Похожие Темы

[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[LEZVIE]

C. Petronius Magnus я это коментировать даже не буду, просто вы вообще не в теме раз так говорите, "от скользящих ударов". почитайте хотя бы исследования Вильямса, это всё давно изучено и проверена. Известно чем и как можно пробить и какую толщину и какого качества должен быть метал и какие толщины и в каких местах, и в какой временной промежуток. Это даже искать не надо , в этой теме есть много выдержек из того же Вильямса. Запомните раз и навсегда, задача доспеха прежде всего защитить от таранного удара копья, мощнее этого укола только выстрел из тяжёлого арбалета и мушкета.

Я это даже обсуждать не хочу. Всё равно что трёх летнему ребёнку объяснять что дважды два четыре. Это безполезно. Пока человек сам не станет изучать материал, сам не проведёт тестирование ему объяснять безполезно.

Именно в разные подмышки, локтевые сгибы, пах и задницы и внутрюннюю часть бедраи прочие щели и тыкали пиками и никуда больше. Напишу ещё раз, если нет возможности в живую испытать доспех почитайте тех кто это уже делал, не дурнее вас люди были. Посмотрите учебники тех времён, фехтбуки, там людей специально учат поразить человека в доспехе, там всё нарисовано, поймёт даже нерусский.

[LEZVIE]

Это мой последний пост,просто без полезно писать и пытаться что то доказать тем кто не в теме, Вот я не в теме как устроен андронный колайдер, я не шарю в математике и поэтому я не пишу глупости по таким вопросам. Dezperad к примеру разбирается в самой эпохе поэтому было интересно беседовать и я не оспаривал некоторые моменты в которых не был уверен сам а доверял его мнению. А сейчас я вижу что мои знания в доспехах (а именно в этом я немного соображаю) я почему то должен всегда доказывать и мало того опровергать какие то элементарные глупости.
Мне такая беседа неинтересна. От Dezperad я действительно хотел получить данные что в источниках есть сведения по пробитию пиками доспехов, не домыслы самого Dezperad или Ч. Омана а именно строку в источнике что вот у этого парня был пробит пикой доспех. Мне это было нужно не ради спора а ради того что я хотел установить истину. Вот если источник, а источник это не историк пишущий о событии а современник этого события лб этом написал то это действительно важно. Но пока я вижу только частные мнения и откровенные глупости C. Petronius Magnus обсалютно в этом не разбирающегося.

Поэтому продолжать этот деолог не вижу смысла. Большая просьба у участникам этого диалога если вы действительно обнаружите описание в источнике что доспех был пробит пиками отпишите мне в личку. На этом всём хорошего дня.

[Torpedniy_Kater]

2LEZVIE
Относительно пики, пробития ей доспеха, и источников (сразу предупреждаю - испанским я не хорошо владею, могу не точно перевести):

1. Сеньор де Вильягарсиа в полном доспехе, столкнулся с полковником швейцарцев. Оба вооружены пиками и накинулись друг на друга как заклятые Якодзуны. Написано, что пика попала в горло и пробила какую-то защиту (черт его знает, что прикрывало шею, но что-то было). В итоге имеем пробитие элемента доспеха именно пикой (и мы понимаем, что полковник/ротный испанцев, испанский гранд высокого уровня, не может носить плохой доспех:

2. Дальше. Бикокка, испанский полковник проткнул пикой бедро полковнику швейцарцев. Опять же написано Le paso las armas - это можно перевести как "проткнул оружием", так и "проткнул доспехи". При этом наверняка у полковника швейцарцев были тассеты и, наверняка, хорошие - полковник как никак.

3. По стрелам:
При Лепанто есть сведения, что стрела прошила испанского солдата навылет т.е. пробила защиту два раза.
Также при Лепанто, доспехи защитили от 2 стрел, а третья вошла в горло. Что за доспехи были непонятно.




А теперь обратный пример:
5. Сессия, 1524 год. Прямой удар алебардой, нанесенный швейцарцем по кольчуге Пескары не стал смертельным. Т.е. кольчуга выдержала - при этом никаких сомнений, что бывало по разному.

6. Защита моста Санта-Мария в Бургосе 1521 год.
Защита горла графа Агилара выдержала попадание арбалетного болта, отрикошетившего от алебарды

7. Бикокка, 1522 год. Граф Голизиано получает арбалетный болт в открытое место шлема. Умер. От попаданий в места доспеха почему-то не умер.

8. Думаю вам не надо рассказывать про Вильямса, аутентику, углерод, Равенну, Сен-Кантен, двуручных допелей в полном доспехе, врывающихся в строй пикенеров....и пачимута не умирающих от пробития доспеха ПИКАМЕ1111



Итог
Упоминания пробития элементов доспеха в источниках есть.
При этом ИМХО нет никаких оснований считать, что доспех в целом не выдерживал прямые удары холодным оружием.
Недаром те же французы в своих сочинениях как необычный случай описывают, что: "мол представляете - был случай, когда испанский капитан Жан де Гордонн открыл забрал своего армэ (на подышать), как ему тут же прилетела стрела в воронку - вот это молодец арчер, убил капитана". И это мол говорит о пользе арчеров.




В самом начале этой темы я накосячил с битвой при Равенне - написал, что в испанской армии были ландскнехты. Исправляемся=)):
Состав испанской армии:
- 6 700 испанских пехотинцев из 13 коронелей в 3 отрядах
- 1 500 итальянских пехотинцев Рамазотто
- 500 кавалеристов авангард Колонны
- 1000 кавалеристов у наместника
- 700 в арьергарде у Карвахала
- 2 000 легкой кавалерии испанцев, итальянцев, греков и албанцев под Пескара и Педро де Паза.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Torpedniy_Kater]

Бл№, только сейчас дошло, что Испанцы называли мушкет - аркебузой, а аркебузу - эскопетой.
Отсюда и все превратности перевода и моя путаница между мушкетом-аркебузом в испанских источниках.

Извращенцы блин

[C. Petronius Magnus]

Цитата

Жандармы погибали при атаках на пикинеров? Погибали. Их убивали? Их убивали. Тогда у меня два вопроса к вам:
1. Так чем же их убивали пикинеры? Советую хорошо подумать, прежде чем кивать на алебарды.

Думаю, тут кивнут даже на ножи.
Вот только:
а) у "Верного Служителя" речь идет о (выстрелах) из аркебуз и "ручных ударах", причем тип оружия в последних не уточняется
б) у дю Беллэ - "ранен в 2 или 3 местах ударами пики конь мсье де Вандома", а граф де Гиз "избиваем со всех сторон ударами пик и алебард" (и в сноске цитируется "Жизнеописание Баярда" Шампье, где говорится, что Гиз был ранен пикой в бедро)
в) у Барийона (и у него пика выступает главным оружием швейцарцев в противостоянии с пехотой противника) король получает "три удара пикой", и его спасает только доспех (armé)
г) Паскье де Муань - король поражен пикой в двух или трех местах и получил множество ударов алебардой (hallebarde)
д) у Флеранжа, Марийяка, в письмах таких деталей ранений я и вовсе не упомню (но в письме матери Франциск вновь называет пики как оружие швейцарцев).

[Dezperado]

LEZVIE

Именно в разные подмышки, локтевые сгибы, пах и задницы и внутрюннюю часть бедраи прочие щели и тыкали пиками и никуда больше.

Да ладно! А вы не могли бы привести примеры, согласно которым вы пришли к таким сногсшибательным выводам? Вы у меня просили источники, я вам их предоставил. Теперь ваша очередь: цитаты из источников, как убивали пиками в подмышки.

LEZVIE

почитайте хотя бы исследования Вильямса, это всё давно изучено и проверена. Известно чем и как можно пробить и какую толщину и какого качества должен быть метал и какие толщины и в каких местах, и в какой временной промежуток.

Да это все теория. Я вам такой пример приведу. На заводских испытаниях образцовый Т-34 не пробивался никак снарядом из 37-мм противотанковой пушки. А по итогам попаданий в 1941г выяснилось, что он этой пушкой пробивается. Не всегда, но пробивается. Вот вам теория и практика.

LEZVIE

От Dezperad я действительно хотел получить данные что в источниках есть сведения по пробитию пиками доспехов, не домыслы самого Dezperad или Ч. Омана а именно строку в источнике что вот у этого парня был пробит пикой доспех.

Чего вы меня так сократили-то? Что касается пробития доспеха, чем вам Тальмон, пробитый в 63 местах плох? Если вы все о Франциске, то еще раз, у нас нет оснований не доверять Ч. Оману. Например, Брантом создал биографию Франциска 1, при дворе Франциска было создано масса мемуаров, если есть желание ищите там.

Torpedniy_Kater

двуручных допелей в полном доспехе, врывающихся в строй пикенеров....и пачимута не умирающих от пробития доспеха ПИКАМЕ1111

А оне врывалися? Вот самнения существуют большие в этом. В общем, была как-то эпическая битва по этому поводу на одном форуме, и к единому мнению не пришли, чем эти доппели вообще занимались, но все-таки согласились, что в основном они знамена охраняли, на дуэлях дуэлировали и иногда могли во флаг (именно) врубиться, с неизвестным результатом.

Torpedniy_Kater

Упоминания пробития элементов доспеха в источниках есть.
При этом ИМХО нет никаких оснований считать, что доспех в целом не выдерживал прямые удары холодным оружием.

Так чем убивали жандармов? Еще раз спрошу? У испанцев не было алебард.
Так про жандармов при Мариньяно ни у кого сведений нет?

[C. Petronius Magnus]

Про потери при Мариньяно?
Полуофициально озвучивалась цифра 100 или 200 убитых (причем явно считали только латников копий [всего их было примерно 2500], а не лучников и прочих), вопрос в ее достоверности (насколько занизили) открыт, особенно с учетом цифры для раненых.
Есть данные из французской документации?

Про орудия убийства и нанесения ран французской коннице при Мариньяно?
Называются пики (чаще) и алебарды.

[C. Petronius Magnus]

P.S.
Харкензе (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) приводит сводку по потерям сторон, в том числе - L. Cavitellius: 14000 французов, 600 equestres/всадников; F. Carpesanus: 7000 французов, 300 equites/всадников/рыцарей.

[Torpedniy_Kater]

Dezperado (13 марта 2019, 15:39):

Torpedniy_Kater

Упоминания пробития элементов доспеха в источниках есть.
При этом ИМХО нет никаких оснований считать, что доспех в целом не выдерживал прямые удары холодным оружием.

Так чем убивали жандармов? Еще раз спрошу? У испанцев не было алебард.
Так про жандармов при Мариньяно ни у кого сведений нет?

Слушайте, одной из причин прекращения разговора с вами в этой теме было то, что вы не читаете то, что вам пишут. Одной из причин.

Во-первых я нигде не писал, что пики не убивали конных латников - а наоборот писал, что убивали.
Во-вторых в тот момент писал про Мариньяно конкретно и допустил там ошибку (в том, что нет сведений про ранения именно пиками) - и ее же признал.
В-третьих при Мариньяно убивали пиками, алебардами, возможно даггерами добивали, если не было места для древкового, возможно огнестрел.
В-четвертых (если мы про испанцев при Равенне и в частности про Гастона де Фуа с собутыльниками), то одно из описаний говорит о том, что пиками его скинули с коня, а дальше добили....про остальных такого описания нет. Убить всю эту кодлу испанцы могли пиками и добить дагами.
При этом ЕМНИП большая часть испанцев была в рубашках с одними только пиками (возможно даже даг не было), но вероятно задние шеренги отступавшей баталии прикрывали хорошо оснащенные пешеходы.

А про потери жандармов при Мариньяно вам уже все Магнус написал еще страницы назад - вы начните уже читать то, что вам пишут, а не только на срачи мотивировать.

Единственное, что можно добавить к Магнусу - это можно начать поименно считать погибших и придти к каким-то цифрам: Жак де Амбуаз, Шарль де Бюель, Адриан де Бриме и т.д. - но неохота это делать непонятно зачем.

Как бы все

[Dezperado]

Torpedniy_Kater

Слушайте, одной из причин прекращения разговора с вами в этой теме было то, что вы не читаете то, что вам пишут. Одной из причин.

А я думал, что главной причиной стал когнитивный диссонанс.

Torpedniy_Kater

Во-первых я нигде не писал, что пики не убивали конных латников - а наоборот писал, что убивали.

Зато в этом сомневался и очень сильно LEZVIE, да он и сейчас сомневается. А я не только вам вопрос задавал. И кто-то тут серьезно верит в то, что при Черезоле жандармы могли спокойно проскакать через построенную баталию, не смотря ни на какие пики.

Torpedniy_Kater

Во-вторых в тот момент писал про Мариньяно конкретно и допустил там ошибку (в том, что нет сведений про ранения именно пиками) - и ее же признал. В-третьих при Мариньяно убивали пиками, алебардами, возможно даггерами добивали, если не было места для древкового, возможно огнестрел.

А я потом задал вопрос про пики вообще, а не только при Мариньяно. Вообще. Ну теперь да, вы были вынуждены признать, что пиками тоже убивали. Хотя вы раньше это и отрицали по Мариньяно. И тут же LEZVIE доказывал, что даже нагрудник лошади пробить пики не могли.

Torpedniy_Kater

В-четвертых (если мы про испанцев при Равенне и в частности про Гастона де Фуа с собутыльниками), то одно из описаний говорит о том, что пиками его скинули с коня, а дальше добили....про остальных такого описания нет.

Добили ударом копья в бок, причем Гвичардини в одном месте смешивает пики и копья. Значит, все той же пикой.

Torpedniy_Kater

А про потери жандармов при Мариньяно вам уже все Магнус написал еще страницы назад - вы начните уже читать то, что вам пишут, а не только на срачи мотивировать.

Мда? Да я вопрос-то задал совсем недавно. Ну и про срачи, улыбнуло.

C. Petronius Magnus

Харкензе (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) приводит сводку по потерям сторон, в том числе - L. Cavitellius: 14000 французов, 600 equestres/всадников; F. Carpesanus: 7000 французов, 300 equites/всадников/рыцарей.

Ч. Оман оценивает количество французских жандармов перед боем в 2500 человек плюс сюда же еще 1500 легких кавалеристов. При этом Маллет в одной из своих работ пишет, что общее число жандармов перед походом в Италию было 3000 человек, но их число перед битвой могло уменьшиться, потому что какую-то часть отправили выполнять другие задания. Про потери среди жандармов пишет Mario Sanuto, "I diarii", V 21 (September 1, 1515 - February 29, 1516) , согласно которому убито было 200 и ранено 80 человек. Что касается данных Cavitellius Ludovicus "Annales Cremonenses", Cremona 1588, 14000 французов, 600 equestres/всадников, это явный перебор, потому что Barrillion пишет, что похоронные команды нашли на поле боя всего 16500 тел, ну и как француз, он пишет, что большая часть была швейцарцами. Что же касается цифр F. Carpesanus, то они очень похожи на правду, в частности его потери жандармов 300 человек примерно равны данным Mario Sanuto (200+80). Есть и еще такое наблюдение: Флоранж пишет, что когда после Мариньяно Франциск 1 занял Милан, то он въехал в город в сопровождении 1200 жандармов и 6 тысяч ландскнехтов. Число ландскнехтов перед битвой Ч. Оман указывает в 8-9 тысяч, а Маллет в 12 тысяч. Учитывая потери, король явно взял всех ландскнехтов, что еще оставались у него. А жандармов, получается, не всех, что позволяет предположить, что раненых было намного больше 80 человек.