ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!
Да нет, не так все просто; можно бунтовать ради исполнения реформенных требований из-за социальных разногласий, а можно бунтовать и драться до конца с оккупантами
Можно. Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев, правда несколько по другому чем Наполеон обставлявших свое влияние. Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне. Возможно я чего-то не знаю. Так же мне известно, что после ухода отсюда т.н. "оккупантов" сюда тут же пришли новые оккупанты, которые хотя и не делали Франца II королем Италии и вернули на престолы старые династии ( ну, за исключением Ломбардо-Венецианского королевства), однако получили целую цепочку реально опасных (либо элитарных, либо массовых) проявлений общественного недовольства.
Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии? Потому как на каждое возражение что где-то кто-то стрелял в спину французам и бросал в воздух чепчики при виде русских я таки вспомню опять луддитов т.к. факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами.
ЗЫ. И Вам, и ув. Аткинсу - сразу хочу предупредить, что я Наполеона искренне люблю ,но не обожествляю и в курсе, что прежде чем что-то делать для Италии, он, его командиры и его солдаты несколько раз население этой территории ограбили. Так что этим доводом можно не пользоваться, я его учитываю.
StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):
Поправочку можно? Сами то они жалели, руководсто не сожалело
Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.
Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.
StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):
Да и очем мы говорим - ни один политический или военный лидер Британии в одиночку не уничтожил столько народу и не причинил столько жестокости, сколько Наполеон.
А в Британии подобный лидер был? Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров, которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже) гг., сколь и Наполеон? А последний просто был банально более удачлив на полях сражений и по этой причине имел возможность положить народу, как своего, так и чужого, побольше?
StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):
Одна расправа над тулонскими роялистами
1. Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита? "Источник" сами понимаете, тот еще.
2. Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.
3. Письмо подписано: Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот. Бонапарт в 1793 году подписывался на корсиканский манер Буонапарте и терпеть не мог санкюлотов.
В общем, темная история и даже если она была (на что наводят сомнения в пункте 1 и 3), то происходит она исключительно по пункту 2.
StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):
"дуновение картечи"
Это вы про 1795 год?
Почитайте здесь:http://vive-liberta.narod.ru/journal/therm_react_dobr.htm по кому была картечь. Цитировать не выходит - пдфник. Вам в главу 12 Добролюбского. А то у нас модно рисовать восставших как демонстрации, которые расстрелял "кровавый Бони". При знакомстве с деталями событий выходит, что Наполеон просто был наиболее адекватен сложившейся ситуации и не пролил ни капли крови больше, чем нужно было.
StateCrusader 5 Мар 2010 (21:38):
бойня в Яффе
По объясненным им же причинам, да. Однако это истребление военнопленных считается одним из самых злобных преступлений Наполеона. А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.
Еще раз тезис целиком - ни британцы, ни французы не жалели жизни людей. Мотивирование было разным, но факт остается фактом.
Поправочка: французы не жалели жизни людей вообще, а британцы - только "нецивилизованных". Французы, начнем с того, в революцию вообще сами себя истребляли - вся Европа в ужасе была. В Англии такое в последний раз было аж 150 лет назад, а в швеции - и припомнить трудно, разве что во времена Энгельбректа Энгельбректсона...
-Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):
А британское правительство военным образом подавило восстание луддитов.
1. Целых 17 человек были казнены... "Бои" размером в 150 человек при 2 убитых... Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. разборки с луддитами - это внутреннее дело Великобритании, а французы в Италии - это оккупанты. Почувствуйте разницу.
-Pavel- 5 Мар 2010 (20:21):
а русская вики и вовсе утверждает
Русская вики может утверждать все, что придумали в свое время Маркс и Энгельс - на войне можно найти день или два, в которые никого не убили, и громко говорить о том, что в ДТП народу погибло больше...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Проблема в том, что территории Северной Италии, о которых Вы говорите, что до этого, что после этого, были вотчиной австрийцев
Вообще-то нет. Большую часть оккупированной французами Северной Италии составляли Пьемонт и Венеция. Первый вообще был присоединен к Франции, вторая - поделена между французами и австрийцами. Какие чувства должны были испытывать житкли этих мест?
Остается Ломбардия, "освобожденная" от "ига австрийцев". Как раз в Ломбардии были расположены и Павия, и Басиньяно...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Так вот, мне неизвестны примеры каких-либо серьезных социальных выступлений против оккупантов во время существования королевства Италии под руководством Наполеона и вице-короля Евгения Богарне.
Уж так устроен обыватель - он не любит безнадежных поредприятий. Зато как только появлялись "освободители" - русские в 1799 и австрийцы в 1813 - как итальянцы бросались к ним с цветами и ликованием. А в 1815 году Мюрат, вторгшийся в Романью и забросавший ее прокламациями об "освобождении и объединении Италии" получил вместо поддержки "итальянских патриотов" дулю с маслом...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
факт того что кто-то где-то стреляет не означает, что население недовольно оккупантами
Ага, это доказательство огромной любви...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Да и у британцев в коллониях "низовых инициатив" хватало, вряд ли на каждый случай произвола солдат и младших офицеров по отношению к колонистам личные санкции давал Его величество.
Фильма "Патриот" посмотрели? Найдете факты "зверств английской солдатни" в США, сопоставимые с "гильотинными годами"?
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
А в Британии подобный лидер был?
Кромвель. Залил кровью Ирландию - до сих пор вспоминают. Но в Европу, а уж тем более за мировым господством не полез - что-то остановили. Думается, мозги...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Или Британия как конституционная монархия управлялась кабинетом министров
К вопросу о "демократии" Бони...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
которые столь же ответственны за Наполеоновские войны 1802-1814 (да 1815 тоже)
Вообще-то мы об этом еще не закончили...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Откуда про нее известно, кроме как от Сиднея Смита?
Спойлер (раскрыть)
Цитата
Народные представители, по законам того времени, учредили революционный трибунал; но все виновные бежали вместе с неприятелем; те же, кто решился остаться, чувствовали себя невиновными. Однако трибунал арестовал несколько человек, случайно не успевших уйти с неприятелем, и казнил их в наказание за совершенные ими злодеяния. Но восьми ? десяти жертв было мало. Прибегли к ужасному средству, характеризующему дух той эпохи: было объявлено, что всем, кто при англичанах работал в арсенале, надлежит собраться на Марсово поле для записи фамилий. Дали понять, что это делается с целью принять их вновь на службу. Почти 200 человек старших рабочих, конторщиков и других мелких служащих поверили этому и явились; их фамилии были записаны и тем было удостоверено, что они сохраняли свои места при англичанах. Тотчас же на том же поле революционный трибунал присудил всех их к смерти. Батальон санкюлотов и марсельцев, вызванный туда, расстрелял их.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что расправа была. Естественно, в своих мемуарах Бони пишет, что не имел к этому касательства. А как он должен был написать после 1815 года?
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
Даже по версии Сиднея Смита Наполеон расправился с роялистами по приказу Конвента. И такие действия для французских офицеров в период Конвента не были чем-то необычным.
Зато очень любил представителей Конвента, их жен и братьев Робеспьеров, которые за несколько недель сделали его из капитана генералом. И брошюрки в стиле "санкюло" он пописывал - "Ужин в Бокере"...
-Pavel- 5 Мар 2010 (23:30):
А я уже который день талдычу про 1.600 гражданских, убитых Британским флотом в нейтральной столице нейтральной страны, но мне все продолжают рассказывать про единственно злобного Бони.
"Бойня" в Копенгагене не была мероприятием неизбежным. Датское руководство подставило жителей столицы - оно не имело средств к обороне, но надеялось на авось... В отличие от них у яффских арнаутов никаких шансов вообще не было.
Приветствую
Для начала расставим акценты: мне тоже Наполеон более-менее нравится, но все-таки я британофил, потому испытываю к нему чувство легкой неприязни
Цитата
Так вот - Вам известны примеры подобных выступлений в Наполеоновской Италии?
Конечно. Так называемые barbets, горные партизаны, дрались с Бонапартом и Шерером на ранних этапах кампании
Цитата
Ну, не руководство же Франции тягало все новых и новых граждан под гильотину и прочее-прочее. Именно народ в том числе выдвигал и давал власть именно тем лидерам, которые соответствовали требованиям народа.
Не народа, а партии, которая была более сильна в политических кругах либерто-эгалито-фратернированной Франции
Цитата
личные санкции давал Его величество.
Не он, не он, а именем его местная администрация и Ост-Индская компания торгашей А наказания за дезертирство или неподобление приказу по британскому уставу были суровыми.
Цитата
А в Британии подобный лидер был?
Не-а О чем я и говорю.
По остальным пунктам - ну знаете, бойню можно так и так оправдывать В принципе все это можно рассматривать как "методы усмирения", но... уж больно жесткие. Бомбежка Копенгагена была суровой, но ведь Дания могла стать потенциальным союзником Лео. Ни разбитые турки, ни избитые роялисты в Тулоне, даже агрессивные массы у Тюильри - все они едва ли стали бы вот так просто союзниками Британии. Не было у них на это свободы.
так что "сокрушительная победа" в 1806 году оказалась не плодом заслуг Бони, а его огромным счастьем по имени Даву, а точнее - генералы Даву, каждый из которых проявил чудеса выдержки и распорядительности.
Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.
Складывается впечатление, что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца. И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается, то собственно и похвалить его не за что. Так, рутина. Каждый может не хуже.
Складывается впечатление, что Наполеон не имел ни малейшего отношения к назначениям в своей армии маршалов и генералов. Видимо, кто-то из добрых фей навязал Даву с его счастьем Наполеону на шею, а тот ещё и сопротивлялся.
Угу, только сей "добрый фей" ни разу после Ауэрштедта ничего подобного не "отмачивал". Это раз. А два - докажете, что Бони специально подбирал перед кампанией в корпус Даву "отборных генералов", ибо имел в виду, что им предстоит сражаться с превосходящими силами неприятеля?
Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):
что воспитание своих подчинённых в правильном духе, когда каждый из них в нужный момент проявит чудеса выдержки и распорядительности, уже не является одной из главных задач полководца.
Примеры, как Бони "специально воспитывал" это все - в студию. Генералы сии прошли свою школу еще до того, как Бони вообще стал из себя что-то представлять как военный...
Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):
И, если какой-нибудь полководец этого блестяще добивается
А вот этого, собственно, Вы и не сможете доказать - что "он этого специально добивался"...
Сообщение автоматически склеено в 1269861936
Pilot Pirks 29 Мар 2010 (15:15):
Так, рутина. Каждый может не хуже.
Надеяться на "щастье" и "авось кривая вывезет"? Еще бы не каждый...
To Atkins/
Вас понял.
Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.
Вы в ответ скажете: Факты в студию.
Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне, Вы скажете, а где доказательство, что всё это именно воспитывало офицерский и рядовой состав, и, главное, что именно это сыграло хоть какую-то роль в исходе войны с Пруссией.
Благодарю покорно. Если бы у нас было соревнование в прокурорско-адвокатском крючкотворстве, я бы с удовольствием поучавствовал. А в данной теме - увольте.
Ну не передергивайте камрад Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...
Это значит, что, если я скажу: Наполеон лично знал не только генералов но и полковников, помнил сотни рядовых и их проблемы. Он был строг, но справедлив. Требователен, но умел и щедро награждать. Сам подавал пример и работоспособности и самоотверженности. Умел на нужные должности, подбираить людей с соответствующими качествами. Умел сыграть на чувствах и честолюбии людском. И т.д. и т.п.
Лирика. Причем Талейран, Фуше, Мюрат, Ожеро и прочие предавшие Бони, плюс куча его никчемных родственников-королей - несомненно свидетельствуют о его "способности" подбирать помощников и его "умении" на чем-то там играть...
Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):
Вы в ответ скажете: Факты в студию.
Еще бы.
Pilot Pirks 29 Мар 2010 (20:17):
Когда я, просидев неделю и потратив время, приведу по каждому моему утверждению по два-три воспоминания, свидетельства или, на худой конец, цитаты из монографий о Наполеоне
А Вы хоть раз попробовали?
В общем, пока у Вас, кроме каких-то гипотетических способностей Бони набирать генералов только в один "ударный корпус", который готовился для боя со всей прусской армией, возразить нечего - я так понял?
Большинство маршалов - из королевской армии, генералы тоже, офицеры и солдаты воспитались в лагере в Булони, где тренировалась воспринятая революцией тактика, которую еще королевские спецы выдвигали. Так что...
Вообще-то я имел в виду именно воспитание, как воспитание, а не как обучение.