскими государствами войны Наполеону, который всячески готов был гарантировать мир Франции.

                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      Кто не выполнил условия Амьенского мира?

                      Кто? Imperial Кто не отдал Мальту, Александрию, Кейптаун, французские города в Индии, как обещал? Imperial

                      Atkins 19 Фев 2010 (23:15):

                      Кто вторгся в Испанию?

                      Англичане? Imperial Ведь официально Карл и Фердинанд оба попросили третейского судейства Наполеона и отреклись от престола в пользу Жозефа. Таким образом, де-юре власть Жозефа была легальна.
                      И, опять же, кто де-факто не выполнял союзнических обязательств?

                      По России - то же самое.

                      Atkins 20 Фев 2010 (11:47):

                      Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?

                      Э-э-э.. я, конечно, не Pilot Pirks, но уже назвал Лоди, Яффу, Прейсиш-Эйлау, Баутцен, Гренобль. Этого мало?

                      Atkins 20 Фев 2010 (12:42):

                      А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).

                      Есть еще трактовка, что наполеон не удирал, когда хватало за задницу, а уезжал решать проблемы, что бы исправить проблемы. Останься Наполеон в Египте, это возможно, и отсрочило бы капитуляцию Египетской армии (но не отменило бы), а война II коалиции была бы проиграна. Вернувшийся в Европу Наполеон прекратил бездействие Директории, выиграл в момент войну, упрочил дипломатическую ситуацию сближением с Россией (которое сорвало только убийство Павла) и таки заключил мир с Британией.

                      Отъехав из Великой армии в 1812 году, он, вместо того что бы плестись с обозами ободраных солдат из деревни в деревню за зиму сформировал армию, большую, чем у страны-победителя и провел замечательную весеннюю компанию, и только его дипломатическая ошибка сорвала ее.

                      Отъехав из под Лейпцига Наполеон с новой армией устроил союзникам период блестящих побед во Франции и только абсолютное превосходство по всем параметрам, имеющееся у коалиции привело к его поражению.

                      По Ватерлоо крыть нечем, признаюсь.

                      Sergeant Willie McGregor

                      Sergeant Willie McGregor 20 Фев 2010 (19:26):

                      Джон Мур не покинул армию и выграл сражению у Коруньи,хоть сам погиб но спас армию,а Бонапарт свалил от войск из Египта и французская армия капитулировала перед британцами,кстати сам Мур участвовал в битве при Александрии а коммандовавший в битве британцами Аберкромби погиб в этом бою но битву выиграл

                      Останься Наполеон в Египте, и французская армия бы не капитулировала никогда? Не будь Наполеона в Европе, и Директория решила бы ситуацию своими силами к победе над II коалицией, спасла бы Египетскую армию? Задача командующего - она все же в сохранении части своих сил или в победе над врагом? Imperial
                        • Наполеон Бонапарт Вконтакте!
                        • Наполеон Бонапарт Фейсбуке!
                        • Наполеон Бонапарт Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 06:18
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики