Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Qebedo]

peddy

Ла Мальг то Лапуап не атаковал.

peddy

в "роковой день" 16 декабря Дандас ещё расчитывал удержать форты Фарон

Однако Мальбоске, Руж, Блан, Катрин, Помме и Фарон были очищены. Неужели им всем конкретно угрожал Бони из Мюрграва? А может, всё-таки Лапуап, который был ближе и который, судя по этим действиям, таки добился, чего хотел.
Кстати, ЕМНИП, север держали в основном испанцы, и ихние бумаги надо смотреть по атакам Лапуапа.

peddy

А вообще у меня предложение - пора статью (не в империальскую библиотеку, а вообще) писать о "Настоящем Тулоне"... Серьезную такую, с источниками. С меня - литературная обработка и критика Ну, испанские работы могу найти, где-то в сети видел, но опять же - кто прочтет? Кстати, могу пролоббировать во французские журналы, если карашо получицца...

[peddy]

Qebedo

Однако Мальбоске, Руж, Блан, Катрин, Помме и Фарон были очищены. Неужели им всем конкретно угрожал Бони из Мюрграва?

По английским свидетельствам - это очищение происходит после принятия решения об эвакуации (солдат стягивают к точке эвакуации - форту Ла Мальг). Форту Мальбоске, равноудалённому и от Фарон, и от Мюрграва (и находившемуся в зоне армии Карто-Доппе-Дюгомье), не угрожали на тот момент ни Лапуап, ни Наполеон - но оставлять в фортах гарнизоны после эвакуации-угроза их потери. Потому и оставляют форты быстро стягивая силы к месту эвакуации. А официальным поводом для эвакуации стала невозможность отбить Мюрграв и активно продвигаемая Худом идея об угрозе флоту.

Цитата

Кстати, ЕМНИП, север держали в основном испанцы, и ихние бумаги надо смотреть по атакам Лапуапа.

По Дандасу сам форт Фарон-англичане, кто занимал "пикеты", между которыми и просочился Лапуап - не указывает.

Цитата

А вообще у меня предложение - пора статью (не в империальскую библиотеку, а вообще) писать о "Настоящем Тулоне"... Серьезную такую, с источниками.

Дело хорошее. Только я сейчас как назло пишу статью о Сен-Фуа(обещал Александровичу). "Серьёзную, с источниками" Страниц на ...дцать. В основном вечерами, и на форуме-то реже стал появляться. По плану завтра выложу введение с кратким обзором литературы и источников (шесть страниц 11 шрифтом плюс четыре сносок и примечаний).
Но идея хорошая. У меня есть одна хрестоматия с письмами английских офицеров - 1801 г. издания (откуда то скачал - не найду). После Сен-Фуа можно будет заняться. Правда с испанским - увы. Если только кто из форумчан подтянется.

[Qebedo]

peddy

Форту Мальбоске, равноудалённому и от Фарон, и от Мюрграва (и находившемуся в зоне армии Карто-Доппе-Дюгомье), не угрожали на тот момент ни Лапуап, ни Наполеон

А вот Фарон, Руж, Блан и Катрин вполне себе были очищены перед самым что ни на есть лицом Лапуапа. Чем им угрожало взятие Мюрграва? Думаю, ничем. Им угрожал Лапуап на Фароне.

peddy

официальным поводом для эвакуации стала невозможность отбить Мюрграв

...из которого никакой угрозы флоту не было - для нее надо было брать Эгильет и Балагье. Внимание, вопрос: если бы не было закрепившегося на Фароне Лапуапа, были бы сданы все укрепления на севере?

[peddy]

Qebedo

если бы не было закрепившегося на Фароне Лапуапа, были бы сданы все укрепления на севере?

После принятия решения об эвакуации - да, безусловно. Солдат надо было спасать. Официальную причину эвакуации Худ указывает.
Эгильет-Балагье -

Цитата

Оба занятых форта представляли собою лишь простые батареи, выложенные из кирпича на морском берегу, с большой башней на горже, которая служила вместе и казармой и укрытием. Над башней, в 20 туазах от нее, возвышались холмы мыса. Эти батареи совсем не предназначались для обороны против неприятеля, наступающего с суши и располагающего пушками.(Наполеон)

После решения о невозможности отбития Мюрграва их сразу и эвакуируют (им то Лапуап с Фарона не угрожал )
А тут уже Худ только про эвакуацию и пишет - угроза флоту. С его взгляда эта угроза - и есть причина эвакуации.
Но Худ -адмирал. У Дандаса короче - после принятия решения о невозможности отбития поста было принято решение об эвакуации Тулона.
После основных атак на Мюрграв и на Фарон первое впечатление Дандаса - форты на Фарон ещё могут держаться ( они всё таки сильнее Эгильет и Балагье- их французы штурмом не взяли ни 1 октября, ни в ночь на 17 е декабря), а Эгильет-Балагье обречены (их и оставили).
Но потенциальное взятие фортов на горе Фарон тоже стало бы поводом для эвакуации - инженеры в стане союзников твердят о непригодности Тулона к обороне- они не стали бы дожидаться заложения парралели от горы Фарон, особенно зная, что подкреплений особо не предвидится. Тут вопрос, скольо бы форт Фарон простоял.
Наполеон возможно не столько врёт, сколько даёт описание из "французского окопа" в выгодном для себя свете. Он пишет о Парижском плане

Цитата

В нем выражалось пожелание, чтобы осадная армия сначала овладела горою и фортом Фарон, фортами Руж и Блан, фортом Сент-Катрин, а затем заложила траншеи напротив середины обвода тулонской крепости, пренебрегая как фортом Ла-Мальг, так и фортом Мальбоске. Но форт Фарон был сильно укреплен противником, а окружающая местность была такова, что строить траншеи здесь было нелегко. Впрочем, при таком способе действий операции затянулись бы само собой, дав осажденным время подтянуть подкрепления, которых они только и ожидали, чтобы заставить снять осаду и захватить Прованс.

не зная (или игнорируя) факт, что подкреплений союзники не ожидали, а дожидаться заложения траншей тоже вряд ли бы стали.
Ещё он активно использует эту "угрозу флоту" Худа, которую он "создавал", атакую на мыс Кэр. Не врёт, Худ действительно это говорит.

[Qebedo]

peddy

Эгильет-Балагье -

Мюрграв вообще был земляным редутом, отрытым англичанами перед осадой.

peddy

Наполеон возможно не столько врёт, сколько

...не говорит правды. Взятие Фарона и особенно Ла-Мальга, на котором настаивал автор "Парижского плана", давало ценный приз - флот союзников, который на внутреннем рейде оказывался заперт. Впрочем, флот, наверное, смог бы уйти - английский и испанский, но не французский. Там были сложности с командой, и часть кораблей в итоге так и не смогли увести.
А вот довольно незатейливое наступление Бони по прямой ничего не давало - флот Худа спокойно ушел, и даже увел часть французского флота. И увел бы весь, ежели бы не паника и восстание галерных каторжников в Арсенале. Так что "юношеский задор" капитана, возжелавшего стать генералом и наплевавшего на согласованный план, стоил Франции части флота Леванта.
Ну и про "затягивание осады и подкрепления" - конечно фантазирует, ибо не было никаких подкреплений в обозримом времени и пространстве.

[peddy]

Qebedo

Взятие Фарона и особенно Ла-Мальга, на котором настаивал автор "Парижского плана", давало ценный приз - флот союзников, который на внутреннем рейде оказывался заперт.

Вот тут необходим оригинал Парижского плана. У меня он только в изложении Наполеона

Цитата

Его составил генерал д'Арсон и одобрил инженерный комитет. В плане предполагалось, что армия состоит из 60000 человек и имеет в изобилии всю необходимую материальную часть. В нем выражалось пожелание, чтобы осадная армия сначала овладела горою и фортом Фарон, фортами Руж и Блан, фортом Сент-Катрин, а затем заложила траншеи напротив середины обвода тулонской крепости, пренебрегая как фортом Ла-Мальг, так и фортом Мальбоске.

Т.е. по Наполеону фортом Ла Мальг Парижский план пренебрегал. А форт на горе Фарон вообще рейду не угрожает никак. А всё таки атаки Лапуапа именно на форт Фарон направлены, не на Ла Мальг, оставленный союзниками вообще последним.
Так что надо оригинал Парижского плана. Иначе в изложении Наполеона незатейливое наступление по прямой-это план д"Арсона, а угроза рейду (и флоту), давшая повод (правда, видимо, не больше-город всё равно сдали бы и при развитии плана из Парижа (даже в изложении Наполеона))Худу требовать эвакуации - заслуга "плана Наполеона".

[Qebedo]

peddy

А форт на горе Фарон вообще рейду не угрожает никак. А всё таки атаки Лапуапа именно на форт Фарон направлены

Фарон - ключ к северной стене Тулона и укреплениям Руж, Блан, Катрин и (в итоге) Ла-Мальг.

[peddy]

Qebedo

и (в итоге) Ла-Мальг.

Которым Парижский план в изложении Наполеона пренебрегал, полагая после взятия форта Фарон выводить парралель против стен города. Уличать Наполеона во лжи и искать в плане д"Арсона высокий смысл блокады флота можно только видя оригинал плана, где было бы прописано значение и необходимость взятия Ла Мальга. У меня оригинала нет.
По английским данным Дандас после первых сообщений об атаках полагает ещё возможным удерживать Фарон, но уже полагает вынужденность эвакуации Эгильет-Балагье после падения Мюрграва. Худ же ввиду необходимости оставления Эгильет-Балагье требует эвакуации, ввиду опасности флоту.
Грубо говоря, если бы не было "атаки Наполеона"-только атака Лапуапа, осада ещё продолжилась бы (до взятия фортов Фарон), а вот если бы не было "атаки Лапуапа", а только штурм Мюрграва - эвакуацию всё равно обьявили бы.
Парижский план тоже приводил к падению Тулона (союзники вообще видели бесперспективность его далее удерживать), но "план Наполеона" просто вынудил союзников обьявить эвакуацию раньше.

[Qebedo]

У меня, конечно, всего лишь "оспрейс" про Тулон, и я не читаю с листа по-английски, но... Там повествуется, что:
Лапуап (точнее, его подчиненный Массена) захватил форт Л'Артиг - англичане и неаполитанцы его гарнизона капитулировали. Так что позиции на Фароне оказались под угрозой обихода с тыла. И на военном совете 18-го числа наряду с опасностью со стороны Эгильет и Балагье упоминалась и гора Фарон - эти позиции решено было очистить, и начать эвакуацию.

[Qebedo]

Блин, не могу найти ссыль на какой-то морской форум, где была отдельная тема за Тулон. Там давали линки на испанскую статью...