Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 Июль 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 389 · Просмотров: 31 081
  • 39 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 025
0

Дата: 23 Июль 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imperial
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 794
    17
    786
    15 025
    0

    Дата: 08 Август 2018, 15:37

    Torpedniy_Kater

    - Мое утверждение просто как пень: тяжелая копейная конница (рыцарство) исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.

    Понимаете, в русском языке слова "Рейтаров", и далее "Пики и Мушкета" пишутся со строчной буквы.

    Torpedniy_Kater

    Вы написали, что именно из-за Пики и Мушкета - приведите пожалуйста конкретные доводы (с пулом примеров).

    Так вот же:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Я же русским языком написал: Грансон, Муртен, Нанси. Далее, Гинегат в 1479г. На следующий год после Гинегата Людовик 11 собрал 10 тыс франк-аршеров в лагере под Геденом, чтобы переучить их в пикинеров, а еще через год он собрал их под Пон-де-л'Арше, и нанял для обучения 6 тысяч швейцарцев. Так швейцарские наемники появились во французской армии, потому что научить французов не получилось. В 1480-е годы в Германии появились ландскнехты -- калька с тех же швейцарцев. Так, в 1495г 10 тыс немцев выступили на помощь миланскому герцогу Людовико Моро, и Алессандро Бенедетти оставил их описание:
    "Все взоры были устремлены при этом на фалангу немцев, представлявших квадратную колонну из 6 000 человек, под предводительством Георга Эберштейна, ехавшего на великолепном коне. По немецкому обычаю, из рядов этого отряда раздавался оглушительный бой множества барабанов, от которого готова была лопнуть барабанная перепонка в ушах. С одним лишь нагрудным панцирем шли они с небольшими промежутками между шеренгами. Передние ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали воины, вооруженные алебардами и двуручными мечами; с ними шли знаменосцы, по знаку которых весь отряд двигался вправо, влево, назад, словно его везли на плоту. Далее шли аркебузиры, а справа и слева – вооруженные арбалетами".
    Вот какие революционные выводы были сделаны из Бургундских войн европейскими полководцами! А вы все сводите к мемуаристам 16 в.

    Torpedniy_Kater

    - Насчет того, что конница превратилась во "вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями".....ну нельзя сказать определенно так.

    Можно. Тот же Пенской:
    "Так, если неудачу французских жандармов в 1503 г. можно было списать на ров, то в 1524 г. под Сесией те же жандармы, пытавшиеся в одиночку рассеять преследовавших отходящую французскую армию имперских аркебузиров, были основательно последними потрепаны. В следующем году испанские мушкетеры и аркебузиры, по отзыву современника, сожалевшего о судьбе блестящего французского рыцарства, «бесславное стадо пехотинцев» (выделено нами. – П.В.), под Павией в беспорядочной стычке перестреляли французских gens d’armes, способствовав в немалой степени выигрышу этого сражения имперцами".

    Torpedniy_Kater

    Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте.

    Мдя? А вот у Пенского другое мнение:
    "Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".

    Особенно было интересно, как вы битву при Мариньяно пытались превратить в победу тяжелой конницы.
    Кстати, при Павии, о которой вы опять забыли, конница вообще никакой роли не сыграли, а это была пожалуй самая великая битва 1 половины 16 в. Как-никак, после нее во всех европейских армиях появились мушкетеры, которых вы опять игнорируете. Да и цельного короля в плен взяли.

    Torpedniy_Kater

    По-моему я написал, что не хочу обсуждать бургундские войны и написал причину "почему". Уверен, вы видели.

    А придется. И причину я уже изложил выше.

    Torpedniy_Kater

    Глупый вопрос.

    Да нет, это у вас глупый ответ. Итак, я выложил текст К.Жукова о Бургундских войнах. Вы написали, что он устарел, что новые исследования прибавили и источников, и деталей. Я крайне удивился ( это какие еще новые источники о Бургундских войнах?), и попросил дать детальный анализ этого отрывка с точки зрения новых источников. Никакого анализа не последовало вообще! Ни источников, ни деталей! Ничего! Вместо этого вы заговорили о войнах 16 в. Поэтому я вашу "критику" буду считать некомпетентной, т.к. она не была обоснована, и отрывок Жукова мы принимаем, а вашу критику -- нет.

    Torpedniy_Kater

    Книга интересная и красиво написанная, но это культпросвет с упором на материальную часть (доспехи и холодное оружие) - использовать эту книгу как аргумент и доказательство рисковано.

    Как мы выяснили -- ваше мнение не компетентно, особенно как раз в части доспехов, где вы попытались блеснуть, но ничего не смогли о них сказать. Кстати, там еще есть и античный раздел, а в античном военном деле, насколько я знаю, ваши познания вообще равны нулю.

    Torpedniy_Kater

    В смысле? Рейтары всем эскадроном двигались влево/вправо перед неприятельским строем? Или как?
    Напишите плз подробно, как по вашему мнению выглядело применение рейтарами тактики караколе.

    Таванн:
    "С тех пор как при Карле V были изобретены пистолеты, немецкое дворянство, служившее до того в рядах ландскнехтов, село на коней и образовало эти эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то эскадроны и ходили в атаку, но не делали прорыва. Первая шеренга поворачивает налево, открывая дорогу второй, которая, в свою очередь, стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова зарядить свои пистолеты...Если бы французы научились строиться поэскадронно, они легко разбили бы рейтаров, ибо они не караколировали бы и не возвращались бы назад, а атаковали противника, задние же шеренги рейтаров состоят лишь из кнехтов".
    Однако де Ля Ну отмечал, что задние шеренги часто начинали стрелять вместе с первыми, не выдерживая, и не организовывая караколе.

    Torpedniy_Kater

    Вот построились они в плотное построение большое, вот перед ними конница или пехота - а дальше, что происходит?

    Сразу вспомнился роман К. Воробьева "Убиты под Москвой".
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    В зависимости от того, кто перед ними, рейтары действовали по-разному. В основном они подъезжали к противнику шагом, а потом давали залп шагов с 20. Как писал де Ля Ну:
    "Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, всё же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нём появятся большие проблемы. Это придаёт неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить.
    Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплочённости; они словно спаяны между собой. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, — тут их не разбивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трёх шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать. Правильного строя надо держаться не только во время боя, но и на походе. Этого-то и не доставало французам; между тем, немцы и на походе строго следили за тем, чтобы каждый оставался на своём месте...
    Если же конных копейщиков построить более глубокой колонной, то пользоваться копьями смогут лишь первые шеренги; следующие за ними в общей свалке ничего со своими копьями не в состоянии сделать, и им ничего другого не остаётся, как бросить их и взяться за шпаги. Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне» .
    Пикинерам вообще был заполярный лис.

    Torpedniy_Kater

    Не знаю, я не владею темой строения тела Карла V, а также спецификой пошива обуви этому человеку.
    Ответьте на вопрос пожалуйста - он имеет отношение к "пике и мушкету", а именно Пику и Мушкет мы обсуждаем

    Ваш вопрос не имеет отношения к тому вопросу, что мы обсуждаем, поэтому я отвечу после ответа на вопрос о Карле 5, он хотя бы терцию внедрил.

    Torpedniy_Kater

    ..............обожаю блеснуть непонятно чем=)))))

    Оно и видно.

    Torpedniy_Kater

    Конные аркебузеры принципиально отличались от рейтар.
    Это абсолютно разные вещи: и по экипировке, и по роли на боле боя, и по тактике, и по назначению.

    Мдя? А вот современники и не знали! Так венецианский посол Мочениго в 1546г в письме своему дожу писал:
    "Конница императора очень боится неприятельскую как из-за её числа, так и из-за её прекрасного конного состава, и потому ещё, что многие рейтары имеют по три малюсенькие кремнёвые аркебузы, одна — у луки седла, другая — сзади седла, а третья — в одном из сапог; так что императорские шевалежеры говорят, что в стычках они никогда не чувствуют себя в безопасности, ибо после выстрела из одной аркебузы рейтар берёт в руку другую и часто, даже убегая, кладёт третью себе на плечо и стреляет назад".
    Так что мой вывод остается в силе: "Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям".

    Torpedniy_Kater

    От вас в этой теме не прозвучало еще ни одной конретики, интересной детали или конкретного наглядного примера.

    Это неправда. Вот материалы из работ Вуда и Сюзанна об французских жандармах и исчезновении копий у них:
    James B. Wood

    The King's Army: Warfare, Soldiers and Society during the Wars of Religion in France, 1562-1576 (Cambridge Studies in Early Modern History

    Спойлер (раскрыть)


    Susane, Histoire de la cavalerie française , Paris, J. Hetzel et Cie, 1874 (trois volumes) V.1:

    Спойлер (раскрыть)
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 936
      9
      259
      6 287
      0

      Дата: 09 Август 2018, 01:11

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      - Мое утверждение просто как пень: тяжелая копейная конница (рыцарство) исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.

      Понимаете, в русском языке слова "Рейтаров", и далее "Пики и Мушкета" пишутся со строчной буквы.

      Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Вы написали, что именно из-за Пики и Мушкета - приведите пожалуйста конкретные доводы (с пулом примеров).

      Так вот же:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Я же русским языком написал: Грансон, Муртен, Нанси. Далее, Гинегат в 1479г. На следующий год после Гинегата Людовик 11 собрал 10 тыс франк-аршеров в лагере под Геденом, чтобы переучить их в пикинеров, а еще через год он собрал их под Пон-де-л'Арше, и нанял для обучения 6 тысяч швейцарцев. Так швейцарские наемники появились во французской армии, потому что научить французов не получилось. В 1480-е годы в Германии появились ландскнехты -- калька с тех же швейцарцев. Так, в 1495г 10 тыс немцев выступили на помощь миланскому герцогу Людовико Моро, и Алессандро Бенедетти оставил их описание:
      "Все взоры были устремлены при этом на фалангу немцев, представлявших квадратную колонну из 6 000 человек, под предводительством Георга Эберштейна, ехавшего на великолепном коне. По немецкому обычаю, из рядов этого отряда раздавался оглушительный бой множества барабанов, от которого готова была лопнуть барабанная перепонка в ушах. С одним лишь нагрудным панцирем шли они с небольшими промежутками между шеренгами. Передние ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали воины, вооруженные алебардами и двуручными мечами; с ними шли знаменосцы, по знаку которых весь отряд двигался вправо, влево, назад, словно его везли на плоту. Далее шли аркебузиры, а справа и слева – вооруженные арбалетами".
      Вот какие революционные выводы были сделаны из Бургундских войн европейскими полководцами!

      Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл. Эти примеры про то, что пехота стала способна выдерживать атаки конницы - и все. Тут я только могу повторить первый свой пост:
      Спойлер (раскрыть)


      Смотрите - весь 16 век тяжелая конница только наращивается в числе (и это при том, что бушует "Дуэльное бешенство"). И только в конце 3 четверти века, она резко начинает проседать и избавляться от копий. Значит что-то послужило причиной - причиной ИМЕННО того, что исчезла ИМЕННО КОПЕЙНАЯ тяжелая конница. Что заставило ОТКАЗАТЬСЯ от КОПИЙ. Я выделяю капслоком именно для того, чтобы стало понятно, что я имею в виду.
      Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.

      И еще про швейцарцев:
      Спойлер (раскрыть)

      Спойлер (раскрыть)



      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      А вы все сводите к мемуаристам 16 в.

      Да ну бросьте.


      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      - Насчет того, что конница превратилась во "вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями".....ну нельзя сказать определенно так.

      Можно. Тот же Пенской:
      "Так, если неудачу французских жандармов в 1503 г. можно было списать на ров, то в 1524 г. под Сесией те же жандармы, пытавшиеся в одиночку рассеять преследовавших отходящую французскую армию имперских аркебузиров, были основательно последними потрепаны. В следующем году испанские мушкетеры и аркебузиры, по отзыву современника, сожалевшего о судьбе блестящего французского рыцарства, «бесславное стадо пехотинцев» (выделено нами. – П.В.), под Павией в беспорядочной стычке перестреляли французских gens d’armes, способствовав в немалой степени выигрышу этого сражения имперцами".

      Для обьективного вывода нужно просмотреть ВСЕ значимые сражения эпохи.
      Я ведь тоже могу привести вот такие картинки, например, и сказать, что конница наше все, а пехота мимо вспомогательно проходила
      Imperial Imperial

      Но это неправда будет делать выводы только на основании картинок или пары сражений - и мое ИМХО я уже изложил выше. Оно основано на примере сравнения ВСЕХ значимых сражений 16 века. При этом это такая зыбкая штука "кто круче", но однозначный вывод - если ваша конница прогнала чужую, то скорее всего битву вы выиграете - это проглядывается на примере большинства столкновений 16 века. И, привет из века 17 - опять же Рокруа, как квинтэссенция великолепной пехоты, но победы конной.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте.

      Мдя? А вот у Пенского другое мнение:
      "Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".

      Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?
      Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
      - При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.
      - при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.
      - при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки. Это подтверждается тем, что отец Флоранжа для спасения сына собрал небольшой отряд жандармов и спокойно пробился к сыну через пехотный винегрет. Что в это время делала основная часть жандармов непонятно.


      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Особенно было интересно, как вы битву при Мариньяно пытались превратить в победу тяжелой конницы.

      Пруф?

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Кстати, при Павии, о которой вы опять забыли, конница вообще никакой роли не сыграли, а это была пожалуй самая великая битва 1 половины 16 в. Как-никак, после нее во всех европейских армиях появились мушкетеры, которых вы опять игнорируете. Да и цельного короля в плен взяли.

      Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.
      Наличие мушкетов в битве при Павии однозначно не доказано.
      Пруф, что я игнорирую мушкетеров? С учетом того, что я описал стрелков в первых же своих постах.

      Дайте пруфы, или мешки ворочать - это не для вас?

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      По-моему я написал, что не хочу обсуждать бургундские войны и написал причину "почему". Уверен, вы видели.

      А придется. И причину я уже изложил выше.

      Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
      Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
      К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Глупый вопрос.

      Да нет, это у вас глупый ответ. Итак, я выложил текст К.Жукова о Бургундских войнах. Вы написали, что он устарел, что новые исследования прибавили и источников, и деталей. Я крайне удивился ( это какие еще новые источники о Бургундских войнах?), и попросил дать детальный анализ этого отрывка с точки зрения новых источников. Никакого анализа не последовало вообще! Ни источников, ни деталей! Ничего! Вместо этого вы заговорили о войнах 16 в. Поэтому я вашу "критику" буду считать некомпетентной, т.к. она не была обоснована, и отрывок Жукова мы принимаем, а вашу критику -- нет.

      Напомню, что изначально я написал
      Спойлер (раскрыть)

      Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.
      Могу только повторить, то что написал ранее:
      - это не исследование.
      - его невозможно проверить. Откуда взяты данные, на каких первоисточниках они основаны непонятно и неизвестно.
      - Это обзорная работа, в которой могут быть ошибки просто потому, что нельзя разбираться во всем сразу. (пример Пенского и Малова тому наглядный пример)
      - Эпические фразы типа:
      "В боевых действиях в Америке конница не сыграла сколько-нибудь заметной роли, хотя и произвела сильное впечатление на аборигенов, никогда не видевших лошадей."
      или "14 сентября 1515 г. при Мариньяно швейцарцы, вступившие в союз с императором Максимилианом, были отбиты французами. В сражении активно участвовала лишь пехота, артиллерия и стрелки."
      Это при беглом взгляде.

      Если вы хотели разбора именно по бургундским войнам - прошу прощения тогда, не так понял - я смотрел только часть про эпоху пики и мушкета. Там действительно устаревшие данные и откровенные косяки. Да и полуправда тоже - например про рейтаров мужиков.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Книга интересная и красиво написанная, но это культпросвет с упором на материальную часть (доспехи и холодное оружие) - использовать эту книгу как аргумент и доказательство рисковано.

      Как мы выяснили -- ваше мнение не компетентно, особенно как раз в части доспехов, где вы попытались блеснуть, но ничего не смогли о них сказать. Кстати, там еще есть и античный раздел, а в античном военном деле, насколько я знаю, ваши познания вообще равны нулю.

      Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.

      По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?


      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      В смысле? Рейтары всем эскадроном двигались влево/вправо перед неприятельским строем? Или как?
      Напишите плз подробно, как по вашему мнению выглядело применение рейтарами тактики караколе.

      Таванн:
      "С тех пор как при Карле V были изобретены пистолеты, немецкое дворянство, служившее до того в рядах ландскнехтов, село на коней и образовало эти эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то эскадроны и ходили в атаку, но не делали прорыва. Первая шеренга поворачивает налево, открывая дорогу второй, которая, в свою очередь, стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова зарядить свои пистолеты...Если бы французы научились строиться поэскадронно, они легко разбили бы рейтаров, ибо они не караколировали бы и не возвращались бы назад, а атаковали противника, задние же шеренги рейтаров состоят лишь из кнехтов".
      Однако де Ля Ну отмечал, что задние шеренги часто начинали стрелять вместе с первыми, не выдерживая, и не организовывая караколе.

      Ок понятно.

      По Caracole (караколе):
      Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
      - в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),
      - в виде упражнения для тренировки новобранцев и
      - в ситуациях, когда рейтары оказывались перед пикинёрами, лишёнными поддержки кавалерии или аркебузиров. С учётом худшего качества пехотных доспехов, действительно можно было встать вне опасности и стрелять, сменяя ряды, а пехота не могла ничего сделать из-за необходимости держать строй. Однако, даже в таких ситуациях рейтары предпочитали перестроиться в более широкие линии, сделать общий залп из всех имеющихся пистолетов и довершить разгром общей атакой. В многочисленных битвах 16-17 века совершенно нельзя найти использование caracole, есть только немногие примеры того, как неопытные или струсившие рейтары после стрельбы разворачивались и скакали прочь от врага, но с таким поведением вовсю боролись полководцы.
      Спойлер (раскрыть)


      Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений (при этом караколе бывает путают с простым отступлением на перезарядку всем эскадроном). Де ля Ну писал о караколе и довольно ехидно - в том смысле, что задние шеренги палят одновременно с передними и обыкновенно в воздух и "карусель, а не война".

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Вот построились они в плотное построение большое, вот перед ними конница или пехота - а дальше, что происходит?

      Сразу вспомнился роман К. Воробьева "Убиты под Москвой".
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      В зависимости от того, кто перед ними, рейтары действовали по-разному. В основном они подъезжали к противнику шагом, а потом давали залп шагов с 20. Как писал де Ля Ну:
      "Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, всё же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нём появятся большие проблемы. Это придаёт неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить.
      Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплочённости; они словно спаяны между собой. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, — тут их не разбивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трёх шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать. Правильного строя надо держаться не только во время боя, но и на походе. Этого-то и не доставало французам; между тем, немцы и на походе строго следили за тем, чтобы каждый оставался на своём месте...
      Если же конных копейщиков построить более глубокой колонной, то пользоваться копьями смогут лишь первые шеренги; следующие за ними в общей свалке ничего со своими копьями не в состоянии сделать, и им ничего другого не остаётся, как бросить их и взяться за шпаги. Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне» .
      Пикинерам вообще был заполярный лис.

      Ок понятно.

      Зачем вообще появились рейтары? Для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу.
      Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.
      Естественно, речь никогда не шла о постоянных лобовых атаках пехоты. Роль конницы в битвах 16-17 вв. заключалась в том, чтобы уничтожить или прогнать чужих всадников, а затем ударить в тыл уже связанной боем или потерявшей строй пехоте, и тогда битва окончится за считанные минуты (разве что «Рокруа» и редкие подобные случаи) Конечно, настоящие жандармы были слишком дорогим удовольствием, и только Франция могла выставить их в достаточном количестве, но как бы ни выглядела тяжёлая кавалерия, её основным оружием атаки оставалось копьё.
      Попытки вооружить кавалеристов огнестрельным оружием проводились чуть ли не сразу после появления аркебуз, но ничего хорошего не вышло, кроме появления пехоты, передвигавшейся верхом и спешивавшейся для стрельбы. Всё изменило появление у конницы пистолетов с колесцовым замком (первое упоминание — немецкая осада Штульвассенбурга в 1543 году). После немцев новое оружие стало массово появляться и в других армиях, и только рос перечень побед, одержанных с помощью пистолетов над копьями.
      Рейтары стоили дороже жандармов, но быстрее обучались, но главным фактором была потрясающая эффективность длинных пистолетов. В тактическом смысле это было то же копьё - это был тот же Рыцарский Удар, но с немного большей дистанцией поражения и многократно увеличенной силой удара (длинная рука, длинное копье - пистолет и выглядел как палка, чтобы быть продолжением руки в латной перчатке).
      Imperial Imperial
      Кроме того, рейтар мог возить с собой около 4-5 пистолетов, в том числе двуствольных, а в минуты затишья мог перезарядить их для нового использования. Копьё же чаще всего ломалось при первом столкновении. Соответственно, тактика рейтаров состояла в атаке плотными колоннами, первые ряды стреляли с небольшой дистанции при сближении, пробивая брешь в тонких линиях жандармов, а кавалеристы из остальных рядов открывали огонь уже после начала рукопашной, почти в упор, и дальше оставалось только добить шпагами оставшихся в живых рассеянных копейщиков. Как писал Франсуа де ля Ну, насмотревшийся этого во французских религиозных войнах, «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями». А Таванн говорил, что «пистолеты делают ближний бой таким опасным, что он очень быстро заканчивается».

      Таким образом, тактика рейтаров против другой конницы всегда состояла в яростных атаках, ибо их оружие требовало самой небольшой дистанции, не столько из-за точности (она была практически такой же, как у многих современных пистолетов, особенно если взять не немецкий puffer, а французский пистолет с более длинным стволом меньшего калибра, но стрельба с коня дело нелёгкое), сколько из-за необходимости пробивать 3-4-миллиметровые кирасы (иногда можно было уцелеть даже от выстрела в упор, как Хаслриг).
      Задача рейтаров при этом заключалась не в выбивании первой шеренги, а в предотвращении копейного удара в начале, а затем свалки, в которой плотная колонна рейтаров палит во все стороны. Соответственно, глубокие эскадроны рейтаров врывались в жандармов, потерявших копья и расстреливали их безальтернативно.
      Спойлер (раскрыть)


      В войнах Габсбургов-Валуа, во французских религиозных войнах, в войнах Генриха IV и в 80-летней войне — везде рейтары даже в меньшинстве побеждали кавалеристов с копьями, атакуя их в лоб и довершая разгром мечами и шпагами. Даже знаменитых польских гусар постигла бы такая же судьба в столкновении с настоящей европейской конницей (хотя даже шведы при Густаве Адольфе постоянно оказывались победителями в польской войне). Неистовые командиры вроде графа Паппенхайма только посмеялись бы выдумкам про упадок истинного духа их кавалерии. Таким образом, Густав Адольф не может похвастаться ничем новым в этом плане (даже размещение мушкетёров среди пехоты было известно ещё в 16 веке). Его отказ от доспехов и упор на холодное оружие больше были связаны с недостатком хороших кирас и пистолетов, и надо помнить, что во всех битвах легковооружённые шведские эскадроны несли просто чудовищные потери, а победу по-настоящему добывала стойкая шведская пехота и полковые пушки.

      Также существует миф, что рейтары набирались из людей "качеством" похуже, и на конях сидели ... каких были" - миф, основанный на презрении со стороны жандармов. Люди и кони были похуже именно жандармских, а не вообще. У тех же Чёрных Кирасиров Паппенхайма кони просто звери и люди - сплошь дворяне, у Генриха Наварского тоже дворяне сплошь (просто не герцоги-маркизы-графы, как у побеждённого Жуайёза под Куртра). Крестьяне и простолюдины шли в пехоту, и не зря между ландскнехтами и рейтарами постоянно была вражда, потому что рейтары считали себя выше и благороднее. Просто поскольку муштры в то время практически нигде не было, брали тех кто уже умеет ездить на коне. Так же как и конница Кромвеля это не бюргеры и простые фермеры, а дворяне.
      Например, был такой Полк (ну точнее компания, рота) у Генриха 4го:
      "Рота БЕДНЫХ (так прямо и называли) гасконских (Встречал вариант беарнских) кадетов" под командованием Агриппы д'Обинье... Кличка "Господа гуманисты". Вот красавец комроты :-) Imperial
      И атаки за ними и заслуги - дай боже...

      Ну и конечно, самый главный недостаток рейтаров - когда их подлавливали на перезарядке (что конницей, что рывком пехоты - швейцарцы особенно умели сделать резкий чардж и атаковать рейтаров на перезарядке) - им приходил п**ц. + необыкновенная дороговизна: рейтар в отличие от жандарма не может сам себя содержать - ему нужно жалованье, запасные кремни и детали пистолетов (а они стоили ОЧЕНЬ дорого и их нужно было ОЧЕНЬ много держать в обозе), слуги, дорогие ремесленники, умевшие чинить пистолеты и т.д. Один жандарм стоили дороже одного рейтара, а полк жандармов уже гораздо дешевле. Такие дела

      Резюме: Рейтары - противокавалерийский юнит, забравший специальную нишу у жандармов...и тем, сделавший их бесполезными. С того времени тяжелая конница откинула копья и взялась за пистолеты и шпаги.


      :ps: по рейтарам
      Если посмотреть руководства по тактике тех времен и описания сражений - мы увидим, что в основном рейтары пытались стрелять в голову и в лошадей (кираса толще/прочнее и шлема и лошади). Этим в т.ч. обьясняется упадок тяжелой конницы в это время - лошадков достойных перестреляли нахрен, а тяжелая конница это в первую очередь тяжелая лошадь......например в 18 веке гусары Зайдлица опрокидывали тяжелых кирасиров - а дело то только в том, что Зейдлиц набирал очень хороший конский состав и гусары сидели на мощных лошадях - и не скажешь, что легкие гусары.


      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Не знаю, я не владею темой строения тела Карла V, а также спецификой пошива обуви этому человеку.
      Ответьте на вопрос пожалуйста - он имеет отношение к "пике и мушкету", а именно Пику и Мушкет мы обсуждаем

      Ваш вопрос не имеет отношения к тому вопросу, что мы обсуждаем, поэтому я отвечу после ответа на вопрос о Карле 5, он хотя бы терцию внедрил.

      А так всегда бывает, когда сказать нечего.

      А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      ..............обожаю блеснуть непонятно чем=)))))

      Оно и видно.

      Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      Конные аркебузеры принципиально отличались от рейтар.
      Это абсолютно разные вещи: и по экипировке, и по роли на боле боя, и по тактике, и по назначению.

      Мдя? А вот современники и не знали! Так венецианский посол Мочениго в 1546г в письме своему дожу писал:
      "Конница императора очень боится неприятельскую как из-за её числа, так и из-за её прекрасного конного состава, и потому ещё, что многие рейтары имеют по три малюсенькие кремнёвые аркебузы, одна — у луки седла, другая — сзади седла, а третья — в одном из сапог; так что императорские шевалежеры говорят, что в стычках они никогда не чувствуют себя в безопасности, ибо после выстрела из одной аркебузы рейтар берёт в руку другую и часто, даже убегая, кладёт третью себе на плечо и стреляет назад".

      Ха, а вот этого я не знал. Спасибо!!
      А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз


      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Так что мой вывод остается в силе: "Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям".

      Аркебузеры, это все-таки изначально ездящая пехота.

      С первых же лет 16 века в Италии вошло в моду сажать на круп ко всадникам аркебузиров, и они оказывались очень полезны во время рейдов, а затем появились и отдельные отряды конных аркебузиров. Им давали дешёвых лошадей, не подходящих обычной кавалерии, и получали мобильные отряды, которые легко могли добавить огонька в нужное место битвы или устроить неожиданный налёт на походную колонну (естественно, для стрельбы они спешивались). Особенно это любил знаменитый кондотьер Джованни де Медичи, командовавший отрядом «Чёрных повязок». В 1524 его и испанские конные аркебузиры чуть ли не в одиночку выиграли битву при Сесии — которая несмотря на название была на самом деле просто атакой отступающего войска французов. Небольшие отряды жандармов просто расстреливались на подходе, от больших аркебузиры уезжали, предварительно нанеся серьёзный урон, а контр-атакующих швейцарских пикинёров окружили и уничтожили. Именно Сесию скорее можно считать первым настоящим триумфом аркебузы, чем Бикокку. Тем более, что именно там пули аркебузиров нашли шевалье де Байарда, того самого «рыцаря без страха и упрёка» (в свою очередь Байард был из тех, кто любил казнить захваченных в плен аркебузиров).

      Дальше они уже выросли в количестве, в качестве. Например, в гугенотских войнах Генрих 4 экономил на всем чем мог и поэтому не мог позволить себе жандармов (как-то так получилось, что жандармы в основном были на стороне Лиги) - и он соединял отряды рейтаров, которых поддерживали пешие стрелки (les enfant perdu) и поддерживали конные аркебузеры. Этим Генрих 4 разбирал жандармов Лиги до основания.

      Т.е. конные аркебузеры в основном это chevau-légers - легкая конница, застрельщики, войска второй линии, без серьезных доспехов, без серьезной конной выездки, на не самых лучших лошадях. В отличие от рейтаров, которые были ударным отрядом (заменителем жандармов).
      В этом их разница.
      Спойлер (раскрыть)





      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Torpedniy_Kater

      От вас в этой теме не прозвучало еще ни одной конретики, интересной детали или конкретного наглядного примера.

      Это неправда. Вот материалы из работ Вуда и Сюзанна об французских жандармах и исчезновении копий у них:

      Чё неправда-то? - я же написал, что нет конкретики, кроме Вуда и Сюзана.
      Вы читайте, что написано-то внимательно=))

      И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))
      Либо не судите, да не судимы будете - что гораздо лучше.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      James B. Wood

      The King's Army: Warfare, Soldiers and Society during the Wars of Religion in France, 1562-1576 (Cambridge Studies in Early Modern History

      Спойлер (раскрыть)

      Позже, про Вуда позже - я сейчас уже заколебался писать эту простыню, а Вуда можно будет обьединить с Вильямсом.

      Dezperado (08 Август 2018, 15:37):

      Susane, Histoire de la cavalerie française , Paris, J. Hetzel et Cie, 1874 (trois volumes) V.1:

      Спойлер (раскрыть)


      Интересный момент, но!!
      Заранее обговариваю - это последний раз, когда я рассматриваю подобный текст профессионального историка без ссылок на первоисточники. А историки 19 века этим грешат - напишут и поди разбери потом, откуда они это взяли и что имели в виду.
      Работ типа "Всадники Войны" это также касается. Нужно понимать, откуда растут данные, чтобы не тратить время на поиски.

      Итак, изначально я писал по этому поводу:
      Спойлер (раскрыть)

      Что есть сейчас:
      Сюзан грубо переводя пишет, что "во время Генриха 4 (французские религиозные войны, Варфоломей, трансвестит на троне и все такое) жандармы избавились от своей тяжелой брони и своих копий. И в 1594 году они исчезли полностью (не стало никакой разницы между легкой и тяжелой конницей)".....хотя он мог это писать и только про войска самого Генриха 4.

      Казалось бы - вот ответ на вопрос, когда именно исчезла тяжелая копейная конница. По крайней мере во Франции, ибо в Испании она еще повоевала в 80-летнюю войну.
      Но, есть но!!

      У Генриха 4 был такой хитрый соратник по имени Maximilien de Béthune герцог Сюлли. Это был в высшей степени замечательный человек и именно он вытащил Францию из инфернальной хозяйственной разрухи после религиозных войн, наладил экономику и проложил дорогу не менее великому Ришельё.
      Так вот этот Сюлли написал Мемуары, которым доверять нельзя=)) - Сюлли был хитрый человек и писал себе продуманный пиар, поэтому к его мемуарам нужно отнестись с осторожностью. Но там есть важные для нашего вопроса моменты.

      Итак, мы помним, что в 1594 г. по мнению Сюзана тяжелых копейных жандармов уже нет.
      Смотрим 1595 год: Генрих 4 уже король, остатки католической Лиги под руководством Шарля де Лоррена герцога Майеннского послали короля нах - и, заручившись поддержкой Испании, начали войну.
      А дальше случилось это (текст не мой, но очень хороший):
      Спойлер (раскрыть)

      Соответственно, мы видим, что некие бургундские жандармы нападают на войска короля, а один жандарм с помощью отсталого и непрогрессивного копья портит доспехи Жильберу де ля Кюре.
      Проверить это можно как раз в мемуарах Сюлли, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а еще лучше Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - тут по годам разбивка.

      Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??
      Да черт его знает - ответим мы. Скорее всего, это бывшие Бургундские Нидерланды, сиречь Фламандия - Фламандия сейчас формально принадлежит Испании, а значит жандармы формально не французские, а испанские......но почему тогда испанцами командует французский герцог??
      А может это беспокойные земли Франш-Конте или Артуа или еще какие осколки бывшего бургундского герцогства....или черт его знает откуда взялись эти отсталые рыцари.

      В общем надо разбираться.
      А разобраться легко и ответ имхо лежит опять в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Т.е., если верить Сюлли, то после 1594 года копейные жандармы во Франции вполне себе были. Это также подтверждает следующее описание
      Спойлер (раскрыть)


      Таким образом, ИМХО моя гипотеза имеет основания и Сюзан использовал дату "1594 г.", как символ.....либо имел в виду только войска Генриха 4, но у него лансеры закончились гораздо раньше.
      В общем опять приходим к тому, что дата исчезновения копий неизвестна и скорее всего это самый конец гугенотских войн и чуть чуть после них.




      Такие дела
      Imperial
         Rudolf Witzig
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        558
        0
        20
        342
        0

        Дата: 09 Август 2018, 05:22

        Torpedniy_Kater

        даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI)

        А вы не рассматриваете роль других членов копья?
        Кутилье и 2 "типа лучника" - они вроде имели неплохих коней, приличные доспехи и атаковали в задних рядах.
        Итого 8-16 тысяч ударной конницы?
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 936
          9
          259
          6 287
          0

          Дата: 09 Август 2018, 10:24

          Rudolf Witzig (09 Август 2018, 05:22):

          Torpedniy_Kater

          даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI)

          А вы не рассматриваете роль других членов копья?
          Кутилье и 2 "типа лучника" - они вроде имели неплохих коней, приличные доспехи и атаковали в задних рядах.
          Итого 8-16 тысяч ударной конницы?

          Их скорее нужно назвать конными латниками. Но не ударной конницей - они могли быть по факту вооружены и копьями и мечами и стрелковой приблудой, они могли быть и просто конными слугами и не участвовать в бою - а подавать новые копья взамен сломанных, менять лошадей для жандарма и т.д.

          Т.е. и так и так и так они действовали, поэтому лучше ориентироваться на количество жандармов и на штаты по ордонансам.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 025
            0

            Дата: 13 Август 2018, 14:26

            Torpedniy_Kater

            Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.

            Так же как и слово "Маршалл" (сын Гаспара и тоже Маршалл)?

            Torpedniy_Kater

            Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл.

            Да нет, это именно тот самый пул примеров. А что касается того, что "тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв", то это не аргумент, потому что македонская фаланга тоже была разбита еще в битве при Киноскефалах, однако продолжала существовать более 100 лет, а если брать одно свидетельств о штурме Иерусалима, то и более 200 лет, это не считая попытки римлян ее возродить в 1-3 вв н.э., хотя все стало ясно сразу после Киноскефал. О чем писал Полибий, подробно разобрав все принципиальные недостатки македонской фаланги.

            Torpedniy_Kater

            Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника,

            Битва при Мариньяно длилась двое суток.

            Torpedniy_Kater

            Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.

            Это не так. При Равенне испанцы были разбиты не атаками тяжелой конницы, а совместными действиями пикинеров и тяжелой конницы.

            Torpedniy_Kater

            Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.

            Ну то есть вы сами признаете, что пика и мушкет изменили роль тяжелой рыцарской конницы. Я же говорю, что после их появления она превратилась во вспомогательный род войск. А уж окончательно ее добило уже появление рейтар, которые стали ей альтернативой, вот и все различие между нашими позициями! Но все стало ясно еще при Грансоне, когда рыцари, находясь в идеальных условиях, были разбиты швейцарцами.
            Мало того, вы же сами цитировали текст, кот подтверждает мои выводы:

            мнение Маллета о трансформации войны: Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006. Переведено в отрывках;
            Трансформация была особенно очевидна в итальянских кампаниях и сводилась частично к росту численности вовлечённых в войну людей, частично к переходу к непрерывной и длительной службе, частично же - к росту значения огнестрельного оружия. Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии.

            Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически. Что и требовалось доказать.

            Torpedniy_Kater

            Множество источников, начиная с серьезных типа Ч.Омана и кончая бесчисленными сетевыми знатоками, считает их не только суперсолдатами (ок, солдаты они действительно были первоклассные, кто бы спорил).

            Кошмар! Где вы это взяли? Из блога некоего SATCHEL17 из ЖЖ? Передайте ему, что прежде, чем рассуждать об истории, надо выучить, что работы Ч.Омана не источник, а исследование. Это азы! Мало того, что он этого не знает, но этого не знаете даже и вы, а иначе бы вы его бы поправили. Кроме того, вы не знаете, что такое "нарратив". Это же основы! В общем, все понятно. :facepalm:

            Torpedniy_Kater

            Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).

            О, да при Грансоне, Муртене и Нанси особенно все сминала. Дальше этого знатока читать не интересно. :0142:

            Torpedniy_Kater

            Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?

            Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет.

            Torpedniy_Kater

            Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
            - При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.

            При Равенне французская кавалерия смогла что-то сделать только вместе с ландскнехтами, а не сама по себе. Характерно, что 12 из 15 командиров ландскнехтов (кот. были за Францию), было убито! А отряд из 3 тыс испанских пикинеров смог отступить из боя. Мало того, когда французский полководец во главе конницы бросился преследовать испанцев, его банально убили.

            Torpedniy_Kater

            - при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.

            Вот именно! Т. е. французская кава играла вспомогательную роль-- сама по себе она ничего не сделала. Тот же Франциск при Мариньяно как-то ходил в атаку только с 32 бойцами, остальные куда-то делись ( застеснялись, наверное). Мало того, ему пробили шлем, еще чуть-чуть, и вообще бы убили. Легендарного Байярда сбросили с коня, и он ползал в грязи. Двое суток французы расстреливали швейцарские баталии, пока кава их держала атаками на одном месте, но это в первый день, а во-второй день еще и пехота их атаковала, но сломались они только после прибытия венецианцев.
            И Франциск после боя написал своей матери: "Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах". То есть, значит, существовало такое мнение, что от рыцарей не больше пользы, чем от зайцев в доспехах.

            Torpedniy_Kater

            при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки.

            То есть мнение Пенского подтверждено, вы даже не задумались, а почему жандармы струсили идти в атаку? Пенской:
            "Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".

            Torpedniy_Kater

            Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.

            Дык, а это кто написал? "Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте". И вот самая грандиозная битва 1 половины 16 века выиграна благодаря пехоте! Да и остальные по большей части тоже (см. выше). И да, мушкеты при Павии все-таки употреблялись. Так, Иовий в своем жизнеописании Пескары сообщает:
            Спойлер (раскрыть)

            Тут Иовий противопоставляет новое оружие, очевидно, мушкеты ( хотя и называет их аркебузами) старому огнестрельному оружию. Впервые, кстати, мушкеты упомянуты в осаде Пармы в 1521г, и там они фигурируют как "аркебузы с подставками".

            Torpedniy_Kater

            Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
            Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
            К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу

            А придется. Как я уже показал выше, именно после Бургундских войн в европейских армиях появляются отряды пикинеров по образцу швейцарцев, которые бьют рыцарей в рукопашной в открытом поле ( тот же Гинегат). И все идет именно от Бургундских войн. И с чего это Бургундские войны -- это не эпоха "Пики и Выстрела"? У швейцарцев были пики, у бургундцев было огнестрельное оружие, да и у швейцарцев тоже ( но у них мало). Так что это как раз в тему.

            Torpedniy_Kater

            Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.

            То есть вы сами признались перед всеми, что критиковали книгу "Всадники войны", даже ее не читая! Ну это уже вообще! Таким образом, вся ваша критика этой книги -- кромешная некомпетентность.

            Torpedniy_Kater

            Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.

            Это вы что несете! Вы критикуете книгу, даже ее не прочитав! А когда я вас спросил, а что не так в этой книге с доспехами, если вы даете другую книгу, то вы про доспехи в книге "Всадники войны" мне ни слова не смогли сказать! Вы сначала книги читайте, которые критикуете!

            Torpedniy_Kater

            По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?

            Так вы же целиком раскритиковали книгу "Всадники войны", а там есть античный раздел, написанный Алексинским, значит, вы его раскритиковали тоже. Без всяких доказательств, без ничего! Отлично, сейчас Дмитрия редко застанешь в Сети, но т.к. я часто ссылался на этот раздел, то готов его защитить у нас на "Форуме Древнего мира".
            На остальное отвечу позже.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 025
              0

              Дата: 14 Август 2018, 15:32

              Продолжу.

              Torpedniy_Kater

              Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
              - в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),

              Например, Гаспаром де Со де Таванном, который был не нюхавшим пороха теоретиком?
              Кстати, вы, конечно, говорите о конном караколе, т.к. пехотное караколе использовали постоянно? Так вот, вы дальше пишите, что

              Torpedniy_Kater

              Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений

              О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
              А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
              И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!

              Torpedniy_Kater

              Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.

              Очередная скаска. Во-первых, ни через каких ландскнехтов при Равенне французские жандармы не проскакивали, потому что ландскнехты под командованием Якоба Эмпсера при Равенне сражались...за Францию. А испанцы строились не квадратами, а тремя отрядами в 12 колунелл (более ранняя форма терции) по 500-600 человек в каждой. Между колунелл вполне можно было проскочить. Мало того, после боя, как я уже писал, 3 тыс испанцев отбили все атаки, в т.ч. и фр. конницы и ушли с поля боя. А когда Гастон де Фуа погнался за испанцами, его просто убили.
              И чего это французские жандармы не проскакали через квадрат швейцарцев при Мариньяно? Зачем было более 30 атак, если они могли сразу проскакать? Почему у Франциска 1 осталось только 32 жандарма при последней атаке? Остальных, пользуясь вашей терминологией, порвали к хренам собачим?
              Далее, рейтары вовсе не появились, как вы утверждали, "для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу". Хотя бы потому, что первоначально рейтары были вооружены копьями и представляли из себя этакую конницу-лайт, более дешевый вариант в не полных доспехах. И только потом у них появились пистолеты, которые развились из аркебуз. Дальше, все то, что вы написали там про рейтар, я и так знал, ну хоть другим ликбез. И да, до 6-7 пистолетов иногда возили.
              И да, весь текст взят из блога в ЖЖ, но без указания автора:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Но я с выводами автора не согласен, о чем здесь уже много и писал. Это ведь у него жандармы через ландскнехтов при Равенне проскакивають. :039:

              Torpedniy_Kater

              А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.

              У вас со здоровьем все в порядке? Я ведь не про терцию писал, а про построение мушкетеров в терции или баталии, это раз. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме исчезновения "рыцарства"? Никакое! Так зачем вы меня об этом спросили? А про терцию я вам как бэ намекнул на Карла 5, который ее и ввел в строй. "Кто не понял, тот поймет!".

              Torpedniy_Kater

              А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз

              Точно, первые пистолеты современники считали за аркебузы. А источник вот он: Venetianische Depeschen vom
              Kaiserhof. Vena, 1889. Bd 1. S. 670–671.

              Torpedniy_Kater

              Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"

              Вы удивительно много рассказали о себе! Это идет сразу в пёрлы!

              Torpedniy_Kater

              И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))

              Ах, пардон за мой французский! Но тогда уж и у вас "Шарля де Лоррена герцога Майеннского" надо исправить: он не Шарль, в историографии он Карл Майеннский. Так же как и Карл 1 Стюарт, а не Чарльз.

              Torpedniy_Kater

              Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??

              Уууу, как все мрачно! Что касается Якоба, Греты и Нах, то это к Карлу фон Генн Таллен. А что касается бургундских жандармов, то после того, как Бургундия была включена в состав Франции еще при Людовике 11, в составе французских жандармов появились и бургундские роты. Они, кстати и после Бургундских войн в Бургундии существовали, правда, поредели ужасно. И что удивительного, что они во время Гражданской войны поддержали Карла Майеннского? Это-то как раз не удивительно, я уж не говорю о том, что они как раз могли отстать в развитии и у них копья могли остаться как рудимент. Это подтверждает и ваша цитата из Давилы о 1597г:
              В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья.
              Бургундские и фламандские. Все те же. А Сюзан, скорее всего, имел в виду изменения во всефранцузском масштабе.
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 936
                9
                259
                6 287
                0

                Дата: 14 Август 2018, 20:42

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.

                Так же как и слово "Маршалл" (сын Гаспара и тоже Маршалл)?

                Да конечно, я обозначаю заглавными буквами те слова, которые хочу выделить.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл.

                Да нет, это именно тот самый пул примеров. А что касается того, что "тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв", то это не аргумент, потому что македонская фаланга тоже была разбита еще в битве при Киноскефалах, однако продолжала существовать более 100 лет, а если брать одно свидетельств о штурме Иерусалима, то и более 200 лет, это не считая попытки римлян ее возродить в 1-3 вв н.э., хотя все стало ясно сразу после Киноскефал. О чем писал Полибий, подробно разобрав все принципиальные недостатки македонской фаланги.

                Как скажете. Моя позиция уже высказана ранее. Мнение, что 100 лет продлился бесполезный атавизм с копьями, я считаю необоснованным и не аргументированным, поскольку оно не основывается на изучении ВСЕХ столкновений 16 века.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника,

                Битва при Мариньяно длилась двое суток.

                Пруф?

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.

                Это не так. При Равенне испанцы были разбиты не атаками тяжелой конницы, а совместными действиями пикинеров и тяжелой конницы.

                Пруф?

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.

                Ну то есть вы сами признаете, что пика и мушкет изменили роль тяжелой рыцарской конницы. Я же говорю, что после их появления она превратилась во вспомогательный род войск. А уж окончательно ее добило уже появление рейтар, которые стали ей альтернативой, вот и все различие между нашими позициями! Но все стало ясно еще при Грансоне, когда рыцари, находясь в идеальных условиях, были разбиты швейцарцами.
                Мало того, вы же сами цитировали текст, кот подтверждает мои выводы:

                мнение Маллета о трансформации войны: Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006. Переведено в отрывках;
                Трансформация была особенно очевидна в итальянских кампаниях и сводилась частично к росту численности вовлечённых в войну людей, частично к переходу к непрерывной и длительной службе, частично же - к росту значения огнестрельного оружия. Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии.

                Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически. Что и требовалось доказать.

                Статистически говорите)))))) В предыдущем моем посте есть слово ВСЕ - оно выделено жирным. Дабы не писать то же самое снова - обращаю внимание на предыдущий пост.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Множество источников, начиная с серьезных типа Ч.Омана и кончая бесчисленными сетевыми знатоками, считает их не только суперсолдатами (ок, солдаты они действительно были первоклассные, кто бы спорил).

                Кошмар! Где вы это взяли? Из блога некоего SATCHEL17 из ЖЖ? Передайте ему, что прежде, чем рассуждать об истории, надо выучить, что работы Ч.Омана не источник, а исследование. Это азы! Мало того, что он этого не знает, но этого не знаете даже и вы, а иначе бы вы его бы поправили. Кроме того, вы не знаете, что такое "нарратив". Это же основы! В общем, все понятно. :facepalm:

                Ну да, я с ним лично знаком. Этот некто своими ногами, как и я, обходил множество крепостей, множество "оружейных палат" и влезал в первоисточники, причем в оригинале - в отличие от вас.
                Что касается источников и нарратива:
                - неужели вы не заметили, что "сетевые знатоки" тоже именуются источниками, а значит под источниками понимается несколько другое чем, например в источниковедении.
                - неужели непонятно, что имелось в виду под нарративом.
                - неужели это все не понятно и нужно разжевывать до примитивного уровня.
                - неужели нельзя проанализировать написанное беспристрастно.

                Если нужно могу посоветовать книги по формальной логике, а также по системному анализу.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).

                О, да при Грансоне, Муртене и Нанси особенно все сминала. Дальше этого знатока читать не интересно. :0142:

                Во-первых какого знатока - вы уж определитесь.

                Во-вторых полная фраза звучала так:
                Спойлер (раскрыть)

                В полной фразе был указан 16 век.
                Я не могу заподозрить вас в слепоте (ибо только слепой не может увидеть разницу между бургундскими войнами и 16 веком) - значит это было сделано специально.

                Это та причина, по которой разговор становится не интересным.
                Еще один такой передерг и разговор будет завершен.



                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?

                Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет.

                - Я задал вопрос: "какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?"
                - Вы написали: "Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет."

                Этим вы уже максимально полно ответили на вопрос. Вопрос закрыт.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
                - При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.

                При Равенне французская кавалерия смогла что-то сделать только вместе с ландскнехтами, а не сама по себе. Характерно, что 12 из 15 командиров ландскнехтов (кот. были за Францию), было убито! А отряд из 3 тыс испанских пикинеров смог отступить из боя. Мало того, когда французский полководец во главе конницы бросился преследовать испанцев, его банально убили.

                "Решающая роль" и "смогла что-то сделать только вместе с..." - это сочетаемые понятия.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                - при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.

                Вот именно! Т. е. французская кава играла вспомогательную роль-- сама по себе она ничего не сделала. Тот же Франциск при Мариньяно как-то ходил в атаку только с 32 бойцами, остальные куда-то делись ( застеснялись, наверное). Мало того, ему пробили шлем, еще чуть-чуть, и вообще бы убили. Легендарного Байярда сбросили с коня, и он ползал в грязи. Двое суток французы расстреливали швейцарские баталии, пока кава их держала атаками на одном месте, но это в первый день, а во-второй день еще и пехота их атаковала, но сломались они только после прибытия венецианцев.

                Лишнее подтверждение ошибки Пенского.

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                И Франциск после боя написал своей матери: "Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах". То есть, значит, существовало такое мнение, что от рыцарей не больше пользы, чем от зайцев в доспехах.

                Да, конечно. Еще как существовало. ЕМНИП уже при Людовике "Всемирном пауке" это мнение уже было распространено....но могу ошибиться на память

                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки.

                То есть мнение Пенского подтверждено, вы даже не задумались, а почему жандармы струсили идти в атаку? Пенской:
                "Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".

                Жесть, т.е. слова "напополам с пехотой" они ваще мимо проходили......а так-то да "каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров" - прям любое любое сражение, ага))

                Я задумывался почему "струсили" - и кстати в источниках нигде нет слова "струсили" - это мне так подумалось. Почему?
                - беспорядок в начале сражения (по описаниям швейцарцы напали внезапно и жандармы в раздрае
                - местность не очень
                - неудачные первоначальные атаки
                - слава швейцарцев
                - и ИМХО артиллерия - самое важное. Швейцарцы отбили пушки у французов и сами начали расстреливать ландскнехтов. Жандармам при возможной атаке могло достаться и сильно.
                Т.е. Имхо у жандармов накопился критичный комплекс причин, чтобы не помочь своим ландскнехтам в нужный момент, а с учетом кровавейшего мясорубного крошилова пехотных отморозков - "струсили".


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.

                Дык, а это кто написал? "Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте". вот самая грандиозная битва 1 половины 16 века выиграна благодаря пехоте! Да и остальные по большей части тоже (см. выше)

                Еще раз, вы написали, что я забыл о Павии.
                При этом в жизни не поверю, что вы не знаете значения слова "редко". Пруф по Павии не был дан - вывод сделан.


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
                Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
                К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу

                А придется. Как я уже показал выше, именно после Бургундских войн в европейских армиях появляются отряды пикинеров по образцу швейцарцев, которые бьют рыцарей в рукопашной в открытом поле ( тот же Гинегат). И все идет именно от Бургундских войн.

                Кабута кто-то спорил, что после бургундских войн появляются отряды пикинеров, способных с разным успехом остановить (и иногда атаковать) рыцарей))


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                И с чего это Бургундские войны -- это не эпоха "Пики и Выстрела"? У швейцарцев были пики, у бургундцев было огнестрельное оружие, да и у швейцарцев тоже ( но у них мало). Так что это как раз в тему.

                Слово shot переводится не только, как выстрел, а еще и как "стрелки вооруженные огнестрельным оружием".

                Мое скромное имхо, что эпоха "Пики и Мушкета" начинается тогда, когда появляются четко очерченные отряды пикинеров + четко очерченные отряды стрелков + они взаимодействуют друг с другом целенаправленно, осознанно, определенным образом.
                Я не зря спрашивал вас, почему стрелков перестали ставить в порядки пикинеров (но вы впрочем не ответили))). До определенного момента стрелков было мало и действовали они вперемешку, хаотично и вразнобой - сами по себе. Даже при Бикокке Гонсало поставил так много стрелков просто потому, что их много набралось на повоевать - цели использовать именно стрелков большой массой/отрядами не было.

                Т.е. на мой взгляд пика и мушкет образовались как "понятие и взаимосвязь крупных элементов" уже после бургундских войн.


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.

                То есть вы сами признались перед всеми, что критиковали книгу "Всадники войны", даже ее не читая! Ну это уже вообще! Таким образом, вся ваша критика этой книги -- кромешная некомпетентность.

                Было написано, что необходимая (по моему мнению) для этой темы часть книги была прочитана.
                Это было написано четко и однозначно.

                Я могу писать для вас максимально примитивно, как для ребенка. Если это поможет вам понять и осознать текст - дайте знать.


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.

                Это вы что несете! Вы критикуете книгу, даже ее не прочитав! А когда я вас спросил, а что не так в этой книге с доспехами, если вы даете другую книгу, то вы про доспехи в книге "Всадники войны" мне ни слова не смогли сказать! Вы сначала книги читайте, которые критикуете!

                См. выше.

                При этом вы не спрашивали "что не так в этой книге с доспехами", вы спросили "А по вашему мнению "Всадники войны" исследование ненормальное?".
                и я вам ответил, что это не исследование (в отличие от Вильямса, который написал полноценную работу с необходимым ссылочным аппаратом).
                Так, что не надо врать.


                Dezperado (13 Август 2018, 14:26):

                Torpedniy_Kater

                По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?

                Так вы же целиком раскритиковали книгу "Всадники войны", а там есть античный раздел, написанный Алексинским, значит, вы его раскритиковали тоже. Без всяких доказательств, без ничего! Отлично, сейчас Дмитрия редко застанешь в Сети, но т.к. я часто ссылался на этот раздел, то готов его защитить у нас на "Форуме Древнего мира".

                Нет. Были конкретные параметры, по которым прозвучала критика. Эти параметры вы можете найти в предыдущих постах.

                По поводу античного военного дела - пруф дан не был - вывод по поводу мешков сделан.
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 936
                  9
                  259
                  6 287
                  0

                  Дата: 14 Август 2018, 22:42

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Продолжу.

                  Torpedniy_Kater

                  Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
                  - в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),

                  Например, Гаспаром де Со де Таванном, который был не нюхавшим пороха теоретиком?

                  Глупый вопрос.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Кстати, вы, конечно, говорите о конном караколе, т.к. пехотное караколе использовали постоянно?

                  С пехотой все-таки не решился бы назвать караколе. Имхо термин караколе относится именно к конному бою. Но могу ошибаться.
                  На практике пехота конечно применяла смену шеренг, как и другие вещи, но имхо термином караколе это не называли.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Так вот, вы дальше пишите, что

                  Torpedniy_Kater

                  Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений

                  О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
                  А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
                  И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!

                  Да, они пишут и не только Сюлли, Таванн, Ла Ну - есть и другие. Скользский момент, потому и написал "имхо".
                  Если касаемо того, что вы написали:
                  - Ла Ну пишет как раз о чем, я писал: неопытные рейтары стреляют с 20 шагов. + а что такое кароколе с точки зрения Ла Ну (не с точки зрения Дельбрюка или еще кого, а самого Ла Ну)? - он не пишет о смене шеренг, тут вполне может быть отступление на перезарядку/перегруппировку всем эскадроном.
                  - То же и с Таванном
                  - Попелиньера у меня нет под рукой. Поделитесь страницей, где он это пишет плз....хотя м.б. сам найду через время.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.

                  Очередная скаска. Во-первых, ни через каких ландскнехтов при Равенне французские жандармы не проскакивали, потому что ландскнехты под командованием Якоба Эмпсера при Равенне сражались...за Францию. А испанцы строились не квадратами, а тремя отрядами в 12 колунелл (более ранняя форма терции) по 500-600 человек в каждой. Между колунелл вполне можно было проскочить. Мало того, после боя, как я уже писал, 3 тыс испанцев отбили все атаки, в т.ч. и фр. конницы и ушли с поля боя. А когда Гастон де Фуа погнался за испанцами, его просто убили.

                  Пруф?

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  И чего это французские жандармы не проскакали через квадрат швейцарцев при Мариньяно? Зачем было более 30 атак, если они могли сразу проскакать? Почему у Франциска 1 осталось только 32 жандарма при последней атаке? Остальных, пользуясь вашей терминологией, порвали к хренам собачим?

                  Уже писал почему. Мочь и делать - разные вещи т.к. лобовой удар на готовый строй пехоты приводил к высоким потерям и для их минимимзации серьезные атаки проводились, при виде усталости, качания пик и возможности пробить.
                  До этого момента могли быть демонстрации и удары с отходами. Плюс разница в качестве пикинеров (испанские или неапольские или фламандские например) + усталость + насыщенность доспехами + а что там со стрелками и т.д.
                  Чисто по Мариньяно мы не знаем, как именно это происходило - можем только предполагать...ну или у вас есть особые источники, где это четко прописано.

                  Не надо думать, что я представляю разрывание пехотного квадрата, как один удар всей массой - как камень/ножницы/бумага. Нет, я ориентируюсь на описания столкновений "как есть" - было по разному и дисциплинированный пехотный квадрат разбить тяжело...но можно. При Новаре, например, не смогли, при Дрё смогли.
                  Т.е. могли ценой высоких потерь? - могли. Получалось? - не всегда.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Далее, рейтары вовсе не появились, как вы утверждали, "для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу". Хотя бы потому, что первоначально рейтары были вооружены копьями и представляли из себя этакую конницу-лайт, более дешевый вариант в не полных доспехах. И только потом у них появились пистолеты, которые развились из аркебуз. Дальше, все то, что вы написали там про рейтар, я и так знал, ну хоть другим ликбез. И да, до 6-7 пистолетов иногда возили.

                  К чему это вообще. Я же четко дал понять, что я имею в виду.
                  А откуда инфа про 6-7 пистолетов, какие источники об этом говорят? я не видел такого - поделитесь плз. Видимо это единичные случаи, а значит они хорошо задокументированы.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  И да, весь текст взят из блога в ЖЖ, но без указания автора:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Но я с выводами автора не согласен, о чем здесь уже много и писал. Это ведь у него жандармы через ландскнехтов при Равенне проскакивають. :039:

                  Ну еще бы, копий с ним было сломано много, но он убедил, что его мнение правильное. Человек в теме сразу бы понял кого я в т.ч. беру - нас таких дураков немного - наоборот устоялось мнение, что копейная тяжелая конница ушла с полей из-за терций, развития артиллерии и изменения экономики (и это справедливо для "в целом" тяжелой конницы).

                  А при Равенне жандармы проскакивают у тех, кто первоисточники читает...понятно, что вы не согласны.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.

                  У вас со здоровьем все в порядке? Я ведь не про терцию писал, а про построение мушкетеров в терции или баталии, это раз. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме исчезновения "рыцарства"? Никакое! Так зачем вы меня об этом спросили? А про терцию я вам как бэ намекнул на Карла 5, который ее и ввел в строй. "Кто не понял, тот поймет!".

                  Ух ты, а что это такое "построение в терцию мушкетеров"? Ой, а можно поподробнее? - раз уж вы это имели в виду)))
                  Зачем намеки - скажите как есть для непонятливого.

                  А про то, что построение мушкетеров (или испанская терция) не имеют отношения к исчезновению рыцарства - это уже восемь черных рейтаров господину за столиком))) И дагу за счет заведения.


                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз

                  Точно, первые пистолеты современники считали за аркебузы. А источник вот он: Venetianische Depeschen vom
                  Kaiserhof. Vena, 1889. Bd 1. S. 670–671.

                  Тогда понятно, немецким я не владею. Ну ничего, есть к кому обратиться за переводом - тема интересная.

                  Кстати, а почему вы не обратили внимания на мой огромнейший косяк в цитате - я там перепутал кремневый замок с фитильным. Щас бы могли сказать, мол вон какой щегол, ниче не знает, косячит направо и налево. По сравнению с этим мои ошибки в правописании - тьфу и растереть.
                  Что ж вы так, не воспользовались.

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"

                  Вы удивительно много рассказали о себе! Это идет сразу в пёрлы!

                  Хочешь узнать человека - послушай, как он говорит о других

                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))

                  Ах, пардон за мой французский! Но тогда уж и у вас "Шарля де Лоррена герцога Майеннского" надо исправить: он не Шарль, в историографии он Карл Майеннский. Так же как и Карл 1 Стюарт, а не Чарльз.

                  Да ну. Уже и нельзя по французски выражаться, и все потому что вы накосячили, что со всеми бывает...."обыдно да", вам бы в Думу, запреты штамповать.

                  И это, надо бы Василию Рудольфовичю Новоселову (признанному специалисту по эпохе) по жопе надавать - как он смеет в своих диссертациях, да монографиях Карлов Шарлями называть. По жопе ему!!!!

                  Ей богу, как ребенок малый.



                  Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                  Torpedniy_Kater

                  Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??

                  Уууу, как все мрачно! Что касается Якоба, Греты и Нах, то это к Карлу фон Генн Таллен. А что касается бургундских жандармов, то после того, как Бургундия была включена в состав Франции еще при Людовике 11, в составе французских жандармов появились и бургундские роты. Они, кстати и после Бургундских войн в Бургундии существовали, правда, поредели ужасно. И что удивительного, что они во время Гражданской войны поддержали Карла Майеннского? Это-то как раз не удивительно, я уж не говорю о том, что они как раз могли отстать в развитии и у них копья могли остаться как рудимент. Это подтверждает и ваша цитата из Давилы о 1597г:
                  В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья.
                  Бургундские и фламандские. Все те же. А Сюзан, скорее всего, имел в виду изменения во всефранцузском масштабе.

                  Пруф дайте, что это именно те бургундцы, раз вы это утверждаете безапелляционно.....скорее всего да, но я вам дал в т.ч. первоисточники и жду от вас того же. При этом я просмотрел не весь массив конечно, могу ошибиться - тот же Давила, это не Сюлли - они могли иметь в виду разные вещи.

                  Сюзан может иметь в виду все, что угодно - его не проверишь.....жаль, что Генрих 4 был убит так рано - он как раз собирался начать большую войну из-за женщины и своего спермотоксикоза - по ней наверняка можно было бы проследить и штаты и боевые действия.
                  Но не судьба, вот этот товарищ все испоганил:
                  Imperial
                     Torpedniy_Kater
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 936
                    9
                    259
                    6 287
                    0

                    Дата: 15 Август 2018, 09:29

                    Torpedniy_Kater (14 Август 2018, 22:42):

                    Dezperado (14 Август 2018, 15:32):

                    Так вот, вы дальше пишите, что

                    Torpedniy_Kater

                    Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений

                    О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
                    А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
                    И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!

                    Да, они пишут и не только Сюлли, Таванн, Ла Ну - есть и другие. Скользский момент, потому и написал "имхо".
                    Если касаемо того, что вы написали:
                    - Ла Ну пишет как раз о чем, я писал: неопытные рейтары стреляют с 20 шагов. + а что такое кароколе с точки зрения Ла Ну (не с точки зрения Дельбрюка или еще кого, а самого Ла Ну)? - он не пишет о смене шеренг, тут вполне может быть отступление на перезарядку/перегруппировку всем эскадроном.

                    Мммммм, что-то не нахожу у Ла Ну цитату, которую вы привели и на которую я без проверки ответил.
                    Скажите честно - откуда вы эту цитату взяли?
                    И скажите честно также - все остальные ваши цитаты взяты действительно из первоисточников или из книг наподобие Дельбрюка без всякой проверки и анализа их слов?


                    Блин, изначально было ощущение в памяти, что Ла Ну слово караколе не употреблял вообще, но мало вдруг вы правы......однако, к сожалению: "Отродясь такого не бывало, и опять то же самое" (с) ((
                    Ла Ну в английском переводе (мне так удобнее дать инфо - на французском набивать надо пальцами):
                    Спойлер (раскрыть)
                       Rudolf Witzig
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      558
                      0
                      20
                      342
                      0

                      Дата: 16 Август 2018, 01:19

                      Dezperado

                      Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически.

                      1) Спасибо за высказанные интересные мысли, умозаключения и за множество цитат и отсылок. Интересно и познавательно наблюдать за вашей с Torpedniy_Kater дискуссией. И главное - вы заставляете самому думать и рыться в источниках.
                      (так что не удивляйтесь, что ставлю спасибо в обе стороны :D ).
                      2) Полагаю, эта ветка станет весьма ценным источником информации на много лет вперёд для интересующихся эпохой пики и выстрела :0182:
                      3) Сама постановка вопроса о "главном" роде войск в обсуждаемую эпоху, ИМХО, некорректна.
                      Да, были времена, когда пехота явно доминировала (например, значительная "часть" Античности), были и периоды доминирования конницы (значительная "часть" Средневековья).
                      Но эпоха "пики и выстрела" - это время более развитого военного искусства, когда появляются 4 основных рода войск (конница, артиллерия, пикинёры и стрелки). И хороший полководец ищет путь к победе именно во взаимодействии разных родов войск.
                      Например, конница может своими атаками затормозить продвижение пикинёров, подставив их под обстрел артиллерии и, возможно, мушкетёров.
                      Или ударить с фланга и тыла по связанным с фронта пикинёрам для окончательного разгрома.
                      Или "зачистить" поле боя для того, чтобы мушкетёры могли расстреливать пикинёров и т. д. и т. п.
                      Разумеется, эти действия требуют поддержки со стороны пикинёров (хотя бы фактом расположения на поле боя определённым образом), стрелков, артиллерии.
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: Вчера, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        [EU4] Imperium Universalis
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                        Esrathir
                        Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                        Rusichi: Total War
                        Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                        Eras: Total Conquest
                        Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                        • 39 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 29 Мар 2020, 05:53 · Счётчики