Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[StateCrusader]

Redkout

Министр не был республиканским диктатором, ну да ладно соглашусь, хватит оффтопа
Все равно не совсем ясно, что мог бы такого хорошего предложить миру Бонапарт

[-Pavel-]

StateCrusader

StateCrusader 2 Мар 2010 (16:04):

А это вполне естественно, Британия с самого начала - ну, не с самого, но почти с самого - дралась с революционной Францией. Соответственно и режим Наполеона казался незаконным, потому что был произведен Революцией. А законной властью считались Бурбоны. Со стороны Британии это такие "полицейские" войны

Э-э-э... с "незаконным режимом" Британия заключила мир. Таким образом, автоматом причислила его к законным.

Цитата

Все равно не совсем ясно, что мог бы такого хорошего предложить миру Бонапарт

1. Он по факту предложил кодекс Наполеона.
2. Он по факту приводил в старых реакционных державах к власти третье сословие, при этом, в отличи от многих других процессов, делал это не самым худшим образом. Скажем так, революции середины XIX века местами являли модель прихода к власти 3 сословия куда худшую, чем Наполеон.
3. По прежнему неясно кто и что, отличное от Наполеона, мог предложить миру? Удивляет то, что союзники настолько изваляли имя Наполеона после победы, что вместо борьбы абсолютно равных в методах и амбициях завоевателей (кто может предложить иные трактовки для "больших игроков" - Британии, Франции, России, Австрии и Пруссии - предлагайте), которая шла до ФБР, Наполеоновских воин и после них внезапно оказались агнцу подобные союзники и монстр Наполеон. Так что борьба шла не за хорошее\плохое миру, а банально за власть, земли, деньги - как всегда. Кое-какие плюсы в этой борьбе нес Наполеон, кое-какие - союзники.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 2 Мар 2010 (19:51):

Все равно не совсем ясно, что мог бы такого хорошего предложить миру Бонапарт

Наполеон Бонапарт предложил миру СЕБЯ. И сделал это так, что мы здесь имеем про что говорить хоть до скончания века. Уже неплохой результат, а? Ведь, иначе пришлось бы перемывать косточки какому-нибудь ллойд джоржу или веллингтону. Что немногим отличалось бы от обсуждения похождений соседа дяди Васи.

[StateCrusader]

-Pavel-, Pilot Pirks

1) А я не отрицал кодекс - для Франции то он сделал много, а что он сделал для мира? Ну кроме разговоров об английских закулисах
2) Человек, к концу жизни уже превратившийся в диктатора, не считающегося с либеральными мечтами юности, не может нести добро
3) Раз уж на то пошло - многие свои преобразования Бони делал, чтобы удержаться у власти.

И не надо превращать нелюбовь к англичанам в любовь к Бонапарту, не совсем одинаковые вещи

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 3 Мар 2010 (08:37):

Человек, к концу жизни уже превратившийся в диктатора, не считающегося с либеральными мечтами юности, не может нести добро

Верить в либеральные идеалы в годы юности, что может быть естественнее для человека с живым умом и широкой душой!
Но, если человек, достигший почтенного возраста и умудрённый жизненным опытом верит в либеральные идеалы, то возникают тяжелые подозрения - уж не Ненси ли это Пелоси?

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Многим это не мешало А Бони на то и Бони - под конец жизни он только и умел, что править да воевать. Не из лучших же побуждений он вернулся во Францию

[-Pavel-]

StateCrusader

StateCrusader 3 Мар 2010 (08:37):

1) А я не отрицал кодекс - для Франции то он сделал много, а что он сделал для мира? Ну кроме разговоров об английских закулисах

А разве законодательство тех же республик - Швейцарских и Итальянских (я точных названий всех этих Гельветических и т.д. сейчас не помню, но думаю, все поймут о чем я) не было производной от Кодекса?
Как я уже сказал, в той же Италии произвел буржуазную революцию извне кровью куда меньшей, чем оно прошло потом - внутри самой Италии. Просто после Наполеоновских воин Австрия в Италии произвела вполне очевидную контрреволюцию.

StateCrusader 3 Мар 2010 (08:37):

2) Человек, к концу жизни уже превратившийся в диктатора, не считающегося с либеральными мечтами юности, не может нести добро

Хм. А разве именно к концу жизни - а конкретно к 100 дням, Наполеон не явил себя либералом большим, чем за всю жизнь?

StateCrusader 3 Мар 2010 (08:37):

3) Раз уж на то пошло - многие свои преобразования Бони делал, чтобы удержаться у власти.

Это характерно для любого политика. И деревни он рекомендовал жечь по этим же побуждениям. Как и британцы Копенгаген бомбили.

StateCrusader 3 Мар 2010 (08:37):

И не надо превращать нелюбовь к англичанам в любовь к Бонапарту, не совсем одинаковые вещи

Нет, у меня скорее наоборот - любовь к Наполеону. Которая, к слову говоря, не мешает к британцам что в этот период, что в любой другой, относится с большим уважением.

[Qebedo]

-Pavel-

-Pavel- 2 Мар 2010 (22:20):

Он по факту предложил кодекс Наполеона

Чужие штыки - плохая "подушка" для любых идей...

-Pavel- 2 Мар 2010 (22:20):

Он по факту приводил в старых реакционных державах к власти третье сословие

Где это в конце XVIII века третье сословие испытывало какие-то проблемы с "приведением во власть"? В Англии, где из Сити выходили виконты и баронеты, 49% офицеров были выходцами не из дворян, а офицерский патент можно было купить за деньги? В России или Пруссии, где за достижение офицерского чина в армии и определенного чина в гражданской службе давали личное или потомственное дворянство, сын священника Сперанский управлял всей внешней политикой государства, а сын вахмистра Шарнхорст - армией?
Вообще, все эти словеса про "освобождение 3-го сословия" - это в основном выдумки марксистских историков, искавших везде "классовую борьбу".

-Pavel- 2 Мар 2010 (22:20):

По прежнему неясно кто и что, отличное от Наполеона, мог предложить миру?

Все, кроме Бони, "предлагали миру" эволюционный путь развития без потоков крови. Про Британию я молчу - демократия развивалась на протяжении 350 лет безо всяких революций. Вы слышали что-нибудь о революциях в Швеции, Дании? Тем не менее "3-е сословие" и там победило. Даже в Австрии в 1848-1849 году все самые драматические события были связаны с националистическим восстанием венгров.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 2 Мар 2010 (22:57):

Наполеон Бонапарт предложил миру СЕБЯ.

...любимого. И с какого времени эгоизм, возведенный в абсолют, стал "подарком миру"?

Сообщение автоматически склеено в 1267600556

-Pavel- 3 Мар 2010 (09:51):

И деревни он рекомендовал жечь по этим же побуждениям. Как и британцы Копенгаген бомбили.

Вообще-то с этим вопросом мы уже разобрались выше.

[StateCrusader]

-Pavel-

Цитата

А разве законодательство тех же республик - Швейцарских и Итальянских (я точных названий всех этих Гельветических и т.д. сейчас не помню, но думаю, все поймут о чем я) не было производной от Кодекса?

Да вот что-то солдатня местная не желала за этовоевать, все во второй коалиции были

Цитата

А разве именно к концу жизни - а конкретно к 100 дням, Наполеон не явил себя либералом большим, чем за всю жизнь?

Ситуация такая была - надо было быть либералом в пику Бурбонам, дабы не скинули

Цитата

Нет, у меня скорее наоборот - любовь к Наполеону.

А это было для камрады Pilot Pirks

[-Pavel-]

Atkins

Итак, еще раз прошу прощения, что все время даю такие "кусковые" ответы и торможу с дискуссией, но реал расставляет акценты.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

3. Армия Массены не перелетела (по воздуху???) в Геную - там заперлась половина бывшей Итальянской армии (а половина под командой Шампионне стала Альпийской армией, сторожа перевалы вв горах). Массена в лице самого себя единственного был назначен на должность командующего этой армией, сдав Швейцарскую армию под другое командование.

Да, тут я был не прав, с другой стороны по памяти эволюции и переходы одной армии в другую по памяти я не могу воспроизвести.

Не смотря на это, часть Итальянской армии, которую получил Масена (к слову, а куда ушла Швейцарская, в состав Рейнской? Или осталась сторожить Швейцарию?) оказалась в бедственном положении из которого ее надо было срочно спасать. Таким образом, кроме названия армии в моей характеристике ситуации ничего не меняется.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Вообще-то Брюну, который ее и осуществил в качестве командующего Батавской армией.

А Бернадоту, о котором говорили Вы (о Брюне у нас не было разговора - мы говорили о Моро и Бернадоте), как военному министру.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Вопрос на знание истории - какой ТВД был самым важным с 1793 по 1796 год?

До 1796 года - Рейнский. Потом приехал в Итальянскую армию генерал Бонапарт и самым важным ТВД стал Итальянский. Не случайно именно туда снимали части с Рейнского ТВД. Я прав?

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

И на каком ТВД война закончилась в 1800 году победой при Гогенлиндене?
А что до численности армий на рейне - успокойтесь, она была соппоставима со всеми остальными ТВД.

На Рейнском. Я еще раз повторяю:
1. Моро никто не пытается выставить идиотом.
2. Моро был назначен на эту должность Бонапартом.
3. Общая численность армии на Рейне в несколько раз превосходила численность армий на Итальянском ТВД.

Так что мне еще раз остается только повторить - компанию 1800-1801 года в целом спланировал Наполеон. Она преследовала ряд целей:
1. Быстро снять угрозу капитуляции Итальянской армии Масена.
2. Решить вопрос Египетской армии до того как ее положение станет критическим.
3. Разгромить Австрию совместными действиями на Итальянском и Рейнском ТВД для чего Рейнский ТВД обладал превосходством в силах в разы.

Таким образом, все действия Наполеона полностью соответствовали достижению этих задач и формулировать результаты деятельности Наполеона как отсутствующие, при этом утверждая, что успехи - результаты деятельности Моро и Дезе, КМК, неверно. Именно он спланировал компанию в целом, грамотнейшим образом назначил ключевые кадры, спланировал общий ход действий и получил результаты от действий компетентных специалистов на местах - тех же Дезе и Моро.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Дюпон решил испанскую проблему? Давайте без шарад - Бони слил Египет бесповоротно, более он Франции не возвращался просто никогда.

Наполеон не проиграл в Египте ни одного сражения и прекратил одну осаду по причинам логистического характера. Поражение Египетской армии грозило не столько со стороны военных действий, сколько по причинам все той же логистики, снабжения пополнениями и угрозы поражения метрополии. Наполеон в этой ситуации смог добиться того, что бы Египетская армия не погибла. ИМХО, это блестящий и уникальный результат в таких условиях.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

"Проблему" решил Дезе - Бони ее только создал.

Ну, я уже свое мнение высказал, дальше возможен только флуд на 10 страниц, как Вы верно говорите.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Почитайте все-таки о кампании 1800 года побольше - почему после Маренго австрийцы продолжали воевать, а после Гогенлиндена пошли на мировую...

Обязательно. Давайте пока этот вопрос отложим по причине моей некомпетентности.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

А при том, что я повторяю: цепочка навязал силой - не соблюдают - война - поражение есть результат слабоумного понимания слова "политика".

Наполеон навязал силой мир, который по взаимному согласию был превращен в союз, который для обеих сторон означал бонусы и уступки. Наполеон свои уступки совершил, Александр - нет. Александр свои бонусы получил, Наполеон - нет. Так что я соглашусь с Вами в том, что в политике и дипломатии Александр обыграл Наполеона вчистую, однако цепочка Ваша на моменте союза, взаимных уступок и обязательств рушится.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Понимаете, Бони все-таки, наверное, был более квалифицированным полководцем, чем Вы (без обид, надеюсь?).

Стопроцентно. И именно он считал, что единственный его шанс на победу - это генеральное сражение. А т.к. и он был квалифицирование и Вас, КМК (и тоже без обид ), то нам с Вами остается только поверить ему лично.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Не пойдет. Давайте сражение, в котором он разбил вдвое большую армию противника. Потому что "мотать по стране" это одно (но даже у Бони не получалось против более чем вдвое большей армии - ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815), а разбить их на поле боя - другое...

Я уже ведь сказал, что Наполеон (а вслед за ним и я ) намеревался разбить союзную армию в первый день, когда соотношение сил было вполне "наполеоновским". Таким образом, ситуация второго-третьего дня - это совершенно другая ситуация и никак не вдвое большая армия противника.

Atkins 24 Фев 2010 (22:06):

Его советы как раз привели их к Лейпцигу. До смерти он успел посоветовать то, что впоследствие стало знаменитым Рейхенбахским планом: "Отступайте перед самим Наполеоном, наступайте на его маршалов". Так что стратегически как раз Моро "из могилы" обыграл своего соперника...

Я вот слышал, что помимо Моро то же советовал и Бернадот. Кроме того, под Дрезденом этот план привел сами знаете к чему, да и под Лейпцигом не выйдет сказать, что союзники послушали Моро - ведь там они воевали именно с Наполеоном. Если бы Совет к Моро прислушался, то вдвое превосходящие силы Наполеона союзники должны были бы от Лейпцига и Наполеона драпать, не так ли? Получается, что Наполеона под Лейпцигом побили вопреки советам Моро.

Atkins 25 Фев 2010 (13:52):

Касаемо сражения у Дрездена и соотношения сил. Дело в том, что отступить союзное командование решило только тогда, когда пришло известие о том, что корпус Вандама обходит их с фланга в тыл, отрезая от базы в Богемии. Разведка оценила его силу вдвое больше, чем на самом деле - в 40 000 штыков. Так что соотношение сил на конец сражения за Дрезден, когда было принято решение отступить, выходило по расчетам союзного командования как 150 000 + 40 000 = 190 000 у Бони и 205 000 (230 минус потери в сражении) у союзников.

Еще раз - на поле боя 120-165 тыс. Наполеона за два дня настрогали 25 тыс. союзников из 170-230 тыс. человек, сами потеряв 9-12 тыс. человек. Без Вандама. Вы уверены, что если бы бой (без Вандама) продолжился, то союзники бы, сливая первые два дня, внезапно победили? Я не встречал ни одной такой оценки Дрездена.

А маневр корпуса Вандама - это лишь причина свертывания сражения - не более. Ну и сложно было бы ожидать от Наполеона, что он не будет маневрировать имеющимися резервами.

Atkins 25 Фев 2010 (13:52):

Ничего фееричного не вижу, и на Лейпциг не похоже. В любом разе, 165 000 против 230 000 не есть двойной перевес, тем более что каждый день бои велись "пакетами" на сильно пересеченной местности - вплоть до того, что войска по другую сторону оврага не могли помочь тем, кто был атакован на их глазах.

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Правительству Дании и лично кронпринцу-регенту был предъявлен ультиматум, в котором указывался срок, после которого начнется бомбардировка. Они имели время предупредить население города, попытаться его эвакуировать (хотя бы теоретически) или просто принять ультиматум - что, в конце концов и было сделано (просто они тупо не поверили, что город подвергнется бомбардировке). Так что кто скажет, что у датчан не было выбора?

1. Так и подданных брата Наполеона наверняка предупреждали, что не надо иметь с бандитами дел. Что иначе это будет квалифицировано как измена Родине со всеми вытекающими. Иными словами, обе стороны (что Наполеон) что британцы - повели себя как бандиты. Ведь ультиматум невиновным - вещь не совсем правовая, не так ли?
2. Вообще у меня тут в ходе обдумывания нашей дискуссии возникла такая мысль - Наполеон советовал своему брату жечь деревни для борьбы с бандитами. Получается, что мы из этой фразы вообще никакой серьезной информации не имеем. А ведь надо узнать:
2.1. Какому брату, когда и в какой ситуации он советовал это сделать?
2.2. Выполнил ли его брат советы Наполеона?
2.3. Если да, то сколько конкретно людей было убито по приказу брата Наполеона (не самого Наполеона, он ведь только советовал - не так-ли, приказа за его подписью нет), сколько из них было женщин, детей.

С другой стороны мы имеем неоспоримый факт приказа Британского правительства адмиралтейству и исполнение этого приказа в виде:
1. Абсолютно немотивированного ультиматума.
2. Конкретной ситуации обстрела города (т.е. гражданского населения, не только флота и крепостных сооружений) зажигательными снарядами.
3. Конкретно известные потери гражданского населения, в том числе женщин и детей.

Так вот хотелось бы конкретики по приведенной Вами ситуации что бы сравнить. Да, Испанию давайте пока не предлагать т.к. Вы сами сказали, что ситуация не Испанская и в Испании было совсем другое дело.

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Население Копенгагена на 1801 год по Брокгаузу с Ефроном составляло 100 976 человек. Погибло при бомбардировке 1600 гражданских лиц (по данным с датской Вики). То есть, около 1,6% населения города. Сравните этот процент с истреблением всех жителей деревни, как советовал Бони.
Безнравственно? Да. Превосходит ли это жестокость Бони? Еще чего...

Наполеон советовал с неизвестными пока нам результатами и по неизвестным нам причинам. Британцы делали. И конкретика известна. Процент от некоего числа считать забавно, тем более когда точная цифра погибших не названа. Так все же приказом брата Наполеона (т.е. если такой приказ вообще был) сколько было уничтожено жителей деревень? Больше 1600 гражданских (за вычетом бандитов) или меньше?

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Всё то же самое - Бони бросил армию на погибель. И этого человека мы должны признать героем?

Так и все то же самое повторю - Наполеон по факту армию спас. Оставшись с ней он бы ее и себя погубил. Важен результат.

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

А зачем ее опровергать? Понимаете, половина примерно населения Англии были вигами или им сочувствующими - политическими противниками поддерживавших короля тори. (Партий было всего две, не так ли?) А вкупе с населением всей Шотландии автоматически получается большая часть населения Великобритании, не так ли? По крайней мере, политически активного населения - того, кто давал оценки деяниям герцога Камберленда...

Т.е. я прав, утверждая, что никто, кроме политических противников, якобитов и шотландцев герцога "Мясником" не называл, верно? Тогда следующий вопрос - а разве эти люди не пристрастны и не корыстны в создании определенного образа герцога? Вот, например, практически вся страна Советов в определенные периоды времени звала Николая Павловича Николаем Палкиным. Это действительно говорит о его жестокости и зверствах по отношению к населению? Или только о том, что человек имел достаточно серьезную, "строгую" репутацию в которой все те же политические противники, коммунисты ею воспользовались и эту репутацию серьезно раздули?

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Обычные люди - да. С ними может случиться всякое. А вот герои...

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Не я назвал Бони героем, не мне и биться, доказывая, что он герой. Я пока доказываю (и не без успеха, ИМХО), что он героем не был.

Вы:
1. Сказали что Наполеон не герой, верно?
2. Так и не дали (до прошлого поста, но то определение было ниже, так что мой ответ впереди) определения понятию "героизм" и "герой".
Так что будем работать от определения.



Итак, я в ответ приведу определение термина "герой" (у нас все же разговор о том был Наполеон героем или нет) из словаря Ожегова:
1. Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так вот ситуация Арколе, Яфы, Прейсиш-Эйлау, ранения Наполеона, Дрездена - это действия героя. Т.к. в каждом из этих случаев, согласно определению, совершались действия, необычные по своей храбрости, доблести, самоотверженности.

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

А где Вам таких найти, если никто из них не был одновременно монархом и полководцем? Некоторые монархи стояли под огнем, некоторые полководцы руководили боем, будучи ранены.
Так что не лукавьте...

Так вот и те (правители, стоящие под огнем), и другие (полководцы, раненые, но выигравшие битву) герои. Почему Наполеон нет? К нему у нас другая линейка оценок?

Atkins 25 Фев 2010 (20:00):

Вообще-то с тех пор как Бернадот стал кронпринцем, он намного меньше (мягко говоря) рисковал своей жизнью и намного дальше находился от линии огня, чем цесаревич Константин...

Ваш вопрос был другим изначально. Кто из коалиции совмещал обязанности монарха и полководца. Бернадот. И вот тут, ка Вы очень верно заметили, он намного меньше (мягко говоря) рисковал своей жизнью. И Фридрих. И Франц. И другие монархи поменьше. Это только Наполеон сидел на кладбище Прейсиш-Эйлау и восхищался отвагой русских частей, находящихся в нескольких сотнях метров от Ставки и лупящих по кладбищу артиллерией. Схожий поступок, действительно, повторили монархи под Лейпцигом. И то, и другое - поступок необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности.

Atkins 2 Мар 2010 (14:31):

Как по-Вашему, совет монархов - это любое место, где монархи стоят втроем? Или все-таки это "орган". который имеет хотя бы неофициальный порядок работы? И насколько мы вообще можем говорить о нем во время сражения? Александр кричал Шварценбергу - "погодите, сейчас спрошу Франца и Фрица"? А если Франц и Фриц разойдутся во мнениях? К чьему голосу прислушиваться Шварценбергу? Нет уж, на поле боя "командующий - командует" © Тем паче что после Аустерлица Александр впервые позволил себе еще раз вмешаться в командование войсками на поле боя только раз - при Фер-Шампенуазе в 1814 году. За что, собственно, генералитет на монарших радостях после этой победы был просто завален наградами.

Это Вы хорошо сказали. Нет, я имею ввиду что Совет в принципе курировал действия Шварценберга, не в ходе битвы под Лейпцигом. По вопросу вмешательства в командование Александра - а разве его действия под все тем же Лейпцигом - это не вмешательство?

Atkins 2 Мар 2010 (14:31):

Вообще-то именно так и было. Никто не мешал Бони залечь в 1804 году с нахапанными за время революции костьми и грызть их. Но ему захотелось мира - всего мира... А далее просто эффект домино - "всякое действие рождает адекватное ему противодействие" ©

Британцы, плюющие так же как и он на условия подписанного мира? Если другим можно, почему Наполеон должен быть образцом кротости?

Atkins 2 Мар 2010 (14:31):

Не захватил и не мог - разные вещи. "Шпагу" предлагали Моро, который колебался, и Жуберу, который был убит при Нови... Помимо них "амбиции" питали Бернадот и Ожеро. Так что "свято место пусто не бывает" ©

1. Бонапарт был как раз не "шпагой" в отличии от всех остальных возможных кандидатур.
2. Вы думаете консервация Директории в новом виде "головы" ЕМНИП, Сиеса с парой "представительных ничтожеств" типа Роже-Дюко и "шпаги" сменила бы что то на фронтах войны?

Atkins 2 Мар 2010 (14:31):

1. Странная логика - Голландию очистил Брюн, Швейцарию - Массена, сражение при Гогенлиндене, завершившее войну, выиграл Моро, а "единственно успешным" оказался побитый у Маренго Бони... "Ниче не понимаю" ©

В планировании компании в целом, со всеми ситуациями и спецификой.

Atkins 2 Мар 2010 (14:31):

2. С такой логикой Итальянский поход 1796 года выиграл "в одно рыльце" Баррас, а битву при Ватерлоо - принц-регент...

Они лично планировали компании, назначали силы и командиров старшего и среднего уровней, руководили одной из армий? Если да, то они и выиграли.