Наполеон Бонапарт
ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!
Сообщество ИмпериалИсторические Форумы
Форум Нового Времени
Личность в истории Нового Времени
Проекты
 |
Наполеон БонапартГерой или обманщик
Тема создана: 24 июля 2006, 13:45 · Автор: |
Форумчанин
ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!
Палач
Atkins
Вы хоть приведённый отрывок читали?
23. Так понимаю вы намекайте. что в силу возраста он не может быть порождением. Приважу пример Погодина изменившего под конец жизни свои взгляды и Победоносцева изначально ярого сторонника реформ, а затем их противника.
Про источники личного происхождения (дневники и письма) слышали?
Вот по ним в первую очередь и надо выяснять настроения жителей Франции времени ВФР, а не по газетам изданным на 150 лет позже в третьем рейхе. 
Вообще-то по Амьенскому миру отказывалась от вмешательства в дела Италии и кто там правит волновать её было не должно. Да максимум на что тянет презеденство Наполеона это уния. Вспомнили бы что нибудь по существенней. например захавание францией Пьемонта и Эльбы.
Цитата
"Я выполнял приказы"
Вы хоть приведённый отрывок читали?
Цитата
"Порождению" сколько годков уже было в 1792?
23. Так понимаю вы намекайте. что в силу возраста он не может быть порождением. Приважу пример Погодина изменившего под конец жизни свои взгляды и Победоносцева изначально ярого сторонника реформ, а затем их противника.
Цитата
1. Жители Франции "отнеслись" к этому в 1814 и 1815 году, когда никто не бросился умирать за "законного государя императора".
2. При анализе нацистской прессы с 1933 по 1945 Вы не найдете ни одного сравнения Гитлера с "нехорошим человеком". Итак, в первую очередь посмотрим, как относились к подобным методам жители Германии?
2. При анализе нацистской прессы с 1933 по 1945 Вы не найдете ни одного сравнения Гитлера с "нехорошим человеком". Итак, в первую очередь посмотрим, как относились к подобным методам жители Германии?
Про источники личного происхождения (дневники и письма) слышали?
Вот по ним в первую очередь и надо выяснять настроения жителей Франции времени ВФР, а не по газетам изданным на 150 лет позже в третьем рейхе. Цитата
Когда был выбран президентом. Именно невозможность этого и была оговорена в Амьенском договоре.
Вообще-то по Амьенскому миру отказывалась от вмешательства в дела Италии и кто там правит волновать её было не должно. Да максимум на что тянет презеденство Наполеона это уния. Вспомнили бы что нибудь по существенней. например захавание францией Пьемонта и Эльбы.
Квартирмейстер
Blitzkrieg
А по существу?
Причем тут это? Бони и во времена революции оставался прагматиком до мозга костей - см. его жизнеописание. Через несколько месяцев после смерти своих покровителей Робеспьеров, которым посвящал восторженные литературные опусы, он в Париже волочится за женой их убийцы Тальена, чтобы она устроила ему выгодное назначение. Какие тут нафиг "идеалы революции"?..
1. Спасибо за ликбез. Но эта Ваша позиция укладывается в два слова: "принесите мне" (коротенько, в двух словах по неисследованной до сих пор историками теме). Извините, но если вы не верите - принесите сами. Покамест у меня (а не у Вас) есть доводы, с которыми Вы не справились:
Вообще-то невмешательство было обоюдным условием...
Это невмешательство?
А Вы были не в курсе? Соболезную...
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
Вы хоть приведённый отрывок читали?
А по существу?
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
Приважу пример Погодина изменившего под конец жизни свои взгляды и Победоносцева изначально ярого сторонника реформ, а затем их противника.
Причем тут это? Бони и во времена революции оставался прагматиком до мозга костей - см. его жизнеописание. Через несколько месяцев после смерти своих покровителей Робеспьеров, которым посвящал восторженные литературные опусы, он в Париже волочится за женой их убийцы Тальена, чтобы она устроила ему выгодное назначение. Какие тут нафиг "идеалы революции"?..
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
Про источники личного происхождения (дневники и письма) слышали?
1. Спасибо за ликбез. Но эта Ваша позиция укладывается в два слова: "принесите мне" (коротенько, в двух словах по неисследованной до сих пор историками теме). Извините, но если вы не верите - принесите сами. Покамест у меня (а не у Вас) есть доводы, с которыми Вы не справились:
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
1. Жители Франции "отнеслись" к этому в 1814 и 1815 году, когда никто не бросился умирать за "законного государя императора".
2. При анализе нацистской прессы с 1933 по 1945 Вы не найдете ни одного сравнения Гитлера с "нехорошим человеком". Итак, в первую очередь посмотрим, как относились к подобным методам жители Германии?
2. При анализе нацистской прессы с 1933 по 1945 Вы не найдете ни одного сравнения Гитлера с "нехорошим человеком". Итак, в первую очередь посмотрим, как относились к подобным методам жители Германии?
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
Вообще-то по Амьенскому миру отказывалась от вмешательства в дела Италии и кто там правит волновать её было не должно.
Вообще-то невмешательство было обоюдным условием...
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
Да максимум на что тянет презеденство Наполеона это уния.
Это невмешательство?
Blitzkrieg 22 Фев 2010 (01:16):
например захавание францией Пьемонта и Эльбы.
А Вы были не в курсе? Соболезную...
Форумчанин
Pilot Pirks
То что у Наполеона смысла действительно не было - тут полностью согласен.
Только так и можно объяснить попытки бегать и прятаться по всем щелям на Средиземном море. И уж полным идиотизмом был захват Мальты - будто Наполеону было мало иметь в противниках Англию и Турцию. Результат известен.
Pilot Pirks 19 Фев 2010 (22:10):
Ага, сидел как-то раз Наполеон, да и подумал - дай-ка я (пока в сознании), французский флот угроблю! А, чтобы красивше вышло - отгоню-ка я его в Египет! Смысла нет, зато шикарно. Сказано, сделано.
То что у Наполеона смысла действительно не было - тут полностью согласен.
Только так и можно объяснить попытки бегать и прятаться по всем щелям на Средиземном море. И уж полным идиотизмом был захват Мальты - будто Наполеону было мало иметь в противниках Англию и Турцию. Результат известен.
Форумчанин
В посте от 19 Фев 2010, 12:52. Вы, камрад Аткинс дали краткий разбор кампании 1805 года.
?Следуем далее по пятам "нашего мальчика"?
Давайте проследуем ещё раз. В Вашем сюжете об Ульмской операции мы читаем: ?на другом пути отступления, по левому берегу Дуная, стояла только задержавшаяся из-за непоняток между Мюратом и Неем дивизия Дюпона - ведь Бони был уверен, что Мак уже бежит в Тироль...
В конце концов австрийцы напали на Дюпона. Он геройски отбивался у Хаслаха, но все таки был бы совсем раздавлен, буть Мак поэнергичнее. Более того - часть австрийцев смогла прорваться и уйти левым берегом Дуная прямо к Кутузову.
Бони пришлось срочно броситься назад и окружать Мака в Ульме, принуждая к сдаче. Гениальный план летел к черту?.
Вопрос первый ? как мог лететь к чёрту план, который по Вашим же словам был таков: ?План Бони состоял в том, чтобы не дать соединиться австрийской армии Мака, базировавшейся на крепость Ульм, и русской армии Кутузова, который шел из Богемии. Иначе объединенная армия, почти вдвое превосходящая французов по численности, просто раздавила бы Бони в сражении вместе со всей его гениальностью.?
Итак:
1. Наполеон соединиться Маку и Кутузову не дал.
2. Завершил дело пленением одной из армий противника.
Казалось бы ? чего же боле? Однако Вам нужно доказать вещь нелепую и поэтому Вы:
1. Противоречите сам себе, объявляя Вами же признанный и выполненный Наполеоном план (Мак с Кутузовым вроде как не соединились) ?полетевшим к чёрту?.(?!)
2. Ставите в вину Наполеону, то, что поставить в вину, будучи в твёрдом уме, невозможно. А именно, то, что Наполеон не предвидел, что Мак его может ?перетупить?. Очевидно для Вас полководец должен быть бабой Вангой.
Далее, Наполеон, видимо проклиная свою недальновидность (кто ж мог подумать, что Кутузов будет отступать! Видимо любой, кроме тупицы Наполеона), бросается в погоню за русской армией. По этому эпизоду, мы читаем следующее Ваше соображение: ?Бони быстро разработал новый гениальный план - окружить Кутузова, отрезав его от переправ через тот же Дунай, не доходя до Вены. Но его противником уже был не Мак - у Амштеттена Багратион выиграл время, Мюрат вместо переправ направился к Вене (не смог себе отказать в славе покорителя вражеской столицы)?
Тут три эпизода, и во всех у Вас видна неточность.
1)Наполеон, будучи великим полководцем, а не гадателем по звёздам, не мог сказать, какую стратегию выберет Кутузов. А, у русского полководца их было, как минимум две и обе лично для него равнозначны. Александр I прислал Кутузову письмо с инструкциями, где право выбора он оставлял за русским командующим. С одной стороны самодержец напоминал, что: ?ничего нельзя предоставлять случаю, и надобно выигрывать время, доколе корпус Буксгевдена не подойдёт на театр войны и пруссаки не начнут военных действий?, а с другой стороны, считал, что: ?непременно должно сохранять доброе согласие с австрийскими генералами? и ?Я тогда только останусь спокойным, когда узнаю, что Вы решились принять на самого себя высокую ответственность защищать Вену?. Как видим, Кутузов мог заявить, что сохранение армии ? высшая цель и пойти на Кремс, чтобы переправиться на левый берег Дуная. И далее ? навстречу Буксгевдену. Но мог и пойти на уступки настойчивым представлениям австрийцев о необходимости защиты Вены. Это сейчас, постфактум, зная, как поступил Кутузов, мы находим для него глуповатые отмазки типа ? армия всегда важнее, чем географический пункт. И на ?основании? этого расхожего штампа, даже не рассматриваем необходимость защиты австрийской столицы. Однако, на деле, падение Вены, сразу ставило всю деятельность союзников на грань полного краха. Конечно внешне, Наполеон, войдя в Вену, оказывался в мешке ? что на левом, что на правом берегу Дуная действуют превосходящие силы противника, а он посредине, с ?крайне напряжёнными коммуникациями? (Чандлер), которые вдобавок потенциально оказывались в ?оперативной тени? армии эрцгерцога Карла. Это внешне, а по сути именно у союзников положение после падения Вены становилось совершенно отчаянным. Все левобережные силы австрийцев вообще теряли собственные возможности снабжения и садились на шею русским войскам, которые, также не имели в Моравии операционной базы, т.к. надежда была на австрийские возможности снабжения (в любом случае соединённая армия союзников не может долго оставаться у Ольмюца, так как местные запасы продовольствия уже кончались.Чандлер). Наполеон, напротив, получив венские склады с довольствием в свои руки, получал также возможность гораздо меньше спешить с развязкой в генеральном сражении. Другими словами, падение Вены в руки французов создавало такую стратегическую ситуацию, при которой союзники будут вынуждены вступить в сражение в ближайшее время, даже если придётся принять бой на условиях противника. Как говориться, всё равно хана, а сражение хоть шанс даёт. Это, конечно знал и Кутузов. Поэтому Наполеон имел все основания думать, что Кутузов скорее всего будет защищать Вену. Если же Кутузов повернёт на Кремс к переправе через Дунай, то поймать его и раздавить об реку тоже неплохо, но, это как говориться для Наполеона было не основное блюдо. Это ? на сладкое. Кутузов выбрал тот вариант, при котором не надо было брать на себя ответственность ни за исход боя за Вену, ни за саму Вену. Этот русский барин никогда ответственности не любил. Более того ? поддерживая до последнего в австрийцах уверенность, что он будет защищать их столицу (естественно чтобы ?французов запутать?) Кутузов способствовал тому, что все арсеналы и склады Вены французам достались целыми. Также он в 1812 году до конца будет уверять Ростопчина, что не сдаст Москву ни при каких обстоятельствах и, в результате из Москвы не успеют ни раненых эвакуировать, ни ?Слово о полку Игореве? вывезти. Итак, Кутузов заранее знал, какую стратегию выберет, но Наполеон этого не знает и действует сообразуясь с обеими возможностями ? посылает корпус Мортье на левый берег Дуная и, чтобы не потерять соприкосновения с русскими, теснит Кутузова арьергардными боями.
2)Багратион конечно был повыше Мака, как военачальник, но при Амштеттене произошло следующее: ?Октября 22-го арриергард князя Багратиона при местечке Амштеттене атакован был большими силами. Невзирая на храбрость, с каковою дрались Киевский и Малороссийский гренадёрские и 6-й егерский полки, несмотря на все усилия князя Багратиона, не могли они устоять против стремления превосходного неприятеля и, потерпев большой урон, приведены были в замешательство. Артиллерия сбита была с своих мест, и войска в нестройных толпах теснились на дороге. Лесистое местоположение скрывало от глаз неприятеля отряд генерала Милорадовича, и, когда думал он только преследовать разбитый арриергард, встретил свежие, твёрдо ожидающие его войска. Внезапность привела неприятеля в некоторую робость и ею воспользовался генерал-майор Милорадович удачно?.и неприятель, далеко прогнанный, скрылся в лес и не смел показаться?Вместе со светом отошли мы назад, и вскоре появился неприятель, но преследовал не с тою, как прежде дерзостию? (Ермолов).
3)Давайте теперь посмотрим почему был недоволен Мюратом Наполеон. Знаменитая отповедь Мюрату выглядит так: ?Я не могу одобрить ваши передвижения; вы продолжаете действовать как отъявленный дурак, не обращая никакого внимания на мои приказы: вместо того, чтобы прикрывать Вену, русские все отошли за Дунай у Кремса. Это неожиданное обстоятельство должно было заставить вас понять, что вы не можете действовать без моих дальнейших приказов?. Другими словами приказы, на которые не обращал внимания Мюрат ? это вечное напоминание Наполеона о необходимости немедленного донесения, если обстановка приобретёт новый характер. Мюрат посчитал, что раз Кутузов сам вынул занозу на пути к Вене (а именно это было главной заботой Наполеона и, как видим, он ждал, что Кутузов скорее будет защищать Вену), то обстановка изменилась к лучшему и торопиться с донесением не обязательно. Но Наполеон есть Наполеон ? получив основное блюдо ? Вену, он совсем не прочь был слопать и десерт ? раздавить Кутузова об Дунай. Отсюда и его гнев. Промедление Мюрата с донесением не позволило французам добраться до ?десерта?. Что ж, на войне, как на войне, говорит себе Наполеон и предпринимает еще одну попытку добраться до Кутузова.
По Вашим словам это было так: ?Бони был вне себя, ругал Мюрата, но создал гениальный план ?3 - воспользовавшись тем, что мост в Вене удалось захватить невредимым благодаря тупости князя Ауэрсперга, он мог еще раз окружить Кутузова - у Шёнграбена. Но и тут ничего не получилось - Багратион провел Мюрата как мальчишку, запудрив ему мозги легендами о заключенном перемирии и выиграв таким образом полдня. Кутузов смог отвести армию к Брюну, где соединился с подкреплениями Буксгевдена и остатками австрийской армии.?
1) Вообще-то мозги Мюрату ?пудрил? не Багратион, а генерал-адъютант барон Винценгероде. И делал он это не с подачи Багратиона, а по инициативе Кутузова (Ермолов, Чандлер).
2) Никаких ?полдня? для движения своей армии, ни Кутузов, ни Багратион этими переговорами не выиграли. Такие силы, как корпус, в эпоху наполеоновских войн, могли сопротивляться и значительно превосходящему противнику в течении целого дня (Клаузевиц). Так, что этот анекдот про решающую роль кутузовской смекалки и хитрости можно рассказывать детям в 4-м классе. Но зато выиграли полдня мирной передышки, что тоже неплохо.
3) Когда Багратион занял позицию у Голлабрюна, вся армия Кутузова уже прошла точку Ецельсдорфа, после которой французы были уже в тылу (Ермолов). Таким образом никакого особо геройского ?заслонения? армии от супостата Багратион не совершил. Речь шла об обычном арьергардном бое.
Добраться до ?десерта? Наполеону т.о. не удалось уже дважды. ?Хитрая лиса?, вырвалось у Наполеона про Кутузова. ?Хитёр, хитёр, никто его не обманет?, сказал когда-то о Кутузове и Суворов. Другой, более ?умный? полководец, чем Наполеон, конечно бы тут же понял всю свою неспособность командовать, предвидеть, решать проблемы, захныкал бы и ушёл в монастырь. Но Наполеон, как и положено тупице, гнёт свою линию дальше, несмотря на неудачи.
Теперь он готовит западню союзным императорам. Готовит обстоятельно, со вкусом, прекрасно зная, что время работает против австро-русской коалиции гораздо сильнее, чем против него. ?Если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет? (Сунь-цзы)
Учитывая вышесказанное об изменении стратегической обстановки, после занятия французами Вены в пользу Наполеона мы должны признать высказывания типа: ?они (союзники) стояли на сильных позициях близ Ольмюца и имели надёжные линии коммуникаций (!), уходящие на северо-восток к Польше и Силезии? (Чандлер), или: ?Но Александр I решил подарить Бони его самую громкую победу - не дожидаясь подкреплений, он атаковал у Аустерлица? (Аткинс) не отражающими истинное положение вещей.
Первое высказывание слишком легковесно, потому, что линии коммуникаций не появляются моментально сами по себе в той стороне, где нет неприятеля. Линии коммуникаций, в то время, это система магазинов, которые ещё надо заложить (заранее, либо по мере продвижения армии), а потом уже ими пользоваться.
Второе не соответствует действительности потому, что для Александра дать сражение в ближайшие дни было не делом желания/нежелания, а суровой необходимостью. И не только потому, что мародёрство в армии ширилось от бескормицы (Ермолов), а ещё и потому, что в сложившихся обстоятельствах австрийские ?друзья? уже достаточно были склонны к миру с Наполеоном. Настолько склонны, что Александру пришлось, имея гораздо больше войск перед Аустерлицем, чем имели тут же австрийцы ? пойти на то, чтобы именно австрийцы распоряжались как главнокомандующие. Пойти на это именно, чтобы не давать им формального повода для обиды и выхода из коалиции. ?Когда не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение? (Сунь-цзы)
Говорят, что Кутузов видел все невыгоды будущего сражения, и все недостатки австрийской диспозиции. Говорят даже, что он ясно предвидел поражение союзников. Надо заметить, что в этих обстоятельствах у Кутузова было два выхода: либо спорить с императором до посинения и, если не переспорил ? уйти в отставку, либо по соображениям карьерным побухтеть для виду и промолчать по существу. Кутузов побухтел для виду и остался на посту командующего. Тем самым он стал ответственным и за разгром, и за гибель тысяч людей.
А что Наполеон?
Вы, Аткинс охарактеризовали всю кампанию так: ?для легенды три ошибки за один поход и "милость" неприятеля - не самые удачные повороты сюжета, не так ли??
Я отвечу словами генерала Драгомирова: ?только тот может победить, т.е. погубить другого, кто сам способен решиться на погибель?.
?Следуем далее по пятам "нашего мальчика"?
Давайте проследуем ещё раз. В Вашем сюжете об Ульмской операции мы читаем: ?на другом пути отступления, по левому берегу Дуная, стояла только задержавшаяся из-за непоняток между Мюратом и Неем дивизия Дюпона - ведь Бони был уверен, что Мак уже бежит в Тироль...
В конце концов австрийцы напали на Дюпона. Он геройски отбивался у Хаслаха, но все таки был бы совсем раздавлен, буть Мак поэнергичнее. Более того - часть австрийцев смогла прорваться и уйти левым берегом Дуная прямо к Кутузову.
Бони пришлось срочно броситься назад и окружать Мака в Ульме, принуждая к сдаче. Гениальный план летел к черту?.
Вопрос первый ? как мог лететь к чёрту план, который по Вашим же словам был таков: ?План Бони состоял в том, чтобы не дать соединиться австрийской армии Мака, базировавшейся на крепость Ульм, и русской армии Кутузова, который шел из Богемии. Иначе объединенная армия, почти вдвое превосходящая французов по численности, просто раздавила бы Бони в сражении вместе со всей его гениальностью.?
Итак:
1. Наполеон соединиться Маку и Кутузову не дал.
2. Завершил дело пленением одной из армий противника.
Казалось бы ? чего же боле? Однако Вам нужно доказать вещь нелепую и поэтому Вы:
1. Противоречите сам себе, объявляя Вами же признанный и выполненный Наполеоном план (Мак с Кутузовым вроде как не соединились) ?полетевшим к чёрту?.(?!)
2. Ставите в вину Наполеону, то, что поставить в вину, будучи в твёрдом уме, невозможно. А именно, то, что Наполеон не предвидел, что Мак его может ?перетупить?. Очевидно для Вас полководец должен быть бабой Вангой.
Далее, Наполеон, видимо проклиная свою недальновидность (кто ж мог подумать, что Кутузов будет отступать! Видимо любой, кроме тупицы Наполеона), бросается в погоню за русской армией. По этому эпизоду, мы читаем следующее Ваше соображение: ?Бони быстро разработал новый гениальный план - окружить Кутузова, отрезав его от переправ через тот же Дунай, не доходя до Вены. Но его противником уже был не Мак - у Амштеттена Багратион выиграл время, Мюрат вместо переправ направился к Вене (не смог себе отказать в славе покорителя вражеской столицы)?
Тут три эпизода, и во всех у Вас видна неточность.
1)Наполеон, будучи великим полководцем, а не гадателем по звёздам, не мог сказать, какую стратегию выберет Кутузов. А, у русского полководца их было, как минимум две и обе лично для него равнозначны. Александр I прислал Кутузову письмо с инструкциями, где право выбора он оставлял за русским командующим. С одной стороны самодержец напоминал, что: ?ничего нельзя предоставлять случаю, и надобно выигрывать время, доколе корпус Буксгевдена не подойдёт на театр войны и пруссаки не начнут военных действий?, а с другой стороны, считал, что: ?непременно должно сохранять доброе согласие с австрийскими генералами? и ?Я тогда только останусь спокойным, когда узнаю, что Вы решились принять на самого себя высокую ответственность защищать Вену?. Как видим, Кутузов мог заявить, что сохранение армии ? высшая цель и пойти на Кремс, чтобы переправиться на левый берег Дуная. И далее ? навстречу Буксгевдену. Но мог и пойти на уступки настойчивым представлениям австрийцев о необходимости защиты Вены. Это сейчас, постфактум, зная, как поступил Кутузов, мы находим для него глуповатые отмазки типа ? армия всегда важнее, чем географический пункт. И на ?основании? этого расхожего штампа, даже не рассматриваем необходимость защиты австрийской столицы. Однако, на деле, падение Вены, сразу ставило всю деятельность союзников на грань полного краха. Конечно внешне, Наполеон, войдя в Вену, оказывался в мешке ? что на левом, что на правом берегу Дуная действуют превосходящие силы противника, а он посредине, с ?крайне напряжёнными коммуникациями? (Чандлер), которые вдобавок потенциально оказывались в ?оперативной тени? армии эрцгерцога Карла. Это внешне, а по сути именно у союзников положение после падения Вены становилось совершенно отчаянным. Все левобережные силы австрийцев вообще теряли собственные возможности снабжения и садились на шею русским войскам, которые, также не имели в Моравии операционной базы, т.к. надежда была на австрийские возможности снабжения (в любом случае соединённая армия союзников не может долго оставаться у Ольмюца, так как местные запасы продовольствия уже кончались.Чандлер). Наполеон, напротив, получив венские склады с довольствием в свои руки, получал также возможность гораздо меньше спешить с развязкой в генеральном сражении. Другими словами, падение Вены в руки французов создавало такую стратегическую ситуацию, при которой союзники будут вынуждены вступить в сражение в ближайшее время, даже если придётся принять бой на условиях противника. Как говориться, всё равно хана, а сражение хоть шанс даёт. Это, конечно знал и Кутузов. Поэтому Наполеон имел все основания думать, что Кутузов скорее всего будет защищать Вену. Если же Кутузов повернёт на Кремс к переправе через Дунай, то поймать его и раздавить об реку тоже неплохо, но, это как говориться для Наполеона было не основное блюдо. Это ? на сладкое. Кутузов выбрал тот вариант, при котором не надо было брать на себя ответственность ни за исход боя за Вену, ни за саму Вену. Этот русский барин никогда ответственности не любил. Более того ? поддерживая до последнего в австрийцах уверенность, что он будет защищать их столицу (естественно чтобы ?французов запутать?) Кутузов способствовал тому, что все арсеналы и склады Вены французам достались целыми. Также он в 1812 году до конца будет уверять Ростопчина, что не сдаст Москву ни при каких обстоятельствах и, в результате из Москвы не успеют ни раненых эвакуировать, ни ?Слово о полку Игореве? вывезти. Итак, Кутузов заранее знал, какую стратегию выберет, но Наполеон этого не знает и действует сообразуясь с обеими возможностями ? посылает корпус Мортье на левый берег Дуная и, чтобы не потерять соприкосновения с русскими, теснит Кутузова арьергардными боями.
2)Багратион конечно был повыше Мака, как военачальник, но при Амштеттене произошло следующее: ?Октября 22-го арриергард князя Багратиона при местечке Амштеттене атакован был большими силами. Невзирая на храбрость, с каковою дрались Киевский и Малороссийский гренадёрские и 6-й егерский полки, несмотря на все усилия князя Багратиона, не могли они устоять против стремления превосходного неприятеля и, потерпев большой урон, приведены были в замешательство. Артиллерия сбита была с своих мест, и войска в нестройных толпах теснились на дороге. Лесистое местоположение скрывало от глаз неприятеля отряд генерала Милорадовича, и, когда думал он только преследовать разбитый арриергард, встретил свежие, твёрдо ожидающие его войска. Внезапность привела неприятеля в некоторую робость и ею воспользовался генерал-майор Милорадович удачно?.и неприятель, далеко прогнанный, скрылся в лес и не смел показаться?Вместе со светом отошли мы назад, и вскоре появился неприятель, но преследовал не с тою, как прежде дерзостию? (Ермолов).
3)Давайте теперь посмотрим почему был недоволен Мюратом Наполеон. Знаменитая отповедь Мюрату выглядит так: ?Я не могу одобрить ваши передвижения; вы продолжаете действовать как отъявленный дурак, не обращая никакого внимания на мои приказы: вместо того, чтобы прикрывать Вену, русские все отошли за Дунай у Кремса. Это неожиданное обстоятельство должно было заставить вас понять, что вы не можете действовать без моих дальнейших приказов?. Другими словами приказы, на которые не обращал внимания Мюрат ? это вечное напоминание Наполеона о необходимости немедленного донесения, если обстановка приобретёт новый характер. Мюрат посчитал, что раз Кутузов сам вынул занозу на пути к Вене (а именно это было главной заботой Наполеона и, как видим, он ждал, что Кутузов скорее будет защищать Вену), то обстановка изменилась к лучшему и торопиться с донесением не обязательно. Но Наполеон есть Наполеон ? получив основное блюдо ? Вену, он совсем не прочь был слопать и десерт ? раздавить Кутузова об Дунай. Отсюда и его гнев. Промедление Мюрата с донесением не позволило французам добраться до ?десерта?. Что ж, на войне, как на войне, говорит себе Наполеон и предпринимает еще одну попытку добраться до Кутузова.
По Вашим словам это было так: ?Бони был вне себя, ругал Мюрата, но создал гениальный план ?3 - воспользовавшись тем, что мост в Вене удалось захватить невредимым благодаря тупости князя Ауэрсперга, он мог еще раз окружить Кутузова - у Шёнграбена. Но и тут ничего не получилось - Багратион провел Мюрата как мальчишку, запудрив ему мозги легендами о заключенном перемирии и выиграв таким образом полдня. Кутузов смог отвести армию к Брюну, где соединился с подкреплениями Буксгевдена и остатками австрийской армии.?
1) Вообще-то мозги Мюрату ?пудрил? не Багратион, а генерал-адъютант барон Винценгероде. И делал он это не с подачи Багратиона, а по инициативе Кутузова (Ермолов, Чандлер).
2) Никаких ?полдня? для движения своей армии, ни Кутузов, ни Багратион этими переговорами не выиграли. Такие силы, как корпус, в эпоху наполеоновских войн, могли сопротивляться и значительно превосходящему противнику в течении целого дня (Клаузевиц). Так, что этот анекдот про решающую роль кутузовской смекалки и хитрости можно рассказывать детям в 4-м классе. Но зато выиграли полдня мирной передышки, что тоже неплохо.
3) Когда Багратион занял позицию у Голлабрюна, вся армия Кутузова уже прошла точку Ецельсдорфа, после которой французы были уже в тылу (Ермолов). Таким образом никакого особо геройского ?заслонения? армии от супостата Багратион не совершил. Речь шла об обычном арьергардном бое.
Добраться до ?десерта? Наполеону т.о. не удалось уже дважды. ?Хитрая лиса?, вырвалось у Наполеона про Кутузова. ?Хитёр, хитёр, никто его не обманет?, сказал когда-то о Кутузове и Суворов. Другой, более ?умный? полководец, чем Наполеон, конечно бы тут же понял всю свою неспособность командовать, предвидеть, решать проблемы, захныкал бы и ушёл в монастырь. Но Наполеон, как и положено тупице, гнёт свою линию дальше, несмотря на неудачи.
Теперь он готовит западню союзным императорам. Готовит обстоятельно, со вкусом, прекрасно зная, что время работает против австро-русской коалиции гораздо сильнее, чем против него. ?Если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет? (Сунь-цзы)
Учитывая вышесказанное об изменении стратегической обстановки, после занятия французами Вены в пользу Наполеона мы должны признать высказывания типа: ?они (союзники) стояли на сильных позициях близ Ольмюца и имели надёжные линии коммуникаций (!), уходящие на северо-восток к Польше и Силезии? (Чандлер), или: ?Но Александр I решил подарить Бони его самую громкую победу - не дожидаясь подкреплений, он атаковал у Аустерлица? (Аткинс) не отражающими истинное положение вещей.
Первое высказывание слишком легковесно, потому, что линии коммуникаций не появляются моментально сами по себе в той стороне, где нет неприятеля. Линии коммуникаций, в то время, это система магазинов, которые ещё надо заложить (заранее, либо по мере продвижения армии), а потом уже ими пользоваться.
Второе не соответствует действительности потому, что для Александра дать сражение в ближайшие дни было не делом желания/нежелания, а суровой необходимостью. И не только потому, что мародёрство в армии ширилось от бескормицы (Ермолов), а ещё и потому, что в сложившихся обстоятельствах австрийские ?друзья? уже достаточно были склонны к миру с Наполеоном. Настолько склонны, что Александру пришлось, имея гораздо больше войск перед Аустерлицем, чем имели тут же австрийцы ? пойти на то, чтобы именно австрийцы распоряжались как главнокомандующие. Пойти на это именно, чтобы не давать им формального повода для обиды и выхода из коалиции. ?Когда не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение? (Сунь-цзы)
Говорят, что Кутузов видел все невыгоды будущего сражения, и все недостатки австрийской диспозиции. Говорят даже, что он ясно предвидел поражение союзников. Надо заметить, что в этих обстоятельствах у Кутузова было два выхода: либо спорить с императором до посинения и, если не переспорил ? уйти в отставку, либо по соображениям карьерным побухтеть для виду и промолчать по существу. Кутузов побухтел для виду и остался на посту командующего. Тем самым он стал ответственным и за разгром, и за гибель тысяч людей.
А что Наполеон?
Вы, Аткинс охарактеризовали всю кампанию так: ?для легенды три ошибки за один поход и "милость" неприятеля - не самые удачные повороты сюжета, не так ли??
Я отвечу словами генерала Драгомирова: ?только тот может победить, т.е. погубить другого, кто сам способен решиться на погибель?.
Квартирмейстер
Pilot Pirks
Фигурно режем по цитатам?
Именно этот план и полетел к черту, и все остальное случилось уже не по воле гения, а по воле тупости Мака - разница ускользает?
Давайте будем играть честно, а не передергивать?
У Вас какая-то своя песня...
По 1) - я в основном о Бони, а не о Кутузове, так что к чему эти полотна офф-топа?
Почитайте "Аустерлиц" Соколова - что именно произошло у Амштеттена и сразу после...
Посылаю туда же...
В Ваших рассуждениях об Аустрелице я опять не вижу разумного зерна, за которое можно было бы ухватиться... Вы пишете странные заявления типа:
хотя тот же Ермолов, которого Вы цитируете выборочно, пишет русским по-белому:
В целом, пишите короче и понятнее...
Это логика грабителя с большой дороги или командира гусарского эскадрона, а не главы государства и главнокомандующего... Опять "подвиги"? Народам подвиги не нужны - они куда более нуждаются в мудрых правителях.
Pilot Pirks 22 Фев 2010 (22:36):
Вопрос первый ? как мог лететь к чёрту план, который по Вашим же словам был таков: ?План Бони состоял в том, чтобы не дать соединиться австрийской армии Мака, базировавшейся на крепость Ульм, и русской армии Кутузова, который шел из Богемии.
Фигурно режем по цитатам?
Цитата
План Бони состоял в том, чтобы не дать соединиться австрийской армии Мака, базировавшейся на крепость Ульм, и русской армии Кутузова, который шел из Богемии. Иначе объединенная армия, почти вдвое превосходящая французов по численности, просто раздавила бы Бони в сражении вместе со всей его гениальностью. И новоиспеченный император решил обойти Мака слева и выйти в тыл, отрезав одновременно от Кутузова и от путей отступления в Австрию. По его замыслу австрийцы бросились бы по единственному пути - в Тироль, где бы он их поймал и дал бы свое любимое сражение с перевернутым фронтом. Все корпуса французской армии быстро переправились через Дунай и перерезали все дороги в Тироль...
Именно этот план и полетел к черту, и все остальное случилось уже не по воле гения, а по воле тупости Мака - разница ускользает?
Давайте будем играть честно, а не передергивать?
Pilot Pirks 22 Фев 2010 (22:36):
Тут три эпизода, и во всех у Вас видна неточность.
У Вас какая-то своя песня...
По 1) - я в основном о Бони, а не о Кутузове, так что к чему эти полотна офф-топа?
Pilot Pirks 22 Фев 2010 (22:36):
Багратион конечно был повыше Мака, как военачальник, но при Амштеттене произошло следующее:
Почитайте "Аустерлиц" Соколова - что именно произошло у Амштеттена и сразу после...
Pilot Pirks 22 Фев 2010 (22:36):
. Таким образом никакого особо геройского ?заслонения? армии от супостата Багратион не совершил. Речь шла об обычном арьергардном бое.
Посылаю туда же...
В Ваших рассуждениях об Аустрелице я опять не вижу разумного зерна, за которое можно было бы ухватиться... Вы пишете странные заявления типа:
Pilot Pirks 22 Фев 2010 (22:36):
Теперь он готовит западню союзным императорам. Готовит обстоятельно, со вкусом, прекрасно зная, что время работает против австро-русской коалиции гораздо сильнее, чем против него.
хотя тот же Ермолов, которого Вы цитируете выборочно, пишет русским по-белому:
Спойлер (раскрыть)
В целом, пишите короче и понятнее...
Цитата
Я отвечу словами генерала Драгомирова: ?только тот может победить, т.е. погубить другого, кто сам способен решиться на погибель?.
Это логика грабителя с большой дороги или командира гусарского эскадрона, а не главы государства и главнокомандующего... Опять "подвиги"? Народам подвиги не нужны - они куда более нуждаются в мудрых правителях.
Форумчанин
Atkins
Ермолов, парень наблюдательный, прямой, военное дело до дивизии (а, возможно и корпуса) включительно знающий отлично. Поэтому можно полагаться вполне на его описания, когда он передаёт виденное своими глазами - он всё правильно понимает и перевирать не будет. А, вот стратегическое мышление у него не шибко чтоб хорошо. Даже несмотря на последующее завоевание Кавказа. И тут, выкладки Ермолова должны приниматься с известной осторожностью. Это относится к необходимой процедуре критики источников, кстати. И поэтому, не обессудьте, приходится цитировать выборочно.
Сообщение автоматически склеено в 1266874451
Кстати, господа! Посмотрел на часы, а уже 23 февраля по Москве. Поздравляю всех, кто служил в СА, с этой датой!
Atkins 22 Фев 2010 (23:32):
хотя тот же Ермолов, которого Вы цитируете выборочно
Ермолов, парень наблюдательный, прямой, военное дело до дивизии (а, возможно и корпуса) включительно знающий отлично. Поэтому можно полагаться вполне на его описания, когда он передаёт виденное своими глазами - он всё правильно понимает и перевирать не будет. А, вот стратегическое мышление у него не шибко чтоб хорошо. Даже несмотря на последующее завоевание Кавказа. И тут, выкладки Ермолова должны приниматься с известной осторожностью. Это относится к необходимой процедуре критики источников, кстати. И поэтому, не обессудьте, приходится цитировать выборочно.
Кстати, господа! Посмотрел на часы, а уже 23 февраля по Москве. Поздравляю всех, кто служил в СА, с этой датой!
Сноб
Atkins
Гласит перевод программой промт (Вы помните, ингиш у меня не зе бест
) первого же сайта - аглицкой Вики.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видите, первый же результат эксперимента с гуглей показал, что это прозвище - итог политической борьбы, никак не моральной оценки, привязной к христианству и категориям добра и зла.
Но т.к. экспиремент на 1-й выборке - не эксперимент, то я туж же взял второй сайт. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Промт выдает следующее:
Как видим, речь идет, опять же, о шотландцах, даже тех, которые не любили якобитов, которые чувствовали отвращение к Камберленду.
Так что эксперимент, проведенный мной, показал именно то, что я и ожидал увидеть:
1. Камберленд звался "мясником" в ходе политической борьбы.
2. Камберленд звался "мясником" сторонниками якобитов.
3. Камберленд звался "мясником" шотландцами, даже теми, которые якобитов не любили.
Я не прав?
Приведите, пожалуйста, пример действий французских властей, адекватный случаю с генералом Карбышевым. Кого из испанских генералов, взятых в плен, пытали подобным (или адекватным подобному) образом? Я даже расширю рамки - кого из простого народа пытали подобным или адекватным подобному образом?
Абсолютно не так. Потому как в ходе войны психология людей мирного времени сносится начисто (это тех, у кого она не была снесена еще в ходе мирного времени, и они не делали этого:
и прочих "прелестей", которые можно перечислять долго-долго), и они начинают делать много "интересного".
Вот это политическая жизнь Еввропы периода Тридцатилетней войны:
Тут даже термин специальные есть - дефенестрация.
А это имперский генералиссимус Альбрехт Валленштейн:
Он кормил и содержал 50-и тысячную наемную армию за счет реквизиций и грабежа мирного населения, в том числе на территориях Австрии и союзных ей держав Империи. При этом, если мы назовем его злом, то как мы должны назвать императора, который, отдав Галласу приказ отстранить Валленштейна от командования армии живым или мертвым, вел с последним дружескую переписку все это время?
Примеры, опять же, можно продолжать долго-долгое время. Таким образом, как в военное, так и, зачастую, в мирное время, понятие "этика" было крайне видоизменяемым и соответствовало насущным проблемам принимающих решение людей. Единственным же критерием добра или зла была победа той или иной стороны, которая вымарывала свои прегрешения (некоторые впоследствии всплывали, другие остаются примером домыслов) и раздувала прегрешения другой стороны.
Я не одобряю такую методику, я сам считаю, что вершащий неправедное дело должен быть за него наказан, но я считаю неверным обвинение одной стороны, когда другая была не намного лучше.
Вами был внесен тезис о христианской морали. Я Вам продемонстрировал его в работе. Если этот пример не годен, я могу привести в пример Альбигойскую резню. Речь о том, что уничтожение потенциально опасного гражданского населения - это реальность практически любой серьезной войны, особо той, в которую включено это самое гражданское население. Правильным выводом будет либо осудить вообще все войны, либо не надавливать на злобность Наполеона, потому как ничего экстраординарного он не совершил. Его преступления ничем не отличаются от тех, которые совершали тысячи ответственных лиц всех времен, всех стран, всех званий. В том числе представителей коалиций. Вспомните, например, каким образом и за счет кого содержались австро-прусские войска на территории Франции до Вальми.
Вы не правы. Человеком времени называется типичный представитель общества, а не Уильям Уилберфорс. Так вот, Наполеон был типичным представителем времени, не Колло д?Эрбуа, который для ускорения процессов казни Лионских граждан (т.е. французов, на минутку) заменил гильотинирование массовыми расстрелами картечью и другими ("тысячи их") и не как Жак-Луи Давид. Так вот, Наполеон, как я уже сказал, был типичным представителем своего времени - не слишком жестоким, т.е. предлагающим казнить только тех, кто восстал, а не всех повально стрелять картечью, но и не восторженным мечтателем, который бы никогда не смог стать императором Франции.
Отсчитывая от "полюса доброты" назовите мне хоть одного реально близкого к этому полюсу правителя, эффективно правящего своей страной.
Второй раз - речь шла о гражданах Франции. Если мы говорили об убийстве иностранцев, то, например, войну 3-ей коалиции (не войну Британии и Франции по расторжении Амьенского мира), начали Австрия, Россия и примкнувшая к ним Британия 9я не буду считать мелочь и ОИ), заключив Петербургский союзнвй догвоор и ряд последующих актов. Т.е. им бог иностранцев убивать разрешил. Какие к Наполеону в таком случае претензии.
Иными словами, Вы пытаетесь все время выставить злом Бони, опуская то, что соседи вели себя абсолютно так же. И, таким образом, мы должны либо признать злом всех (я абсолютно не против), либо уточнить, что Наполеон был злом не большим, чем его соседи, так же обильно укладывающие своих и чужих солдат на полях сражений. Наполеон лишь чуть более эффективно укладывал чужих, чем своих.
Несомнено. Как Вы назовете:
1. Британский кабинет министров.
2. Командование Британского флота.
По поводу этого:
Есть, к слову, какая то статистика уничтоженного гражданского населения по приказу Наполеона, что бы сравнить ее с гражданскими потерями нейтрального и не имеющего никакого отношения и никаких обязательств к Британии (в отличии от ситуации с Наполеоном) населения Копенгагена, погибшего и пострадавшего за 4 дня?
И если Наполеон - злой и зло, то кто вышеперечисленные мной люди?
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кто тут "зло" и кто "добро"? Со своей стороны отмечу, что врали друг-другу, обманывали и игнорировали свои обещания обе стороны равно. Так что либо и те, и другие "зло", либо и те, и другие - "добро" в равной степени.
А можно ли утверждать, что замыслы Ганнибала были невыполнимы? Например, если бы из 12 гонцов, отправленных Гамилькаром из Северной Италии до лагеря Ганнибала доехал бы тот один всадник, которого реально поймал под стенами карфагенского лагеря римский патруль, то римская армия вполне очевидно была бы разбита как на юге, так и на севере, а Ганнибал с высокой долей вероятности взял бы Рим.
Так что, я уверен, можно.
Наполеон ехал в Тильзит заключать с Александром мир. Договор в историографии называется мирный. Только Наполеон превратил его в союзный, заставив Александра подписать еще и союзные протоколы? И кто у нас "зло"? Тот, кто поверил в дружбу и протянул руку дружбы побитому коллеге (пойдя на ряд уступок, например на сохранение Пруссии, которую Наполеон хотел ликвидировать), или тот, кто эту ркуку дружбы, приняв с улыбкой, обманул и знал, что обманет?
Нет, лично я считаю, что в дипломатии рулят принципы макиавелизма, а не христианской морали, и Александр действовал в интересах своей державы. Но если Вы тяните в дипломатию нормы христианской морали, то зло у нас есть. И оно не во Франции живет.
Ну почему же? Гравюры Варфаломеевской ночи в моем посте уже висят. Если душевнобольной еще и король, то его фобиям потакают, а не прячут его в "самашедшие дома, как у вас в Москве говорят" (с. Борис Акунин")
А если некто смог в ходе революции стать императором да еще завоевать полмира, создав самый современный в мире правовой свод на то время, решив огромный комплекс проблем и самолично управлять всей этом махиной, то встает вопрос о том, в праве ли мы считать его душевнобольным. А если считаем, что в праве, то куда должен пойти Британский кабинет министров, активно лупящий четыре дня по нейтральной столице нейтральной страны с кучей гражданского населения? В соседнюю палату?
1. Да, попутал.
2. Кто в Испании об этом знал?
3. Да, кортесы я не учел, mea culpa.
За сим, последним пунктом, все мои возражения по Испании сняты, Вы правы.
И КБ исполняла?
Император Наполеон, при Красном и Березине, попав в окружение, не бросил армию с криком "еду в Париж за новой", а вывел ее из полной задницы. Это не подвиг? Ведь бросил он армию, выведя ее из окружения.
Прикрывать армию Наполеон не мог, он все больше противников громил в тех должностях, пока был генералом. Как императору командование арьергардом ему было несколько не по чину.
Итого - равноценные Суворову действия у Наполеона есть, равноценных Нею быть не может по указным причинам.
Еще примеры того, что делали государи и генералы периода, и чего мог сделать и не делал Наполеон будут?
Теперь моя очередь спрашивать, хорошо?
Кто из командующих армией Наполеоновских воин со знаменем в руках вел колону пехоты под залп противника на коротком расстоянии?
Кто из командующих армией Наполеоновских воин посещал для поднятия боевого духа армии и больных госпитали с особо опасно (для окружающих) больными солдатами?
Кто из правителей коалиций лично находился под активным артиллерийским обстрелом и не уходил для подбадривания солдат?
Кто из правителей коалиций лично был ранен в бою и продолжал руководить боем, скрывая рану, для того что бы не волновать солдат, как Наполеон при Регенсбурге?
Кто из правителей Франции, возвращаясь в свою державу после потери власти, проводил опрос населения путем выставления лично себя под пули частей, посланных с приказом для ареста?
Список можно продолжить при желании.
А "висюльки", именуемые орденами дают за исполнение долга, а не подвиг или героизм? Не знал.
1. А Лоди не достаточно по некоей причине?
2. Как я уже неоднократно говорил, доблесть главнокомандующего, а тем более, императора, на в том, что бы бросаться с шашкой наголо на врага, а в том, что бы, управляя войсками, разбить противника. К слову, если мы о двух самых эффективных генералах коалиции - Велингтоне и Барклае будем говорить, то исполняя обязанности главнокомандующих битвами они тоже в атаки лично ни разу не бросались. Однако врага били эффективно и красиво. В то время как Блюхер, которого регулярно пыталась затоптать французская кавалерия т.к. он лично лез в бой, кончал именно так, как при Линьи.
Любого? То-то все они бегали в атаку со знаменем, что пришлось это делать лично генералу и главнокомандующему.
Я не владею методикой таким образом осуществлять анализ того, что было на самом деле. Я знаю, что плохо шедшая до его возвращения из Египта война 2-й коалиции была выиграна в кратчайшие сроки, а вторая коалиция распалась до того, как генерал Мену капитулировал в Египте. Он это сделал 30 марта 1801 года, а еще 9 февраля 1801 года Австрия подписала Люневильский мир. Таким образом, Египетская армия была вместе со всеми вспомогательными частями возвращена во Францию.
Можете, например, сравнить поведение командующего Бонапарта с поведением командующего Дюпона, которые побывали практически в идентичных ситуациях. Первый, попав в окружение враждебных армий, на чужих территориях, вернулся и в кратчайшие сроки, до разгрома своих окруженных частей, выиграл войну, таким образом спася свои части, второй - капитулировал вместе с армией, под честное слово был опущен со старшими офицерами, а его солдаты 6 лет впахивали, ЕМНИП, на каменоломнях, где погибли каждые 10 человек из 11 (это еще и к слову о добре и зле на войне).
У Вас получается, что действия первого - трусость, а второго - героизм. У меня получается как-то наоборот.
Выигрывал. Я и не отрицаю вклада Масена. Армию ,конечно, мог возглавить и другой. Таких других до Наполеона было бито уже в количествах в Италии.
По Маренго.
1. Что бы Маренго стало вообще возможно, французская армия должна была в принципе попасть (до капитуляции Генуи и других городов) в Италию. Это сделал Наполеон.
2. Что бы Маренго стало вообще возможно, на поле боя надо было продержаться несколько часов. Это было сделано под командованием Наполеона.
3. Маренго после подхода Дезе выиграли Наполеон и Дезе вместе.
Таким образом, Наполеон несомненно облажался, но сражение все же выиграл.
Тарле, вполне возможно, и бывает сказочником, однако я обычно использую те его цитаты, которые подтверждены другими источниками.
Таких подтверждений и быть не может. Потому как история сослагательного наклонения не знает. Мы знаем только, что Наполеон вернулся из Египта и решил все военные проблемы, которые стояли перед Францией. Тезис о том, что эти проблемы мог решить кто-то другой разбиваются о два пункта:
1. Коалиция к моменту возвращения Наполеона войну выигрывала по совокупности военных и внутригосударственных факторов во Франции.
2. Никто до возвращения наполеона эти проблемы в комплексе (а не в отдельно взятых Нидерландах) решить не смог, хотя времени было достаточно.
Вот этот аргумент, признаюсь, оказался для меня неожиданным.
Т.е. я аналогично могу утверждать, что ситуация 1941-1942 гг. в СССР не угрожающая, т.к. если ее сравнить с 1917-1921 гг., то по объему контролируемых территорий, работе органов центральной власти, социальным проблемам СССР был просто-таки в шоколаде? Или и то, и другое - задница, исходя из тех обстоятельств, в которых ситуация находилась изначально и куда она в итоге пришла?
По дезертирству - я уже сказал, если бы все дезертиры так решали безвыходные ситуации, то "дезертир" было бы следующим званием за генералиссимусом.
Ответ - находись император в каждой части своей армии одновременно, и мы бы сейчас все-все жили во Франции. К сожалению, он тоже человек, а его внимания требовало решение множества проблем, не только своевременный взрыв моста саперами.
Это как-то должно опровергать мои доводы?
Не понял довода, опять же. Это как-то отрицает факт того, что план Наполеона был здрав и наиболее соответствовал ситуации, потому как предполагал нанесение серии поражений союзным армиям по частями, примерно так же, как в 5-й дневном сражении по частям в 1809 году были разбиты австрийские войска?
Или вы из сейчас, вооруженные послезнанием, готовы дать Наполеону совет, как лучше можно было действовать накануне Лейпцига, чем действовал он?
1. То что республика не имела уже внутренних сил к сопротивлению.
2. То что даже если бы Моро теоретически смог бы добраться до Маренго (а это еще надо доказать), то командовал бы на Рейне не он. Выиграл бы кто-то другой (не Моро) Гогенлинден или его аналог?
3. Почему до возвращения Наполеона из Египта с 1799 года Францию метелили в хвост и в гриву на полях сражений, внутренние проблемы лавинообразно нарастали, а "спаситель", хоть вв виде Моро, хоть в виде любого другого генерала, так и не объявился? Вы считаете, что год - недостаточный для этого срок? Наполеону хватило 1 года для того что бы разбить все возможные части Австрийской империи в Италии, в том числе снимаемые с Рейна, от того самого Моро и самостоятельно заключить Кампо-Формийский мир. Почему же другие генералы, которые могли все то же самое, год только активно продували?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Проведите эксперимент - набейте в Гугле "Butcher Cumberland" и исследуйте самые первые результаты поиска...
Спойлер (раскрыть)
Гласит перевод программой промт (Вы помните, ингиш у меня не зе бест
) первого же сайта - аглицкой Вики.См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видите, первый же результат эксперимента с гуглей показал, что это прозвище - итог политической борьбы, никак не моральной оценки, привязной к христианству и категориям добра и зла.
Но т.к. экспиремент на 1-й выборке - не эксперимент, то я туж же взял второй сайт. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Промт выдает следующее:
Спойлер (раскрыть)
Как видим, речь идет, опять же, о шотландцах, даже тех, которые не любили якобитов, которые чувствовали отвращение к Камберленду.
Так что эксперимент, проведенный мной, показал именно то, что я и ожидал увидеть:
1. Камберленд звался "мясником" в ходе политической борьбы.
2. Камберленд звался "мясником" сторонниками якобитов.
3. Камберленд звался "мясником" шотландцами, даже теми, которые якобитов не любили.
Я не прав?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Будни айнзацкоманд не были заполнены экспериментами в духе Менгеле - "работы" было много. "Просто убивали". Никакого садизма - просто злая уверенность в правоте "великого фюрера"...
Приведите, пожалуйста, пример действий французских властей, адекватный случаю с генералом Карбышевым. Кого из испанских генералов, взятых в плен, пытали подобным (или адекватным подобному) образом? Я даже расширю рамки - кого из простого народа пытали подобным или адекватным подобному образом?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
При том, что вплоть до ХХ века в европейском обществе этика базировалась на христианстве - не так ли?
Абсолютно не так. Потому как в ходе войны психология людей мирного времени сносится начисто (это тех, у кого она не была снесена еще в ходе мирного времени, и они не делали этого:
Спойлер (раскрыть)
и прочих "прелестей", которые можно перечислять долго-долго), и они начинают делать много "интересного".
Вот это политическая жизнь Еввропы периода Тридцатилетней войны:
Спойлер (раскрыть)
Тут даже термин специальные есть - дефенестрация.
А это имперский генералиссимус Альбрехт Валленштейн:
Спойлер (раскрыть)
Он кормил и содержал 50-и тысячную наемную армию за счет реквизиций и грабежа мирного населения, в том числе на территориях Австрии и союзных ей держав Империи. При этом, если мы назовем его злом, то как мы должны назвать императора, который, отдав Галласу приказ отстранить Валленштейна от командования армии живым или мертвым, вел с последним дружескую переписку все это время?
Примеры, опять же, можно продолжать долго-долгое время. Таким образом, как в военное, так и, зачастую, в мирное время, понятие "этика" было крайне видоизменяемым и соответствовало насущным проблемам принимающих решение людей. Единственным же критерием добра или зла была победа той или иной стороны, которая вымарывала свои прегрешения (некоторые впоследствии всплывали, другие остаются примером домыслов) и раздувала прегрешения другой стороны.
Я не одобряю такую методику, я сам считаю, что вершащий неправедное дело должен быть за него наказан, но я считаю неверным обвинение одной стороны, когда другая была не намного лучше.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
За что только ленивый историк крестовых походов сегодня их не лягает, не так ли? Почему крестоносцы могут быть злыми, а Бони нет? Потому что он бритый и мытый?
Вами был внесен тезис о христианской морали. Я Вам продемонстрировал его в работе. Если этот пример не годен, я могу привести в пример Альбигойскую резню. Речь о том, что уничтожение потенциально опасного гражданского населения - это реальность практически любой серьезной войны, особо той, в которую включено это самое гражданское население. Правильным выводом будет либо осудить вообще все войны, либо не надавливать на злобность Наполеона, потому как ничего экстраординарного он не совершил. Его преступления ничем не отличаются от тех, которые совершали тысячи ответственных лиц всех времен, всех стран, всех званий. В том числе представителей коалиций. Вспомните, например, каким образом и за счет кого содержались австро-прусские войска на территории Франции до Вальми.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Во "времени" всегда есть разные люди. "Человеком его времени" был и Уильям Уилберфорс, 13 лет добивавшийс я в парламенте принятия закона об отмене рабства. Так что ежели есть "полюс доброты" - от него и можно отмерять "границы зла". Не надо хвататься за универсальную отмазку "всегда так было" - даже сегодня есть убицы, насильники и садисты, и что?
Вы не правы. Человеком времени называется типичный представитель общества, а не Уильям Уилберфорс. Так вот, Наполеон был типичным представителем времени, не Колло д?Эрбуа, который для ускорения процессов казни Лионских граждан (т.е. французов, на минутку) заменил гильотинирование массовыми расстрелами картечью и другими ("тысячи их") и не как Жак-Луи Давид. Так вот, Наполеон, как я уже сказал, был типичным представителем своего времени - не слишком жестоким, т.е. предлагающим казнить только тех, кто восстал, а не всех повально стрелять картечью, но и не восторженным мечтателем, который бы никогда не смог стать императором Франции.
Отсчитывая от "полюса доброты" назовите мне хоть одного реально близкого к этому полюсу правителя, эффективно правящего своей страной.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
А что, убивать иностранцев бог разрешил? Каике претензии к Чингисхану и Тимуру в таком случае?
Второй раз - речь шла о гражданах Франции. Если мы говорили об убийстве иностранцев, то, например, войну 3-ей коалиции (не войну Британии и Франции по расторжении Амьенского мира), начали Австрия, Россия и примкнувшая к ним Британия 9я не буду считать мелочь и ОИ), заключив Петербургский союзнвй догвоор и ряд последующих актов. Т.е. им бог иностранцев убивать разрешил. Какие к Наполеону в таком случае претензии.
Иными словами, Вы пытаетесь все время выставить злом Бони, опуская то, что соседи вели себя абсолютно так же. И, таким образом, мы должны либо признать злом всех (я абсолютно не против), либо уточнить, что Наполеон был злом не большим, чем его соседи, так же обильно укладывающие своих и чужих солдат на полях сражений. Наполеон лишь чуть более эффективно укладывал чужих, чем своих.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
"Норма" - это убийство солдат в бою. Даже казнь пленных - уже "не норма". А казни мирных жителей... См. выше.
Несомнено. Как Вы назовете:
1. Британский кабинет министров.
2. Командование Британского флота.
По поводу этого:
Спойлер (раскрыть)
Есть, к слову, какая то статистика уничтоженного гражданского населения по приказу Наполеона, что бы сравнить ее с гражданскими потерями нейтрального и не имеющего никакого отношения и никаких обязательств к Британии (в отличии от ситуации с Наполеоном) населения Копенгагена, погибшего и пострадавшего за 4 дня?
И если Наполеон - злой и зло, то кто вышеперечисленные мной люди?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
А давайте все-таки выясним, каковы были условия Амьенского мира. Помимо обязательств Англии вернуть захваченные колонии, Франция обязывалась не вмешиваться во внутреннюю политику Швейцарии и Итальянской республики. Вопрос - избрание первого консула Франции "медиатором" Гельветической республики и президентом Итальянской есть "невмешательство во внутренние дела"?
Спойлер (раскрыть)
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кто тут "зло" и кто "добро"? Со своей стороны отмечу, что врали друг-другу, обманывали и игнорировали свои обещания обе стороны равно. Так что либо и те, и другие "зло", либо и те, и другие - "добро" в равной степени.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
А можно ли назвать мудрыми людей, чьи замыслы потрпели крах, потому что были невыполнимы?
А можно ли утверждать, что замыслы Ганнибала были невыполнимы? Например, если бы из 12 гонцов, отправленных Гамилькаром из Северной Италии до лагеря Ганнибала доехал бы тот один всадник, которого реально поймал под стенами карфагенского лагеря римский патруль, то римская армия вполне очевидно была бы разбита как на юге, так и на севере, а Ганнибал с высокой долей вероятности взял бы Рим.
Так что, я уверен, можно.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Некто сделал это "по любви, по дружбе"? Глупо навязывать что-то людям силой, а потом надеяться, что они это будут делать с удовольствием...
Наполеон ехал в Тильзит заключать с Александром мир. Договор в историографии называется мирный. Только Наполеон превратил его в союзный, заставив Александра подписать еще и союзные протоколы? И кто у нас "зло"? Тот, кто поверил в дружбу и протянул руку дружбы побитому коллеге (пойдя на ряд уступок, например на сохранение Пруссии, которую Наполеон хотел ликвидировать), или тот, кто эту ркуку дружбы, приняв с улыбкой, обманул и знал, что обманет?
Нет, лично я считаю, что в дипломатии рулят принципы макиавелизма, а не христианской морали, и Александр действовал в интересах своей державы. Но если Вы тяните в дипломатию нормы христианской морали, то зло у нас есть. И оно не во Франции живет.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Фобии душевнобольных - это "стержень" их жизни. Но общество почему-то им не потакает, а прячет в сумасшедшие дома...
Ну почему же? Гравюры Варфаломеевской ночи в моем посте уже висят. Если душевнобольной еще и король, то его фобиям потакают, а не прячут его в "самашедшие дома, как у вас в Москве говорят" (с. Борис Акунин")
А если некто смог в ходе революции стать императором да еще завоевать полмира, создав самый современный в мире правовой свод на то время, решив огромный комплекс проблем и самолично управлять всей этом махиной, то встает вопрос о том, в праве ли мы считать его душевнобольным. А если считаем, что в праве, то куда должен пойти Британский кабинет министров, активно лупящий четыре дня по нейтральной столице нейтральной страны с кучей гражданского населения? В соседнюю палату?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
1. Жозеф.
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
QUOTE
В апреле император принял его в Байонне и потребовал, чтобы он отрекся от престола. Взамен испанской Наполеон предложил ему эрутрийскую корону. Фердинанд медлил с ответом. Между тем 5 мая пришло известие о восстании в Мадриде против французских войск. Наполеон обвинил Фердинанда в кровопролитии, осыпал его гневными угрозами и пригрозил смертью, если он немедленно не откажется от престола.
Жестко юридические процедуры, не так ли?
3. А вот тут Вы делаете ошибку, забывая о том, что монархия Испании была сословно-представительской. Помимо короля, имелся парламент - кортесы. Они отречение Фердинанда не подтвердили и создали Верховную хунту - временное превительство. Так что никакой особой "юридичности" король Хосе I не имел...
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
QUOTE
В апреле император принял его в Байонне и потребовал, чтобы он отрекся от престола. Взамен испанской Наполеон предложил ему эрутрийскую корону. Фердинанд медлил с ответом. Между тем 5 мая пришло известие о восстании в Мадриде против французских войск. Наполеон обвинил Фердинанда в кровопролитии, осыпал его гневными угрозами и пригрозил смертью, если он немедленно не откажется от престола.
Жестко юридические процедуры, не так ли?
3. А вот тут Вы делаете ошибку, забывая о том, что монархия Испании была сословно-представительской. Помимо короля, имелся парламент - кортесы. Они отречение Фердинанда не подтвердили и создали Верховную хунту - временное превительство. Так что никакой особой "юридичности" король Хосе I не имел...
1. Да, попутал.
2. Кто в Испании об этом знал?
3. Да, кортесы я не учел, mea culpa.
За сим, последним пунктом, все мои возражения по Испании сняты, Вы правы.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Еще бы - воевала с Англией как дура, таская каштаны из огня для парижского дяденьки...
И КБ исполняла?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Генерал-фельдмаршал Суворов, попав в окружение в Швейцарии, не бросил армию с криком "еду в Россию за новой!", а вывел ее из полной задницы. Вот это был подвиг. Мишель Ней прикрывал в 1812 году отступление остатков армии до того момента, когда остался один - это был подвиг.
Император Наполеон, при Красном и Березине, попав в окружение, не бросил армию с криком "еду в Париж за новой", а вывел ее из полной задницы. Это не подвиг? Ведь бросил он армию, выведя ее из окружения.
Прикрывать армию Наполеон не мог, он все больше противников громил в тех должностях, пока был генералом. Как императору командование арьергардом ему было несколько не по чину.
Итого - равноценные Суворову действия у Наполеона есть, равноценных Нею быть не может по указным причинам.
Еще примеры того, что делали государи и генералы периода, и чего мог сделать и не делал Наполеон будут?
Теперь моя очередь спрашивать, хорошо?
Кто из командующих армией Наполеоновских воин со знаменем в руках вел колону пехоты под залп противника на коротком расстоянии?
Кто из командующих армией Наполеоновских воин посещал для поднятия боевого духа армии и больных госпитали с особо опасно (для окружающих) больными солдатами?
Кто из правителей коалиций лично находился под активным артиллерийским обстрелом и не уходил для подбадривания солдат?
Кто из правителей коалиций лично был ранен в бою и продолжал руководить боем, скрывая рану, для того что бы не волновать солдат, как Наполеон при Регенсбурге?
Кто из правителей Франции, возвращаясь в свою державу после потери власти, проводил опрос населения путем выставления лично себя под пули частей, посланных с приказом для ареста?
Список можно продолжить при желании.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Вот именно - это долг офицера. А не подвиг. Иначе армии состояли из тысяч героев...
А "висюльки", именуемые орденами дают за исполнение долга, а не подвиг или героизм? Не знал.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
1. Кроме сражения у Лоди, где, вообще-то. тоже не безоблачно, в каком сражении и с чем куда кидался Бони?
1. А Лоди не достаточно по некоей причине?
2. Как я уже неоднократно говорил, доблесть главнокомандующего, а тем более, императора, на в том, что бы бросаться с шашкой наголо на врага, а в том, что бы, управляя войсками, разбить противника. К слову, если мы о двух самых эффективных генералах коалиции - Велингтоне и Барклае будем говорить, то исполняя обязанности главнокомандующих битвами они тоже в атаки лично ни разу не бросались. Однако врага били эффективно и красиво. В то время как Блюхер, которого регулярно пыталась затоптать французская кавалерия т.к. он лично лез в бой, кончал именно так, как при Линьи.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
2. Это долг офицера.
Любого? То-то все они бегали в атаку со знаменем, что пришлось это делать лично генералу и главнокомандующему.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Не путайте причины с отмазками. Не мог же Бони, в самом деле. написать - "я испугался, что попаду в плен или погибну, и не смогу захватить власть над миром...", хотя так оно и было на самом деле.
Я не владею методикой таким образом осуществлять анализ того, что было на самом деле.
Я знаю, что плохо шедшая до его возвращения из Египта война 2-й коалиции была выиграна в кратчайшие сроки, а вторая коалиция распалась до того, как генерал Мену капитулировал в Египте. Он это сделал 30 марта 1801 года, а еще 9 февраля 1801 года Австрия подписала Люневильский мир. Таким образом, Египетская армия была вместе со всеми вспомогательными частями возвращена во Францию. Можете, например, сравнить поведение командующего Бонапарта с поведением командующего Дюпона, которые побывали практически в идентичных ситуациях. Первый, попав в окружение враждебных армий, на чужих территориях, вернулся и в кратчайшие сроки, до разгрома своих окруженных частей, выиграл войну, таким образом спася свои части, второй - капитулировал вместе с армией, под честное слово был опущен со старшими офицерами, а его солдаты 6 лет впахивали, ЕМНИП, на каменоломнях, где погибли каждые 10 человек из 11 (это еще и к слову о добре и зле на войне).
У Вас получается, что действия первого - трусость, а второго - героизм. У меня получается как-то наоборот.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Он выигрывал время. А армию, которая пошла ему на помощь, вполне мог возглавить другой генерал - особенно учитывая то, как Бони (именно он!) облажался при Маренго.
А подробности и у Марбо неплохо описаны.
А подробности и у Марбо неплохо описаны.
Выигрывал. Я и не отрицаю вклада Масена. Армию ,конечно, мог возглавить и другой. Таких других до Наполеона было бито уже в количествах в Италии.
По Маренго.
1. Что бы Маренго стало вообще возможно, французская армия должна была в принципе попасть (до капитуляции Генуи и других городов) в Италию. Это сделал Наполеон.
2. Что бы Маренго стало вообще возможно, на поле боя надо было продержаться несколько часов. Это было сделано под командованием Наполеона.
3. Маренго после подхода Дезе выиграли Наполеон и Дезе вместе.
Таким образом, Наполеон несомненно облажался, но сражение все же выиграл.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Тарле - известный сказочник. Но даже в его цитате нет ничего, что доказывает, что именно без человека Бони все шло так хреново...
Тарле, вполне возможно, и бывает сказочником, однако я обычно использую те его цитаты, которые подтверждены другими источниками.
Таких подтверждений и быть не может. Потому как история сослагательного наклонения не знает. Мы знаем только, что Наполеон вернулся из Египта и решил все военные проблемы, которые стояли перед Францией. Тезис о том, что эти проблемы мог решить кто-то другой разбиваются о два пункта:
1. Коалиция к моменту возвращения Наполеона войну выигрывала по совокупности военных и внутригосударственных факторов во Франции.
2. Никто до возвращения наполеона эти проблемы в комплексе (а не в отдельно взятых Нидерландах) решить не смог, хотя времени было достаточно.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Всё. Страна не находилась в заднице (сравните-ка ситуацию с 1792, 1793 или даже с 1796 годом), никто его не призывал на помощь, а дезертирство осталось безнаказанным только из-за того, что случилось 18 брюмера...
Вот этот аргумент, признаюсь, оказался для меня неожиданным.
Т.е. я аналогично могу утверждать, что ситуация 1941-1942 гг. в СССР не угрожающая, т.к. если ее сравнить с 1917-1921 гг., то по объему контролируемых территорий, работе органов центральной власти, социальным проблемам СССР был просто-таки в шоколаде? Или и то, и другое - задница, исходя из тех обстоятельств, в которых ситуация находилась изначально и куда она в итоге пришла?По дезертирству - я уже сказал, если бы все дезертиры так решали безвыходные ситуации, то "дезертир" было бы следующим званием за генералиссимусом.
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
Вопрос - будь император с армией, сие бы точно произошло?
Ответ - находись император в каждой части своей армии одновременно, и мы бы сейчас все-все жили во Франции.
К сожалению, он тоже человек, а его внимания требовало решение множества проблем, не только своевременный взрыв моста саперами.Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
"тыщу туда, тыщу суда"...
Это как-то должно опровергать мои доводы?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
а "чуть не выиграл" потому, что проиграл - все атаки были отбиты, и не чудом, а оружием...
Не понял довода, опять же. Это как-то отрицает факт того, что план Наполеона был здрав и наиболее соответствовал ситуации, потому как предполагал нанесение серии поражений союзным армиям по частями, примерно так же, как в 5-й дневном сражении по частям в 1809 году были разбиты австрийские войска?
Или вы из сейчас, вооруженные послезнанием, готовы дать Наполеону совет, как лучше можно было действовать накануне Лейпцига, чем действовал он?
Atkins 21 Фев 2010 (11:32):
А что, скажите мне, было не так, как в 1796 году? Франция и тогда стояла на краю пропасти? Франция имела достаточно генералов, способных выиграть битву при Маренго - и Моро доказал это при Гогенлиндене...
1. То что республика не имела уже внутренних сил к сопротивлению.
2. То что даже если бы Моро теоретически смог бы добраться до Маренго (а это еще надо доказать), то командовал бы на Рейне не он. Выиграл бы кто-то другой (не Моро) Гогенлинден или его аналог?
3. Почему до возвращения Наполеона из Египта с 1799 года Францию метелили в хвост и в гриву на полях сражений, внутренние проблемы лавинообразно нарастали, а "спаситель", хоть вв виде Моро, хоть в виде любого другого генерала, так и не объявился? Вы считаете, что год - недостаточный для этого срок? Наполеону хватило 1 года для того что бы разбить все возможные части Австрийской империи в Италии, в том числе снимаемые с Рейна, от того самого Моро и самостоятельно заключить Кампо-Формийский мир. Почему же другие генералы, которые могли все то же самое, год только активно продували?
Квартирмейстер
Pilot Pirks
Отличный ответ - "тут верю, тут не верю"... Молодца, так держать.
-Pavel-
Вы сколько ответ писали? Я на Ваш предыдущий пост - полтора часа. Давайте уважать свое и чужое время... Разбейте на несколько подвопросов (минимум 5-6), иначе продолжение общения просто невозможно.
Без обид.
Pilot Pirks 23 Фев 2010 (00:17):
Ермолов, парень наблюдательный
Отличный ответ - "тут верю, тут не верю"... Молодца, так держать.
-Pavel-
Вы сколько ответ писали? Я на Ваш предыдущий пост - полтора часа. Давайте уважать свое и чужое время... Разбейте на несколько подвопросов (минимум 5-6), иначе продолжение общения просто невозможно.
Без обид.
Сноб
Atkins
Да, в целом согласен.
По пунктам:
1. Вопрос о злом Наполеоне.
2. Вопрос о военных преступлениях эпохи НВ (Наполеоновских воин).
3. Вопрос героизма Наполеона.
4. Вопрос решения ситуации Франции 1799 с Наполеоном или без.
5. Вопрос по навязыванию Наполеоном союзов России и Испании.
6. Вопрос Лейпцига.
В целом, можно разбирать постепенно, т.е. Вы можете ответить на 1-3 пункта, разберемся с ними, потом перейдем к следующим.
Если еще как-то материал нужно структурировать - говорите.
Atkins 23 Фев 2010 (10:30):
Вы сколько ответ писали? Я на Ваш предыдущий пост - полтора часа. Давайте уважать свое и чужое время... Разбейте на несколько подвопросов (минимум 5-6), иначе продолжение общения просто невозможно.
Без обид.
Без обид.
Да, в целом согласен.
По пунктам:
1. Вопрос о злом Наполеоне.
2. Вопрос о военных преступлениях эпохи НВ (Наполеоновских воин).
3. Вопрос героизма Наполеона.
4. Вопрос решения ситуации Франции 1799 с Наполеоном или без.
5. Вопрос по навязыванию Наполеоном союзов России и Испании.
6. Вопрос Лейпцига.
В целом, можно разбирать постепенно, т.е. Вы можете ответить на 1-3 пункта, разберемся с ними, потом перейдем к следующим.
Если еще как-то материал нужно структурировать - говорите.
Палач
Atkins
А прагматик не может испытывать эмоции и относится положительно или отрицательно к тому или иному явлению?
а причём тут революционные идеалы? Бонапарт поднялся благодаря революции и совершил государственный переворот. Кромвель так же поднялся благодаря революции и совершил госсударственный переворот. Ну кто они после этого если ни порождения.
Моя позиция сводится не к " принесите мне" . а к " соответствующий вопрос необходимо изучать на соответствующем материале". что же до того. что я с чем-то там не справился, то объясните мне как связанны события 1814-15 (несомненно очень интересные) и гебельсовские газеты с восприятием жителями Франции событий ВФР во время их свершения?
И договор обоюдно нарушался.
Это не является присоединением одной страны к другой.
Я был есть и буду в курсе. Непонятно почему вы привели вместо этих фактов липовое присоединение Итальянской республики. которое максимум на унию тянет.
Цитата
Причем тут это? Бони и во времена революции оставался прагматиком до мозга костей
А прагматик не может испытывать эмоции и относится положительно или отрицательно к тому или иному явлению?
Цитата
Какие тут нафиг "идеалы революции"?.
а причём тут революционные идеалы? Бонапарт поднялся благодаря революции и совершил государственный переворот. Кромвель так же поднялся благодаря революции и совершил госсударственный переворот. Ну кто они после этого если ни порождения.
Цитата
1. Спасибо за ликбез. Но эта Ваша позиция укладывается в два слова: "принесите мне" (коротенько, в двух словах по неисследованной до сих пор историками теме). Извините, но если вы не верите - принесите сами. Покамест у меня (а не у Вас) есть доводы, с которыми Вы не справились:
Моя позиция сводится не к " принесите мне" . а к " соответствующий вопрос необходимо изучать на соответствующем материале". что же до того. что я с чем-то там не справился, то объясните мне как связанны события 1814-15 (несомненно очень интересные) и гебельсовские газеты с восприятием жителями Франции событий ВФР во время их свершения?
Цитата
Вообще-то невмешательство было обоюдным условием...
И договор обоюдно нарушался.
Цитата
Это невмешательство?
Это не является присоединением одной страны к другой.
Цитата
А Вы были не в курсе? Соболезную...
Я был есть и буду в курсе. Непонятно почему вы привели вместо этих фактов липовое присоединение Итальянской республики. которое максимум на унию тянет.
Похожие Темы
| Б | ЖЗЛ наполеоновской эпохи
Полезные ссылки Автор t ternovoi.css Обновление 10 апреля 2024, 14:04 |
| А | Суворов против Наполеона.
Кто кого? Автор Б Безумный ДЖО Обновление 22 марта 2024, 22:19 |
| К | Наполеон (2023)
Новый исторический фильм от Ридли Скотта Автор H Haktar Обновление 27 января 2024, 22:35 |