Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
G Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 Июль 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
  • 13 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 499
17
756
12 722
0

Дата: 23 Июль 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imperial
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    940
    6
    138
    3 237
    0

    Дата: 20 Июль 2018, 14:07

    Dezperado (20 Июль 2018, 13:32):

    Torpedniy_Kater

    а также то, что Жандармы прекрасно пережили даже появление мушкетов,

    При Павии не пережили.

    А также не пережили Чериньолу и Ребекко. Однако рыцарство продолжало здравствовать и ушло со сцены уж точно не благодаря пике и мушкету (которых рыцари били классическим копейным ударом в той же битве при Дрё - сильно позже Павии....а квадраты пикинеров разделяли на части в коассической атаке, как при Равенне 1512 г. и многих других столкновениях)

    При этом имхо необоснованно считать Павию первой настоящей победой, одержанной благодаря аркебузам и мушкетам. По сути она была скорее не настоящей битвой, а беспорядочной стычкой, сами участники которой не особенно понимали, что вообще происходит. Лучше всего показала себя в этой битве, как ни странно, опять французская артиллерия. Стрелки же действовали в рассыпном стою, используя деревья, пни и кусты, чтобы затруднить атаку кавалерии. Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились. Франциск I просто не оценил обстановку из-за растительности и тумана, и всего через минуту после того, как он считал себя победителем, король закричал «Что происходит?! Что случилось, мондьё?!» Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, даже ножами, а аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      940
      6
      138
      3 237
      0

      Дата: 21 Июль 2018, 14:05

      Dezperado (21 Июль 2018, 13:11):

      Torpedniy_Kater

      Однако рыцарство продолжало здравствовать и ушло со сцены уж точно не благодаря пике и мушкету

      Нет, благодаря именно пике и мушкету. Знаете почему? Потому что во-первых, они это сами написали. Да, есть соотв. признания господ рыцарей. А во-вторых потому, что начиная с середины 16в классические жандармы -копьеносцы во всех европеейских армиях в массовом порядке вытесняются рейтарами, вооруженными длинными пистолетами. Что именно может рыцарство против пикинеров отлично показали уже Швейцарские войны Карла Смелого. У других иллюзии закончились позже.


      С этим нельзя согласиться.
      Безусловно пика и мушкет сыграли свою роль. Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника, и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя, когда швейцарцы уже были измотаны. Или есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. При Черезоле для уничтожения немцев потребовалась одновременная атака пехоты во фронт и конницы с остальных трёх сторон — это наиболее типичная картина и для будущих сражений - пика и мушкет поменяли рисунок боя конечно же.

      Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии. Битва при Дрё, в которой старомодная рыцарская кавалерия старомодным лобовым ударом развалила и раозгнала пехоту.
      При этом жандармерия переживала свой расцвет именно в 15-первой половине 16 века, когда пайк энд шот уже действовали отработанно - например, Французы в ходе религиозных войн вообще довели общую численность ордонансовых рот до 10 000 человек. На каждого жандарма там, конечно, приходилось полтора «лучника», но все же эти самые «лучники» были вооружены точно так же, как жандармы, разве что доспехи носили трёхчетвертные и половинные, но главное, что кони их были не намного хуже, что для кавалерии главный признак в делении на лёгкую и тяжёлую.
      Разве что броню с коней начали постепенно снимать.

      Напомню, что речь о том, почему сошла со сцены тяжелая кавалерия вооруженная копьями и действующая рыцарским ударом.
      Если бы пики и мушкеты были тому причиной - рыцари бы кончились гораздо раньше, однако они переживали свой расцвет и никакого упадка жандармов не наблюдалось - просто иллюзиями благородного сословия это не обьяснить.....А если вспомнить восточных полуварваров с крыльями за спиной, то они и в 17 веке курощали пехоту с пиками (плохую пехоту с пиками) часто удачно..но это к слову.
      Да, они уже редко шли в лоб т.к. не каждая страна (вроде Франции) может позволить себе потерять за раз 400-600 жандармов - тяжелая конница копейного боя стала чем-то вроде гетайров, оставаясь при этом главной силой поля боя и никуда не исчезая.

      Имхо, основная и главнейшая причина исчезновения Рыцарства (уже прозвучавшая) - Рейтары и ничто другое (при этом, на первый взгляд парадоксально, но полк Рейтаров гораздо дороже стоил и обходился чем полк Жандармов). Остальные причины (социально-экономические, пехота, рейды и т.д.) лишь вспомогательные.
      Именно Рейтары и уничтожили рыцарскую кавалерию, как класс!!, а затем исчезли, выполнив свою миссию.
      Франсуа де ля Ну: «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями»

      :ps:
      Швейцарские войны показали, что рыцари умеют учиться....
      хотя и не всегда, например при Чериньоле гордые Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы. Вся эта публика так и ломилась вперёд, а стрелки и заранее пристрелянная артиллерия безнаказанно расстреливали их с близкого расстояния, позволяя испанской пехоте легко добивать выживших. Тут уж убойного действия пули и прицельной дальности аркебуз оказалось более чем достаточно, а как только французы дрогнули, контратака испанцев разнесла их в клочья.
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        940
        6
        138
        3 237
        0

        Дата: 22 Июль 2018, 10:56

        Dezperado (21 Июль 2018, 13:11):

        Поэтому жандармов сменили рейтары, которые подскакивали метров на 15-30 к баталии/терции и давали залп за залпом.

        И еще один P.S.

        Если имеется в виду, что главной функцией рейтаров было уничтожение пехоты с помощью пистолетов - это имхо Миф, наряду с мифом о "Кароколе", укрепившийся поскольку люди любят простые объяснения и символизм по типу: устаревшие рыцари не могли топтать прогрессивную пехоту, поэтому их заменили прогрессивные рейтары с пистолетами.
        К терции они могли подскакивать в конце боя, после множества атак жандармов/кирасиров/пехоты, после того, как у терции заканчивались мушкетеры - рейтары слишкой дорого стоили, чтобы класть их за зря.
        Такого же рода Мифы существуют и на счет, например, того, что в Синопском сражении турецкий флот был уничтожен бомбическими орудиями, или на счет того, что Англия 18 века - морская держава и поэтому вбухивала бюджет флот в ущерб армии.......это как пример общих мифов, позволяющих объяснить все попроще и по-реперней, но не соответствующих действительности.

        При этом безусловно рейтары расстреливали пехоту, когда она оставалась без надежного огневого прикрытия, например, в битве при Дрё не прикрытые стрелками швейцарцы выдержали столько атак гугенотских жандармов, что и не сосчитать (причём обе стороны понесли в процессе не слишком большие потери), зато потом накатили волны рейтаров, и копьеносных горцев расстреляли просто в упор. Тогда жандармы наконец разорвали их квадрат на отдельные группы.
        + по меткому замечанию капитанов очевидностей - войны состоят не только из больших битв, а в основном из осад, герильи, патрулирования и нападений на обозы. В малой войне рейтары были il faut.
           Rudolf Witzig
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          464
          0
          11
          287
          0

          Дата: 23 Июль 2018, 15:27

          Dezperado

          когда европейские армии отказались от огнестрельного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия

          :wacko:
          Может, отказались от холодного оружия?
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 499
            17
            756
            12 722
            0

            Дата: 23 Июль 2018, 15:36

            Torpedniy_Kater

            С этим нельзя согласиться.
            Не только можно, но и нужно. Рассмотрите подробно бургундско-швейцарские войны. И их итоги: швейцарцы и их аналоги появляются на вооружении европейских армий.
            Теперь, вы разобрали битву при Павии, но совершенно забыли упомянуть, что после Павии мушкетеры появляются во Французской армии и в других европейских армиях в массовом порядке (достаточно массовым). Т.е. сделали европейцы выводы, и совсем не те, что сделали вы.
            У меня сейчас нет времени подробно писать о жандармах, но не напомните, когда жандармам запретили использовать копья?
               Torpedniy_Kater
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              940
              6
              138
              3 237
              0

              Дата: 23 Июль 2018, 16:52

              Dezperado (23 Июль 2018, 15:36):

              Torpedniy_Kater

              С этим нельзя согласиться.
              Не только можно, но и нужно.
              Рассмотрите подробно бургундско-швейцарские войны. И их итоги: швейцарцы и их аналоги появляются на вооружении европейских армий.

              Непонятно для чего это делать. Раскройте свой посыл, чтобы было предметное обсуждение.
              Напомню, что на мой взгляд, тяжелая конница копейного боя исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
              Также я утверждаю, что данная конница была способна и разрывала квадраты пикинеров копейным ударом - даже хороших пикинеров, как при Равенне, Семинаре, Агнаделло, Мариньяно, Черезоле.

              Тезис о том, что пехота стала способна выдерживать атаки Рыцарей и даже успешно бить их самой я не оспариваю, а наоборот всячески приветствую.

              Dezperado (23 Июль 2018, 15:36):

              Теперь, вы разобрали битву при Павии, но совершенно забыли упомянуть, что после Павии мушкетеры появляются во Французской армии и в других европейских армиях в массовом порядке (достаточно массовым). Т.е. сделали европейцы выводы, и совсем не те, что сделали вы.

              - Я не разбирал Битву при Павии. Это был своего рода ответ устоявшемуся Мифу о том, что Павия - первая настоящая победа, одержанная именно благодаря огнестрелу. Некоторые считают еще Бикокку первой такой битвой, но там тоже не так. Первой победой, одержанной именно благодаря огнестрелу, наверное можно считать Сессию.........Подобных мифов полно, типа того же Караколе и т.д.
              - Наличие мушкетов в Битве при Павии однозначно не доказано.
              - Я не знаю, кто конкретно были те европейцы, которые сделали не те выводы, что сделал я. Видимо эти:
              Оффтоп

              По крайней мере этими европейцами точно не были французы т.к. они наращивали ордонансами количество жандармов несмотря на уже почти столетие пики и огнестрела.
              Жандармы спокойно строй пикинёров пережили и чувствовали себя прекрасно ещё больше столетия. Малейшее расстройство из-за усталости, быстрого продвижения или в результате схватки с пехотой противника и привет. Качающиеся пики как заученный знак, что можно атаку не симулировать для нагнетания страха, а доводить до конца. Реальные проблемы жандармов и очень быстрое из исчезновение — это столкновение именно с колесцовыми товарищами в ходе французских религиозных войн.
              The Knight and the Blast Furnace. A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period. Alan Williams.

              Хотя, возможно, Французы дураки были и не понимали, что надо срочно избавляться от старомодных рыцарей в век пики и мушкета. Ну не может быть умным народ, который слово Guillaume произносит, как Гийом.

              Dezperado (23 Июль 2018, 15:36):

              У меня сейчас нет времени подробно писать о жандармах, но не напомните, когда жандармам запретили использовать копья?

              А зачем? Что это даст?



              :ps:
              Кстати, определенный заповедник рыцарства оставался и в 18 веке.
              Поступаешь в кавалергарды (Гар-дю-кор, Жандармы), вращаешься в национально-однородной среде аристократов, носишь тяжелое, в кляйнкриге не участвуешь, в день Х на бешеном бульдозере несешься вперед дробной рысью, охаживая мечом по бошкам в войлочных треуголках.

              :ps: :ps:
              "– Неужто, – рискнул Рейневан, – это конец рыцарям и рыцарству? Пехота, плотная и дисциплинированная, плечом к плечу, не только выстоит против конных латников, но еще и сумеет их разбить? Шотландцы под Баннокбурном, фламандцы под Куртруа, швейцарцы под Семпахом и Моргартеном, англичане под Азенкуром, чехи на Виткове и под Вышеградом, под Судомежем и Немецким Бродом… Может, это конец эпохи? Может, кончается время рыцарства?
              – Война без рыцарей и рыцарства, – ответил через минуту Завиша Черный, – сначала превратится в обыкновенную бойню. А потом – в человекоубийство. Ни в чем подобном я не хотел бы участвовать. Но случится это еще не скоро, так что вряд ли я доживу. Да, между нами говоря, и не хотел бы дожить."
                 Rudolf Witzig
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                464
                0
                11
                287
                0

                Дата: 24 Июль 2018, 15:04

                Torpedniy_Kater

                данная конница была способна и разрывала квадраты пикинеров копейным ударом - даже хороших пикинеров, как при Равенне, Семинаре, Агнаделло, Мариньяно, Черезоле

                Что нашёл по битвам:
                Черезоле, 1544
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Цитата

                Пока Кордона гонял рыцарей на севере, французская конница атаковала левый фланг имперцев, где стояла колонна итальянцев. Французы быстро расправились с неприятельскими всадниками, затем отогнали мушкетеров, а после и вовсе врубились в ряды копейщиков. Конечно, случай, когда колонна пикинеров была не только скована, но и де-факто разбита конницей, для эпохи торжества пики был скорее исключением чем нормой: в конце концов пика как раз и служила главным оружием против конницы, а плотное построение копейщиков (например швейцарцев) делало ее ничуть не менее эффективной против конницы, чем античная фаланга. Однако, в том случае, если пехота не была достаточно хорошо обучена или вовсе не горела желанием сражаться, то случалось и подобное.

                Т. е. рыцари разбили колонну относительно плохих итальянских пикинёров, а хороших (испанских и немецких ветеранов) - не смогли:

                Цитата

                Кордона попытался было переломить ход сражения, но был окружен неприятелем, со всех сторон на него налетала кавалерия и осыпали градом пуль мушкетеры и аркебузиры, так что он был вынужден сложить оружие и даже сам попал в плен.

                Хороших пикинёров сломил обстрел и окружение, а не разрыв квадрата.
                   Rudolf Witzig
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  464
                  0
                  11
                  287
                  0

                  Дата: 24 Июль 2018, 15:36

                  Равенна, 1512
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Цитата

                  французская кавалерия прорвалась во фланг испанской пехоте. В этих условиях пехота французов сумела возобновить атаку

                  Опять же нет речи о "чистом" разрыве квадрата хороших пикинёров.
                  Во-первых, крупных квадратов не было.
                  Во-вторых, их связала с фронта пехота, а конница била с флангов и с тыла.
                     Rudolf Witzig
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    464
                    0
                    11
                    287
                    0

                    Дата: 24 Июль 2018, 16:10

                    Torpedniy_Kater

                    данная конница была способна и разрывала квадраты пикинеров копейным ударом - даже хороших пикинеров, как при Равенне, Семинаре, Агнаделло, Мариньяно, Черезоле.

                    Аньяделло,1509
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Цитата

                    совместный удар по пикинёрам Романьи – швейцарцами в лоб, и жандармами во фланг, с предсказуемым результатом. Две такие трейдмарки, да с фланговым ударом – впрочем, итальянцы стойко сопротивлялись, и были уничтожены.

                    И снова ничего выдающегося в исполнении конницы - ударили с фланга, по связанному боем противнику
                      • 13 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Дек 2018, 09:19 · Счётчики