Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 сентября 2018, 17:06

    Прикольно))

    enferre (если это действительно это слово, а не entre, или entre est, или enterre, или enserre) - означает: и накалываться, и вступать, и проходить, и связывать, и завязывать, и выпендриваться, и вдавливать, и насаживать, и запутать, и вляпаться, и проникать (с усилием), и дырявить, и вклиниваться, и напороться.
    Но, как говориться, зачем нам пользоваться научным подходом, изучить ВСЕ возможные варианты, привести ВСЕ возможные гипотезы и позволить зрителю самому решить как правильно?? - ведь можно взять только то, что подходит под свою теорию :017:

    При этом то, что наконец-то начался более глубокий анализ, чем просто бездумная вера Дельбрюку и Оману - вызывает уважение. Возможно спор будет начат снова, если Вы, Десперадо, примете предложение по "Правилам" на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
    Тогда можно будет ответить и по Равенне, и по Мариньяно, и по итальянским пикинерам при Черезоле, и по Флёранжу и по другим вашим вопросам - предметно и по первоисточникам.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 сентября 2018, 15:38

      Dezperado

      enferre (если это действительно это слово, а не entre, или entre est, или enterre, или enserre)

      Внезапно, чуть выше в оригинале написано слово fermement, которое не вызывает сомнений, где то же самое f, что и в слове enferrast, то есть это именно глагол enferrer.
      Кроме того, ранее вы сами написали enferrast, вот здесь:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Imp

      Далее, это не entre, или entre est, или enterre, или enserre, потому что, см. выше, здесь буква именно f. Кроме того, что это именно глагол enferrer, подтверждает английский глагол gore в английском переводе, который имеет то же самое значение.

      Torpedniy_Kater

      и накалываться, и вступать, и проходить, и связывать, и завязывать, и выпендриваться, и вдавливать, и насаживать, и запутать, и вляпаться, и проникать (с усилием), и дырявить, и вклиниваться, и напороться.

      Вляпаться, вступать, проходить -- это все переносные значения от основного. Потому что глагол enferrer происходит от глагола ferrer + en, а глагол ferrer ( ковать, подковать)происходит от существительного fer (железо). То есть ferrer -- это что-то делать с железом, железить (я подбираю подходящие русские эквиваленты). Отсюда en+ferrer -- это что-то насадить, поместить на железо (en), поэтому основное значение глагола enferrer - это именно накалывать. Что в очередной раз доказывает совпадение смысловых полей французского и английского глаголов enferrer - gore.

      Torpedniy_Kater

      Но, как говориться, зачем нам пользоваться научным подходом, изучить ВСЕ возможные варианты, привести ВСЕ возможные гипотезы и позволить зрителю самому решить как правильно??

      Вам? Действительно незачем. Вместо того, чтобы найти правильный глагол, вы сейчас своим тоном пытаетесь скрыть смущение от того, что это сделал кто-то другой. И довольно интересно от вас слышать о научном подходе после нарратива и источников. И да, я пользуюсь научным методом, если что.

      Torpedniy_Kater

      При этом то, что наконец-то начался более глубокий анализ, чем просто бездумная вера Дельбрюку и Оману - вызывает уважение.

      Извините, но незнание элементарных вещей, а именно огромная недооценка работ Дельбрюка и Омана привела вас к многочисленным ошибкам и пролетам. То есть для начала надо все-таки очень хорошо базовый материал освоить, тем более, что оба они собрали богатейший материал.

      Torpedniy_Kater

      Возможно спор будет начат снова, если Вы, Десперадо, примете предложение по "Правилам"

      Вот вы дурью-то бредите, свои "Правила" какие-то выдумали. Здесь действуют только Форумные законы и Правила ведения дискуссий на Исторических форумах.

      Torpedniy_Kater

      Тогда можно будет ответить и по Равенне, и по Мариньяно, и по итальянским пикинерам при Черезоле, и по Флёранжу и по другим вашим вопросам - предметно и по первоисточникам.

      А вы считаете, что вы что-то предметно можете ответить? Ну-ну.

      Torpedniy_Kater

      Такой же кстати миф существует про то, что пикинеры рыцарей мол вышибали из седла. Это тоже не так:
      - во-первых рыцари с малых лет учились не вылетать и удерживаться на коне.
      - во-вторых у рыцарей были высокие седла, стабилизирующие и приковывающие их к коню.
      - в третьих, как правило рыцари вылетали при встречном чардже другого рыцаря (встречные скорости складываются и получается действительно страшный удар), а пехотинец стоит на месте.
      - в четвертых, если уж рыцарь падал, то он падал в бок, заваливаясь из седла на сторону (иногда вместе с лошадью).
      - и в пятых, в источниках нет сведений, что рыцари вылетали/вышибались из седла при атаке на пехоту.

      Особенно интересно, что вы же знаете, что рыцари вылетали из седла, когда сталкивались с копьем рыцаря, зажатым под мышкой у другого рыцаря! Который сидит в седле, а не стоит на земле, т.е. не имеет твердой опоры. Но вот когда он налетит на пику длиной в 5,5 м, упертую в землю, он не должен вылететь! При этом никаких доказательств вы не привели.

      Torpedniy_Kater

      можно вспомнить Мариньяно, где фланговые атаки жандармов заставляли швейцарские баталии останавливаться и отбивать чарджи - а все это время швейцарцев утюжила французская артиллерия - без этих фланговых атак швейцарцы могли бы быстрее дойти до французского лагеря и выиграть битву.

      В очередной раз вас обрадую: вы не знаете ничего о битве при Мариньяно. Швейцарцы в первый день не дошли до французского лагеря потому...Почему? А потому, что они вступили в бой с ...французской пехотой. Они напали на vaward во главе с Шарлем Бурбоном, у которого было 6000 гасконцев и басков и 4 тысячи другой французской пехоты. Итого 10 тысяч, а у швейцарцев всего было 14-15 тыс. Это там вы обнаружили Florange? Ну дык он и его жандармы в очередной раз получили звездюлей, после чего швейцарцы захватили 15 пушек ( из примерно 70, что были у Франциска 1), после чего и начался эпический бой. В то же время вторая швейцарская баталия наткнулась на баталию ландскнехтов из "черных банд", после чего они занялись эпической резней. И уже потом подъехал Франциск 1. И т.д. То есть пехота принимала самое непосредственное участие в уничтожении швейцарцев.
      Тут я вынужден признать, что был неточен. Я уточнил, Байярд при Мариньяно вылетел из седла не потому, что наткнулся на пики, а по еще более смешной причине. Он врезался в изгородь, которая ограждала виноградник. В результате он убил коня, потерял шлем и наголовник и ползал в канаве на четвереньках в темноте и грязи, ползя на крики "Франция", пока его не подобрали люди герцога Лотарингского и не дали ему коня ( третьего за день!). Так что рыцари преспокойненько вылетали из седла, даже встретившись с неподвижным препятствием. Заметьте, он убил коня даже об изгородь!

      konrad karlovich

      "Но враги сомкнули ряды и ему пришлось начать вторую атаку под беспокоящим огнем аркебузиров из рядов, снова скакал он, он не смог прорвать ряды имперцев, согласно Дю Белле, вторая атака обошлась еще дороже, чем первая."
      Вероятно, ландскнеты преследовали бегущих походной колонной, но сомкнули ряды(перестроились), чтобы встретить кавалерию.

      Именно так! В вышедшем во Франции в 1535г труде "Instruction sur le fait de guerre" (Руководство по военному делу) указывается, что солдату в шеренге нужно при маршировке 3 шага, в боевом построении – 2 шага, а во время боя – 1 шаг. А дистанция в ряду соответственно равна 4, 2 и 1 шагу.
      Таким образом при маршировке у солдата было 3 шага в шеренге и 4 в ряду, или 2,25 м в шеренге и 3 метра в ряду, а во время боя 0,75 м в шеренге и в ряду. Вот поэтому-то Энгиен и смог въехать в колонну ландскнехтов, потому что они маршировали вслед за убегающей пехотой противника. А потом он не смог это проделать, потому что они сомкнулись. Да и остальные случаи въезжания, скорее всего, объясняются именно этим. Тут кое-то попытался представить rode in как "въехать", но все компьютерные переводчики беспристрастно переводят это как "скакал", "поехал в", но никак не "въехал". Когда Оман захотел написать "въехал" о том же Энгиене, то он написал entry.
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 сентября 2018, 18:10

        В этой теме был вопрос: а могли ли лучники (арбалетчики) пробить латные доспехи?
        В нашей власти подробней описать эту тему, а заодно и силу убойную огнестрела ручного.............кстати, те, кто изучает/интересуется московскими ордами и дикими пищальниками на службе тирана Василича - имхо тоже можете почерпнуть полезную инфо.




        Позишн намбер ван
        толщина доспехов



        Средняя толщина кирас (защиты груди и живота):
        * thikness - толщина
        Imp

        Пример толщины доспехов разных частей тела:
        Imp

        Тезисы:
        1) С сер. 15 по сер. 17 вв. доспехи в среднем сохраняли постоянную толщину. При этом в позднем 16 веке некоторые пехотные доспехи доходили и до 4 мм.
        2) Наблюдается устойчивый рост максимальной толщины - от около 2 мм в 15-м до 6 мм в позднем 16-м веке (есть примеры и на на 8 мм).
        3) Если доспехи 14-го и 15-го веков редко весили более 15 кг, то к концу 16-го - уже до 25 кг. Т.е. наблюдается рост интереса к пуленепробиваемой броне и даже бывали монстры за 30 кг.
        4) Монтень говорил, что из-за тяжести доспехов воины одевают их в последнюю минуту (перед самым боем, когда все бегают в хаосе) - и это фатально для дисциплины и порядка.

        Всё как у классиков:
        Спойлер (раскрыть)

        Imp




        Позишн намбер ту
        сила атаки



        Базовые данные по начальной энергии оружия:
        * serpentine - пороховая мякоть
        * corned - зернистый (м.б. даже гранулированный) порох
        * hussite - чешские гусситы
        Imp

        Результаты стрельб из огнестрела
        * barrel length - длина ствола
        * muzzle velocity/energy - начальная скорость/энергия
        Imp

        Характеристики огнестрела:
        * barrel length - длина ствола
        * average muzzle velocity/energy - средняя начальная скорость/энергия
        Imp


        Тезисы:

        1) Стрелы и лучники:
        - в среднем через 50 м скорость стрелы может упасть с 43 до 37 м/с, соответственно кинетическая энергия уменьшается до 61 Дж.
        - начальная скорость хорошей стрелы сравнима с арбалетом и холодным оружием. При этом стрела может рикошетить от наклонных поверхностей и точность её невелика.
        - Humphrey Barwick говорил, что стрелы не могут убить человека в крепкой броне уже на расстоянии 120 ярдов.

        2) Арбалеты и арбалетные болты:
        - в среднем через 50 м скорость болта может упасть до 45 м/с, соответственно кинетическая энергия уменьшается вполовину до 100 Дж.
        - по арбалетам может быть очень большой разбег т.к. конструкции и разные механизмы зарядки дают разное натяжение.
        - мы уже видим качественный разрыв со стрелой чуть ли не в 2 раза.

        3) ручной огнестрел:
        - большая часть ручного огнестрела 15 века находится в диапазоне от 30 до 40 калибров и скорость пули витает где-то около 250 м/сек. Средняя начальная энергия где-то в области 1000 - 1200 Дж.
        - Аркебуза 16 в. (760 мм длина ствола) в среднем имеет начальную скорость 449 м/сек и энергию 1752 Дж.
        - Мушкет 16 в. (1000 мм длина ствола) в среднем имеет начальную скорость 456 м/сек и энергию 3125 Дж.
        - колесцовый пистолет в среднем имеет начальную скорость 438 м/сек и энергию 917 Дж.
        - бешеная разница между разными видами пороха.
        - на огнестрел также влияют рикошеты от наклонных поверхностей + и в целом никто никогда не мог угадать точно: пробьет пуля доспех или нет (кроме мушкетов, которые пробивали вообще всё).
        - оружейники тестировали изготавливаемую броню на пробитие огнестрелом (по крайней мере броня для серьезных людей) и часто это были обстрелы из пистолетов на 10-20 шагов.
        Например доспех эрцгерцога Леопольда V содержит вмятину от пули, выпущенной оружейником и т.д. - таких примеров масса - я по музеям очень много видел подобных примеров.
        - Humphrey Barwick говорил, что мушкет может убить человека в крепкой броне на расстоянии 100 ярдов, в обычной броне на расстоянии 400 ярдов и без брони на расстоянии 600 ярдов.
        - Пуля из мушкета теряет около 5% своей скорости в первые 8 м полета. Т.е. на 100 метрах мушкет теряет примерно 50% скорости пули.

        Imperial


        Позишн намбер сри
        пробитие доспехов


        Энергия, необходимая для пробития брони (результаты стрельбы с 10 метров)
        * thickness - толщина
        * angle of attack - угол атаки
        * resistance to - сопротивление (устойчивость) по отношению к
        Imp
        Imp

        Дополнительно мы можем определить пробитие для разных типов доспехов. Для этого нужно указанные выше Энергии умножить на коэффициенты: (и дополнительно приплюсовать 150 Дж. на утряску, усушку, поддоспешник, заброневое и т.п.)
        Imp

        Тезисы:
        1) Отсюда мы видим, что стрелы не тащят доспехи и еле-еле действуют по 1-му мм. пластинчатого доспеха (арбалетные болты уже лучше). Однако пули тоже не уберваффе и хорошие доспехи могут их держать.
        2) Поражение брони включает в себя как предшествующую пластическую деформацию (до начала трещин), так и растрескивание с образованием отверстия, которое примет форму снаряда/наконечника/лезвия; большая площадь пули (по сравнению с стрелой или болтом) повлечет за собой гораздо большую деформацию перед пробитием, чем стрела, так что пуля должна обладать гораздо большей энергией, чем стрела, чтобы пробить одну и ту же броню.
        3) Сознательно не рассматриваю разное качество металла и сочленений, шлаки, углерод, вязкость, углы наклонных поверхностей, поддоспешную одежду - это еще дофига таблиц - а их тут и так уже много. Надо будет - выложу, а пока оперируем средними значениями.
        4) Однозначно хорошо пробивает только мушкет с хорошим порохом примерно на 100 метрах. Ну и становится яснее, почему пешие аркебузеры открывали огонь только с 20-50 шагов, а рейтары с 3 шагов по всадникам и с 10 по пехоте.

        Imperial




        Позишн намбер фо
        сравнение эпох


        1. Объект - человек без брони, но с горящим сердцем и верой в господа.
        Он вероятно, будет убит или контужен, или отключен при ударе на 100-200 Дж. Удар между 25 и 40 Дж в голову (например, в автокатастрофе) может быть фатальным.

        2. Объект - рыцарь 11-12 века, одетый в кольчугу.
        Крайне сильный и мощный злодей, использующий двуручные топор или меч, может порушить кольчугу, приложив 200 Дж.
        С другой стороны, наконечник стрелы должен иметь 120 Дж для прошивки кольчуги и поддоспешника. Для обычного лучника это не по силам, но исключительный Робин Гуд, или арбалетчик, может это сделать вполне.

        3. Рыцарю же 13 века очень не нравится арбалет - он хочет защиту от болтов.
        Поэтому он использует вываренную (выделанную) кожу (cuir-bouilli), что увеличивает энергию, необходимую стреле для пробития до 150 Дж; однако, этого недостаточно, чтобы остановить арбалетный болт на коротком расстоянии. Вместо этого рыцарь может надеть пластинчатую броню (например, бригантину). Такие пластины могут иметь толщину 2 мм и, вероятно, будут из железа (* качество - выше есть табличка со звездочками по типам брони). Это потребует еще 70 Дж для пробития - в результате в среднем около 220 Дж. достаточно, чтобы бросить вызов арбалету, хоть броня и становится довольно тяжелой.

        4. Рыцарь начала 15 века одевается в миланский доспех - он весит уже меньше брони прошлой эпохи, также скорее всего пластины будут изготовлены из среднеуглеродистой стали (*** или лучше).
        Из-за изогнутой формы пластин стрела или болт в основном прилетает под 30 гр. углом к пластине, и для того, чтобы пробить эту броню, нужно будет иметь 230 Дж (280 Дж, учитывая поддоспешник), что сложно даже для стального арбалета.
        Пуля для пробития Милана должна иметь более 990 Дж. Поэтому ранний огнестрел скорее нет, чем да (хотя некоторые ручницы гуситов могли выдавать 1000 Дж. в упор). Таким образом какое-то время миланский доспех очень хорошо защищал рыцаря, что от стрел, что от пуль.
        С другой стороны, Милан не всем по карману (не говоря о том, что раубриттеры иногда таскали старые папины бригандины) и рыцарь в североевропейской броне (**) будет способен отразить 680 Дж, - поэтому сложно говорить о его безопасности при залпе гуситских ручниц в упор.

        5. ландскнехт или швейцарец (или дворянин в первых шеренгах баталии) может быть одет в пехотную броню Нюрнберга середины 16 века.
        Пехотный доспех может быть толщиной 2,5 мм, из (**) стали и, при этом, с ребром жесткости - терминаторы.
        Стрела/болт, влетающая в него на 45 градусов, должна иметь 260 Дж (310 Дж для поддоспешника), чтобы её продырявить. Пуля, должна влететь на 1250 Дж, но аркебуза дает такой эффект только с близкого расстояния.
        Миланские кавалерийские доспехи конца 16 века могут быть толщиной 3 мм, из (***) стали, также с ребром жесткости . Пуле, влетающей на 45 градусов, нужно 2500 Дж для пробития. Т.е. аркебуза уже плохо пробивает поздние доспехи.

        6. Броня кирасира 17 века могла быть толщиной 4 мм, изогнутой и сделанной из стали.
        Пуле нужно 2000 Дж, чтобы пробить ее - такая сила есть у мушкета....к слову, у пистолета такой возможности уже нет - поздним рейтарам повезло, что цена такой брони - серьезный вес и значительное уменьшение мобильности......да и цена большая - например, многие победы польских гусар над шведами можно в т.ч. объяснить отсутствием у шведов денег - Густаву Адольфу не хватало хороших кирас, хороших пистолетов, хороших пушек, поэтому поляки могли разбить плохих шведских рейтаров, опрокинуть их же на плохую шведскую пехоту, и дальше, в образовавшемся хаосе, взять расстроенных шведских пикинеров на лобовой рыцарский удар.

        ---------------------------------------
        - Таким образом, броня росла как Кволити, так и Квонтити весь 16 век, обеспечивая очень хорошую защиту от основной массы огнестрела, пока не уперлась в потолок, а там и полковые пушки подоспели.
        - Стрелы и арбалетные болты вы можете посмотреть по таблицам выше, но в целом в 16 веке они могли пробивать только в слабые места доспеха - забрало, подмышку, в пах не закрытый высоким седлом.
        - Дополнительно ответ на вопрос, почему англичане до конца 16 века топили за свой лук - во-первых и в основных у них еще оставались отлично обученные стрелки и инструкторы в массе, и во-вторых противостояли им менее защищенные броней шотландцы, ирландцы + у англичан просто не было денег на закупки качественного вооружения - ЕМНИП весь период царствования доброй королевы Бесс бюджет Англии был дефицитным и ради добычи средств они пускались во все тяжкие....ЕМНИП еще сэр Рэйли жаловался, что Анри Наварский смотрит на него, как на нищего миньона.
        - При этом важно то, что не обязательно доспех пробивать - можно ранить лошадь, можно контузить всадника, можно остановить лошадь выстрелом в упор, можно стрелять по неодоспешенной пехоте (по шотландцам например), можно вести заградительный огонь, как ЕМНИП любил делать Монлюк.............


        Такие дела.

        Imperial






        :ps:
        И напоследок - загадка на эпоху))
        На рисунке изображен бой ландскнехта против швейцарца. Кто из них кто и почему?))
        Imp
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis

          Дата: 14 сентября 2018, 18:53

          Torpedniy_Kater

          На рисунке изображен бой ландскнехта против швейцарца. Кто из них кто и почему?))

          Если я правильно разобрал, то у персонажа справа традиционный ландскнехтский кацбальгер, у персонажа слева - швейцарский кинжал с навершием в виде полумесяца (забыл название)
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 сентября 2018, 19:43

            Tryggvi (14 сентября 2018, 18:53):

            Torpedniy_Kater

            На рисунке изображен бой ландскнехта против швейцарца. Кто из них кто и почему?))

            Если я правильно разобрал, то у персонажа справа традиционный ландскнехтский кацбальгер, у персонажа слева - швейцарский кинжал с навершием в виде полумесяца (забыл название)

            Быстро)
            Точно так - швейцарец одерживает верх над ландскнехтом. У швейцарца baselard dagger, у ландскнехта кошкодав.
            При этом это рисунок Johann Jacob Wick 1564 г., а к тому времени разница между швицами и ландскнехтами почти стерлась.
            Кстати художник - известный весельчак: смерть, ведьмы, пытки - возможно он косил под Босха в своей протестантской манере - Alexiosу должно понравиться - чистый Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем.

            to Hamilkar
            Джоули, да, дело такое - но критерий все равно должен быть, джоули вполне подходят под критерий сравнения не умоляя других параметров.

            Я в свое время некоторым образом наблюдал огнестрел in beeng - там по разному было. Все-таки пуля из современной стрелковки, оставляющая аккуратную дырку (в среднем), и сферическая мягкая деформирующаяся свинцовая пуля большого диаметра и веса, заточенная под остановку коня на скаку, или боевой топор - это три большие разницы)) а джоули - всего лишь усилие.

            А если отвлеченно - у меня знакомый в Москве ехал по Ленинскому проспекту на спортбайке. Естесственно скорость за 200 км/ч. И ближе к Парку Горького он несколько не вписался в поворот - мотоцикл выскочил на зеленку и врезался в вертикальный бетонный столб....на скорости за 200.
            В общем середина мотоцикла выглядела как гармошка, маятник был перерезан надвое (а маятник мотоцикла это крайне крепкая штука, крайне), переднее колесо вообще не нашли. Я когда смотрел фотографии - непередаваемые эмоции, мотоцикл выглядел и сморщился, как будто его постирали в прачечной.
            А что с пилотом?..........у чувака сломана рука)) и всё)) товарищ вылетел из седла на скорости за 200 и он просто обязан был умереть - ну не бывает по другому. Выходит, что бывает.

            А если применительно к эпохе - в одной из самых адских мясорубок 16 века (рубилово на пиках алебардах до последнего - люди просто друг друга рубили, топтали, крошили, решетили пулями, разносили на куски пушечными ядрами - гекатомба расчлененных трупов без всякой иронии) Флёранж, стоявший в первых шеренгах получил 46 (сорок шесть) ран, да так, что его почти невозможно было узнать. Выжил, хоть и лечился больше полугода.

            Или вот этот чувак получил пулю прямо в голову и потом еще 4 года прожил.
            Imperial


            Всякое бывает, а в среднем по больнице имхо по джоулям можно сравнивать.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 сентября 2018, 15:25

              Ну, что же, я вижу, что Torpedniy_Kater перестал отстаивать свою ошибочную точку зрения, что вовсе не пика и мушкет положили конец тяжелой коннице копейного боя. Да и то сказать, ведь вместе с этим утверждалось, что "данная конница была способна и разрывала квадраты пикинеров копейным ударом - даже хороших пикинеров, как при Равенне, Семинаре, Агнаделло, Мариньяно, Черезоле", что при ближайшем рассмотрении тоже оказалось ошибкой, особенно по Равенне на фоне ее коронелл и повисшего на пиках Гастона де Фуа.
              Особенно позабавили на этом фоне попытки Torpedniy_Kater сделать вид, что он прозрел новые данные о битвах при Равенне и Черезоле, недоступные современной науке. :0142:

              Что же касается опубликованного здесь большого поста об огнестрельном оружии и броне, то Torpedniy_Kater делает следующий вывод: "Таким образом, броня росла как Кволити, так и Квонтити весь 16 век, обеспечивая очень хорошую защиту от основной массы огнестрела, пока не уперлась в потолок, а там и полковые пушки подоспели". Вывод, поражающий своей новизной, ведь именно об этом писал еще и Дельбрюк, мало того, он даже нашел свидетельства очевидцев.

              Например, тот же Де Ла Ну в своей 15 речи пишет:

              "Французские дворяне, часто впадают в крайности. Пример, который я хочу привести, касается того способа, каким они теперь имеют обыкновение вооружаться и снаряжаться.
              Если, правда, у них и были основания сделать свои латы несколько более прочными и надежными, чем раньше, ввиду той опасности и силы, которую представляют пистолеты и пищали, то все же они настолько превзошли в этом отношении надлежащую меру, что большинство их нагружает себя вместо того, что можно бы назвать латами, целою наковальней.
              Благодаря этому вся красота одетого в броню и латы всадника превратилась в какое-то безобразное уродство...Наши кирасиры и шеволежеры при короле Генрихе II были гораздо красивее и наряднее на вид; они носили шлемы (salade),наручники и набедренники (brassals et tassettes), казакины, копья и пики со значками (banderolles) на концах, и все это вооружение было таким легким и удобным, что всякий мог его носить без труда на теле, хотя бы 24 часа не снимая. То вооружение, которое носят в настоящее время, так неудобно и тяжело, что у дворянина лет 35-и под этими латами болят плечи. Раньше мне пришлось видеть, как господин д'Эгильи и рыцарь Пюигрефье, два почтенных старика, целый день ездили впереди своих рот, одетые с ног до головы в латы, между тем как теперь ни один капитан, даже гораздо более молодой, не захочет, да и не сможет пробыть в таком виде и двух часов".

              Но при этом надо учитывать, что кроме процесса увеличения веса доспехов происходили и другие процессы. Во-первых, стремительно падала доля конницы в армиях Европы, здесь уже цитировали Маллета:

              "Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии".
              При этом шел и еще один процесс: постоянно увеличивалась численность стрелков в войсках. Дельбрюк:

              "В начале XVI века стрелки представляли приблизительно одну десятую часть пехоты, вооруженной холодным оружием. В 1526 г. у Фрундсберга они составляли одну восьмую. Об испанцах нам сообщают за 1524 г., что они были сильнее стрелками, чем швейцарцы, и лучше обучены пользованию этим оружием. В Шмалькальденскую войну число стрелков возросло уже до одной трети, а Филипп Гессенский, созывая народное ополчение, уже требует половины. Доменико Моро в 1570 г. и Ландоно в 1578 г. определяют их число вполовину. Адр. Дуик в 1588 г. считает на 40 пеших пикинеров 60 стрелков, и так продолжается эта прогрессия и дальше".

              То есть с одной стороны уменьшается доля кавалерии в войсках, растет число стрелков, и пытаясь бороться с этой тенденцией, традиционно настроенное дворянство увеличивает толщину лат, пока не доходит до предела. Но даже они не спасают, что я покажу ниже. Однако, даже в годы максимальной толщины доспехов, существовала масса доспехов тяжелой конницы толщиной 2 мм, что видно из той же таблицы, приведенной выше на этой же странице, а, значит, вполне себе пробиваемых даже аркебузами.

              Что же касается вопросов о силе раннего огнестрельного оружия, то в таблицах, которые привел Torpedniy_Kater, ссылаются на опыты в Граце, но все это подано так сумбурно, что мало чего понятно. Поэтому я остановлюсь подробно на этом вопросе и выложу другой вариант таблиц этих стрельб, без всех этих "калибров".

              Стрельбы в Граце

              В 1988-1989гг сотрудники Оружейной палаты города Грац, Австрия решили провести ряд испытаний с ранним огнестрельным оружием, тем более, что в палате одних мушкетов хранилось около 7800 штук, не считая других видов оружия. Далее, я привожу таблицы результатов испытаний с подробными комментариями, без которых мало чего понятно.

              1. Баллистические данные:

              Imp

              2. Проникновение, дистанция, рассеивание и вероятность:

              Imp

              Charge в данном случае -- это вес порохового заряда.
              Muzzle velocity - скорость у дульного среза.
              Spruce - ель.
              PS30 - Penetration Steel 30 m - пробитие стали на дистанции 30 м.
              PW30 - Penetration Wood 30 m - пробитие дерева ( ель) на дистанции 30 м.
              PS100 -
              PW100 - то же самое, но на 100 м. В таблице неточность!
              Scatter - разброс.


              Испытывались следующие стрелковые единицы:

              "Doppelhaken" G 284 - тяжелый или "испанский мушкет", колесцовый замок, нарезной, Штирия, 1571.
              "Doppelhaken" G 358 - тяжелый или "испанский мушкет", колесцовый и фитильный замок,Штирия, 1580е.
              Matchlock LG 1514 - фитильный мушкет, Штирия, первая половина 17в.
              Wheellock RG 33 - мушкет, колесцовый замок, Аусбург, 1595.
              Wheellock RG 117 - мушкет, колесцовый замок, Аусбург, 1593.
              Wheellock RG 272 - мушкет,нарезной, колесцовый замок, Южная Германия, первая пол. 17в.
              Wheellock pistol RP 2895 - пистолет с колецовым замком, Нюрберг, около 1620г.
              Flintlock STG 1287 - мушкет с кремневым замком, переделал из фитильного, около 1700г.
              Flintlock STG 1288 - мушкет, кремневый, нарезной, Австрия, вторая пол. 18 в.
              Flintlock STG 1316 - мушкет, кремневый, переделан из фитильного, ок.1700.
              Flintlock STG 1317 - аналогично.
              Flintlock STG 1318 - кремневый мушкет комбинированный с фитильным замком, 1686.
              Flintlock pistol, STP 1128 - кремневый пистолет, Ферлах, ок 1700.
              Barrel, Dep. E 28 -- кремневый мушкет, первая четверть 18 в.
              Современное оружие
              Assault Rifle 58 - штурмовая винтовка, модель 1958г,Австрия. Она же FN FAL, Stg 58.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Assault Rifle 77 - штурмовая винтовка, модель 1977, Австрия. Она же Steyr AUG 77
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Glock 80 - полуавтоматический пистолет, модель P80.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Итак, что показали испытания?
              "Испанский мушкет" "Doppelhaken" G 358 при длине 1,655 м, весе 18 кг, калибре 20,6 мм, стрелял пулей весом 49,14г, и выдавал у дульного среза 533 м/с, но на расстоянии 100 м скорость снижалась до 349 м/с. И у дульного среза этот мушкет выдавал 6980 Дж, что позволяло ему на расстоянии 100м пробивать 4 мм брони или 189 мм дерева, а максимальная дистанция составляла 1279 метров! Понятное дело, что на дистанции 30 м или ближе этот мушкет пробивал любую существовавшую тогда броню. При этом рассеивание было велико. На дистанции 100 м стреляли по мишени 167 см х 30 см, разброс был на площади 53 на 58 см.
              Дополнительные испытания включали стрельбу пулями в специальные мишени, блоки из мыла или желатина. Цели из мыльных и глицериновых блоков - один из современных методов оценки стрелкового оружия. Австрийские испытания показали, что, как можно было бы ожидать, относительно крупные сферические пули раннего современного оружия оставляли большие раневые полости - но только на коротких дистанциях. Например, на расстоянии девяти метров мушкет Flintlock (STG 1318), стреляющий 31-мм пулей, оставил полость 530 см3, а аналогичное оружие (STG 1288), стреляющее 27-мм пулей, оставило полость 369 см3. Современные стрелковые пули, сужающиеся по форме и вращающиеся по мере достижения цели, обычно наносят меньше урона; на том же девятиметровом диапазоне 5,65-мм штурмовая винтовка оставила полость всего 101 см3.
              С другой стороны, раневая полость, образованная сферическими пулями, резко уменьшается по мере увеличения диапазона. Тот же мушкет, который создал полость 369 см3 на девяти метрах, оставил отверстие в 155 см3 на расстоянии 100 метров. Для сравнения, полость, оставленная современной штурмовой винтовкой на дистанции 100 метров, составляет 70 см3, что составляет примерно 31% от полости на девять метров. Таким образом, не смотря на падение скорости сферических пуль, раны, которые они оставляли, были больше чем те, что наносили современные штурмовые винтовки.

              Такие уникальные характеристики "испанского мушкета" объясняются его происхождением. Как пишут Функены "С 1520 г. на вооружении испанцев находилась облегченная крепостная аркебуза. Она показала свою эффективностъ при осаде Павии в 1524 г., пробивая лучшие доспехи пулями весом 60 г. Это был уже мушкет".
              Теперь становится ясно, почему говоря об осаде Павии источник говорит об "аркебузе с подставкой", а говоря о битве при Павий Иовий говорит об "аркебузе, более тяжелом огнестрельном оружии". К счастью, у нас сохранился рисунок мушкета, когда он был еще крепостной аркебузой. Это рисунок вооружений Максимилиана I Габсбурга, нарисованный в манускрипте Й. Колдерером в 1512г:

              [IMG]Imperial

              Как мы видим, мушкет стоит на треноге, потом какой-то испанский гений догадался установить его на сошку, создав аналог противотанкового ружья для 16 в.
              Так вот, тут Torpedniy_Kater упоминал о том, что средневековые оружейник стреляли в доспехи перед тем, как продать их заказчикам. В свете обнародованных данных видно, что это был фейк. Если бы они стреляли как надо, то эти доспехи пробивали бы навылет, поэтому, или они стреляли не из мушкетов, или ложили не полный заряд пороха, или разбавляли порох.
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 сентября 2018, 17:42

                Очень не понравилось, Очень.....прежде всего тем, что огромное количество лажи соседствует с точной информацией - они перетекают друг друга и создают винегрет из правды, полуправды и откровенной лабуды.

                Как пример, Жуков говорит, что les enfants perdus - это застрельщики.....человек не (или поверхностно) разбирающийся в эпохе ему поверит т.к. описания некоторых устаревших исследователей говорят именно так. Однако эти самые Enfants были вооружены и полупиками, и баклерами с дагами, и алебардами, и аркебузами, и пехотными копьями, и часто имели полное защитное пехотное бронирование с двуручем в руках, ..................т.е. это были просто охочие люди, вооруженные чем бог положит и сражающиеся вне формации - в свободном строю. Часто это люди участвовали в штурмах городов и брешей в стенах т.к. обычно защитники подтягивали к пробитой бреши многоствольные орудия и просто сметали плотные квадраты наступающих пикинеров - вот тут enfants и вступали в дело.
                les enfants perdus переводится как "потерянные дети". И когда К.Жуков сказал, что "потерянные" - это от слова "потери" т.к. у этих людей были огромные потери...........ну это ппц просто, в стиле лучших наркотических приходов Михаила Задорнова.
                В контексте эпохи les enfants perdus означало: забияки, сорви-головы, то есть самые отчаянные и упоротые бойцы. Кто на пари, кто просто ради славы, понта и из гордыни, кто по горячей крови на молодости лет, у кого просто денег не было и он этим зарабатывал. Они обычно завязывали перестрелки и поединки с такими же упоротыми полудурками из армии врага, ну и в целом были полезны на поле боя...........самый лучший перевод ИМХО - американский слэнг "OUTLAW" - вне общества, отринутые обществом, потерянные для общества.

                И это только один пример - такой лажи очень много в ролике, попробуем разобрать его постепенно

                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 сентября 2018, 19:13

                  Кусок про рейтар просто ппц.
                  К.Жуков:
                  - кони у рейтар "говно"
                  - вторая шеренга жандармов не участвует в бою, а придает им устойчивость.
                  - из-за дряных коней рейтары не могут атаковать на полном скаку т.к. не могут нести на себе одоспешенного всадника
                  - Караколе, как у пеших мушкетеров
                  - рейтары таскали с собой от 2-х, а иногда до 6-8 пистолетов
                  - рейтары с пистолетами и карабинами
                  _______________________________________________________________
                  Паппенгейм у себя в могиле поперхнулся и перевернулся четыре раза от этих тезисов..........подготовился Клим к теме ААтлично просто

                  Это жопа - рассказ про рейтар провален ПОЛНОСТЬЮ...жаль.
                  "И не миллион, а тысячу. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл" (с)
                     Torpedniy_Kater
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 сентября 2018, 13:29

                    Нужно наверное разбирать ролик с самого начала, но отдельные вещи будут отдельно:

                    Клим сказал, что рейтары могли хорошо расстреливать пехоту т.к. у нее были плохие доспехи, открытое лицо. Это яркий пример полуправды в этом ролике.
                    Да, пехота действительно несла доспехи хуже чем конные латники + в нее было легче попасть + она не могла догнать конных рейтаров своим пешком (хотя были случаи, когда швейцарцы делали резкий рывок и врывались в рейтаров, находившихся на перезарядке - рейтарам становилось очень плохо) - Клим прав, но!!!

                    а) уапервихь, они конечно могли спокойно расстрелять пехоту во фланги, да. Но во фронте у пехотной баталии стояли вот такие товарищи:
                    Imperial Imperial
                    И именно так - в несколько шеренг, в очень хорошем пехотном доспехе, по которому пистолеты не сказать чтоб сильно эффективны. Первые шеренги баталии - это не отморозки, ищущие способ побыстрее умереть и потому встающие вперед - это нормальные люди (зачастую дворяне), надежно защищенные от всего, кроме мушкета, ядра и аркебузы в упор. И в лоб пехотную баталию из пистолетов не очень-то постреляешь - нужно приближаться на 3-10 шагов, а это чревато.

                    б) уавтарихь, мнение о беззаботно расстреливающих пехоту рейтаров сформировалось у устаревших исследователей в первую очередь под влиянием конца первой половины 17 века (облегчение пехотного доспеха), а также под влиянием Битвы при Дрё, где рейтары безнаказанно расстреливали швейцарцев в лоб (а швейцарцы как раз славились тем, что в силу своей упоротости не очень носили доспехи, полагаясь больше на отмороженность и Drill). При Дрё как раз пистольеры и конные аркебузеры в спокойной обстановке расстреливали неодоспешенных швейцарцев с нескольких сторон.
                    Спойлер (раскрыть)

                    В итоге, Показательная битва + показательное побоище + огромные потери = как раз та распиаренная битва из тех, на которых исследователи строят свои супер-теории. Та же судьба, например, у битв при Куртрэ или Кресси или Азенкуре или Павии - там точно также возникли теории о якобы возникновении прогрессивной пехоты, о закате упаднического феодального рыцарства, о начале революционной тактики спешивания рыцарей и т.п. лабуде.

                    Т.е. Клим конечно молодец, но это как-то все поверхностно что ли.

                    :ps:
                    Клим в ролике ни разу не сказал об аргулетах, бандальерах, конных аркебузерах, деми-лансерах, роделерос, легкой коннице, двуручах, контрмаршах, эволюциях мушкетеров, полковых пушках, саперных минах.
                    Ну правильно, зачем оно надо - пофиг что роделерос практически в одиночку захватили Новый Свет и выиграли большинство сражений с индейцами - нафиг оно надо в ролике про военное дело времен религиозных войн.
                    Нафиг говорить, что мушкетеров было очень мало т.к. мушкет это здоровенная бандура и таскать его могли только самые здоровенные парни (потом мушкет прошел несколько промежуточных стадий, начиная от реформ Оранского и заканчивая массовой армией от Лувуа).

                    Немного бомбит от этого ролика - надеюсь в других роликах Клим профессионален, точен и заточен
                    Imperial
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 сентября 2018, 20:01

                      Torpedniy_Kater

                      Немного бомбит от этого ролика - надеюсь в других роликах Клим профессионален, точен и заточен

                      Не надейтесь - также косячит, увы... :facepalm:
                         Похожие Темы
                        BBellum Universalum - Эпоха Викингов
                        Кампания 972 года
                        Автор N NAZAR1992
                        Обновление 15 апреля 2024, 08:38
                        ДЭпоха Сражающихся царств
                        Период Чжаньго в Китае
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 05 апреля 2024, 09:12
                        АДревний Рим. Эпоха Императоров
                        Римская армия в период с начала новой эры по 476 год
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 31 декабря 2023, 23:09
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 10:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики