Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     C. Petronius Magnus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 марта 2019, 14:46

    Цитата

    Ч. Оман оценивает количество французских жандармов перед боем в 2500 человек плюс сюда же еще 1500 легких кавалеристов.


    2500 (по отчету английского шпиона) или 2600 копий и есть. Ну а в них...
    Отдельно 1500 легкоконных - это по Флоранжу (у которого латников 2500, зато пехоты только "французской" 20000): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Плюс королевский дом - 200 дворян и 200 конных арбалетчиков (и еще 500 лучников, из них 100 шотландцев).

    Цитата

    При этом Маллет в одной из своих работ пишет, что общее число жандармов перед походом в Италию было 3000 человек, но их число перед битвой могло уменьшиться, потому что какую-то часть отправили выполнять другие задания.


    Правильно, Спон и пишет, что 500 копий остались в королевстве, но их заменили 430, набранных в Италии, особенно в Генуе.
    Моллетт, говоря о 3000 латников, ссылается на Барийона (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ; что в армии короля считалось 3000 латников ордонанса, 30000 пехоты - 20 тыс. ландскнехтов и 10 тыс. французов и гасконцев + пенсионеры и прочие сеньоры-волонтеры) и издание документов Т. Гара (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь те же цифры, но только для пехоты).

    Цитата

    Про потери среди жандармов пишет Mario Sanuto, "I diarii", V 21 (September 1, 1515 - February 29, 1516) , согласно которому убито было 200 и ранено 80 человек.


    Здравствуйте, кэп. См. мое сообщение еще от 12 марта, где приводятся обе оценки потерь французской конницы из Санудо - и отчет послов, и данные расспроса французского гонца:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    это явный перебор


    В целом по французам - безусловно. Для потерь конницы - вопрос.

    Цитата

    его потери жандармов 300 человек примерно равны данным Mario Sanuto (200+80).


    Фишка в том, что в отчете венецианских посланников сказано хитрее, и если буквально, то более 80 раненых - это только королевский дом, где всего-то 200 дворян в походе были :)

    Цитата

    то он въехал в город в сопровождении 1200 жандармов и 6 тысяч ландскнехтов


    "Не считая гвардии своего дома", 1200 латников + 6000 ландскнехтов:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    А перед битвой ландскнехтов было ГОРАЗДО больше - Поттер правильно ссылается на Спона, а тот использует официальные цифры на 3 августа 1515 - 23000! И Моллетт с ним согласен ("свыше 20000 ландскнехтов").
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 марта 2019, 15:52

      C. Petronius Magnus

      Отдельно 1500 легкоконных - это по Флоранжу (у которого латников 2500, зато пехоты только "французской" 20000):

      Ну так король Франциск 1 в своем письме матери вообще пишет, что у него было 30 тысяч "от фланга до фланга".

      C. Petronius Magnus

      Здравствуйте, кэп.

      Да и вам, кэп, не хворать. сам Франциск - в 1500-1600 ("чутка" преуменьшил),
      Да нет, в письме к матери он пишет, что 4 тысячи потерял.

      C. Petronius Magnus

      20 тыс. ландскнехтов и 10 тыс. французов и гасконцев + пенсионеры и прочие сеньоры-волонтеры)

      Франциск 1 в письме пишет, что у него было 22 тысячи ландскнехтов: 2 отряда по 9 тыс и еще 4 тысячи.

      C. Petronius Magnus

      "Не считая гвардии своего дома",

      Т.е. еще 180 (200-80)? Если не считать конных арбалетчиков и т.д.

      C. Petronius Magnus

      А перед битвой ландскнехтов было ГОРАЗДО больше - Поттер правильно ссылается на Спона, а тот использует официальные цифры на 3 августа 1515 - 23000! И Моллетт с ним согласен ("свыше 20000 ландскнехтов").

      А вот Ч. Оман этому не верит, и дает численность 8-9 тыс. Да и Маллет уменьшает их число до 12 тысяч. Впрочем, король и швейцарцев считает до 28 тысяч, это Ч. Оман тоже не принимает, уменьшая до 14-15 тыс.

      C. Petronius Magnus

      Фишка в том, что в отчете венецианских посланников сказано хитрее, и если буквально, то более 80 раненых - это только королевский дом, где всего-то 200 дворян в походе были

      Тогда да, скажем, если традиционно от 4 раненых на каждого убитого, то можно выйти и на 600 раненых. Но тут есть одна особенность: швейцарцы в плен старались никого не брать, так что не известно, могли ли французы в массовом порядке вытаскивать своих раненых жандармов, разве что те сами возвращались, если не падали с коней.
         C. Petronius Magnus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 марта 2019, 17:30

        Цитата

        Да нет, в письме к матери он пишет, что 4 тысячи потерял.


        Писем было не одно :)
        А в том письме, которое было послано матери, Франциск пишет (после слов о том, что из 28000 врагов не убиты и не взяты в плен только 3000), что "из наших осталось лишь примерно от 4 до 5 тысяч".
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Цитата

        А вот Ч. Оман этому не верит


        Да и фиг с ним :) Ч.У.Ч. вообще мог бы и получше и побольше источники и литературу прорабатывать и в целом, и на 16 век.
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 марта 2019, 21:48

          to LEZVIE
          По роделерос для Мода:

          1. Гонсало Фернандес де Овьеда писал, что щиты (Rodelas) очень распространены в Италии, Испании и других местах, но на тот момент, когда он был в Италии (1498 г.) - тогда в Испании таких щитов еще не было. Т.е. вариант взять 1498 г. как отсчет щитовиков.

          2. В списке ополчения Майорки на 1517 г. 1667 человек имели 493 щита.

          3. Всякие письма Кортеса к Карлосу V 1521 г. содержат данные о 750 товарищах с эспадами и роделами.
          Также Педро де Альворадо тоже про них в 1534 г.

          4. Из сертификата/контракта/обязательства для офицеров контрактного(подрядного) дома Севильи 23 февраля 1512 г. (баскские оружейники должны обеспечить войска роделами):
          Imperial
          5. Проигранные столкновения с участием испанских роделерос, в которых они себя отлично проявили: Равенна 1512 г., Барлетта 1503 г.

          6. 1536 г. (год ордонанса о терциях). опубликована Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Диего де Салазара.
          Диего хочет, чтобы в отряде из пикенеров и стрелков обязательно были роделерос - они полезней чем просто "push of pikes". При этом роделерос должны быть хорошо экипированы(можно без защиты ног) и тогда им, преодолев наконечники пик, будет несложно побороть пикенеров.

          7. Равенна 1512 г. Роделерос проходят через(под?) пики и крошат пикенеров.
          Imperial
          8. Есть куча инфо из 2 половины 16 века, но для мода это видимо не подойдет. Там и щиты на спине аркебузеров и фразы типа: "хороший нагрудник не нужен, если есть щит" и сведения о пробитии щитов из ручного огнестрела и т.д.

          Пока так
          1550 г.
          Imp
          1514 г.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          1577 г.
          Imp


          !!!ps
          Макиавелли не берем - ну его нафик с его щитами
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 марта 2019, 12:27

            C. Petronius Magnus

            А в том письме, которое было послано матери, Франциск пишет (после слов о том, что из 28000 врагов не убиты и не взяты в плен только 3000), что "из наших осталось лишь примерно от 4 до 5 тысяч".

            Знаю, что не одно, было еще письмо к Парижскому парламенту. Я вот об этом письме к матери:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Где он пишет:
            lefquels fe mirent endéfordre,
            laifferent leur artillerie, s'enfuirent à
            IVlilan ; & de vingt-huit mille hommes qui
            là étoient venus , n'en réchappa que trois
            mille , qu'ils ne fulTent tous morts ou pris ;
            des nôtres , j'ai fait faire revue , n'en
            trouve à dire , qu'environ 4.000.

            "я приказал провести смотр наших и не досчитался лишь примерно четырёх тысяч".

            C. Petronius Magnus

            Да и фиг с ним Ч.У.Ч. вообще мог бы и получше и побольше источники и литературу прорабатывать и в целом, и на 16 век.

            Нууу фиг не фиг. Таки да, уточнил, Маллет действительно пишет о "свыше 20 тысяч ладскнехтов". Гвиччардини тоже дает 22 тысячи ландскнехтов, как и Франциск 1. Получается, только Ч.Оман сокращает их число до 8-9 тысяч, никак не объясняя своих манипуляций.
            Что касается раненых, то поражает их малое число. Как Маллет пишет о швейцарцах:
            Having placed 2,000 of their wounded in Milanese hospitals, and 1,500 able-bodied men
            in the Castello with Massimiliano Sforza and the 500 infantry he had there,
            the rest of the Swiss left for home.
            Т.е. раненых было около 2000, возможно, это объясняется тем, что швейцарцы были вынуждены отступить и вынесли только того, кого смогли забрать с поля боя. Поттер о французских потерях пишет следующее: "Around 20 major commanders were killed on the French side at Marignano".
            Раненых у французов было около тысячи человек, ими были забиты все дома в Мариньяно. Что в принципе очень мало, но, очевидно, обусловлено вот этой вот швейцарской отмороженной манерой.
            Исходя из этого, а также из того, что король из 200 дворян своего двора потерял только ранеными 80 человек, возможно, что на каждого убитого жандарма приходилось 2 раненых, итого около 600, т.е. цифра, которую нам дает Cavitellius Ludovicus.
            Кстати, выяснились подробности насчет графа де Гиза, которого героически пытались спасти, в духе фильмов про американских президентов с Лесли Нильсоном. И спасли таки!
            Нашел статейку в которой написано следующее о Клоде де Гизе:

            Claude was found too but he looked to be mortally wounded. He had no fewer than twenty one wounds. His right arm was shattered, his thigh had been pierced by an arquebus ball and his horse had been killed beneath him, falling on him and pinning him on the
            ground. When Claude’s esquire Adam Fouvert saw the plight of his master
            during the battle, he fell on top of him, shielding him. As the enemy drove forward Adam was killed. But Claude had somehow managed to survive. Claude received immediate medical treatment and was able to ride in triumph into Milan by the side of King Francis on October 16, 1515. Upon his return home to his duchy of Guise several months later, he saw his newborn baby daughter Marie of Guise for the first time.
            Спойлер (раскрыть)

            Вот он собственной персоной. Так что не даром погиб герр Адам.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Тут Torpedniy_Kater интересовался, а зачем нужно знать число потерь жандармов при Мариньяно. Зная эти потери, мы можем сравнить их с потерями при Черезоле.
            Итак, при Черезоле жандармы поле 3-х атак потеряли 350 человек. А при Мариньяно после 30 атак они потеряли примерно 600 человек. Т.е. если при Черезоле условно за 1 атаку они теряли 150 человек, то при Мариньяно только 20. Возможно, это объясняется тем, что при Черезоле Энгиен хотел именно что разгромить жандармами баталии противника, а при Мариньяно жандармы в основном удерживали швейцарцев на месте, давая артиллерии возможность их расстреливать. Кроме того, при Черезоле в рядах пикинеров были аркебузиры и пистольеры, то тоже сказалось на уровне потерь.
               C. Petronius Magnus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 марта 2019, 12:53

              Цитата

              "я приказал провести смотр наших и не досчитался лишь примерно четырёх тысяч".


              Хм. А копии письма-то различаются, и в данном месте тоже и значительно. Это нехорошо, поди пойми, какая версия точнее.

              Цитата

              Получается, только Ч.Оман сокращает их число до 8-9 тысяч, никак не объясняя своих манипуляций.


              Так я и говорю - фиг с ним! :)
                 peddy
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 марта 2019, 15:31

                Цитата

                Хм. А копии письма-то различаются, и в данном месте тоже и значительно.


                Тут, вероятно, просто особенности перевода. По тексту 1 следует, что у противника de vingt-huit mille hommes qui là étoient venus , n'en réchappa que trois mille , qu'ils ne fussient tous morts ou pris т.е из 28 тысяч осталось только три тысячи, которые не убиты или не взяты в плен. Потери, соответственно, 25 тысяч. Своих он не досчитался около 4000 человек. Далее по тексту: Le tout,je prend tant d'un côté que d'autre à trente mille hommes, т.е. для обоих сторон до 30 000 человек. (Ну приблизительно, округленно обе стороны потеряли до 30000).

                По тексту 2 сначала тоже идет фраза, что из у противника из 28 тысяч не спаслось более трех тысяч человек, и так же присутствует, что всего обоим сторонам дело стоило 30 000 человек. Т.е. потери французов должны были как раз составить в районе 5000 человек. С этой позиции во фразе des nostres nen est demeurer que environ de quatre a cinq milles слово demeurer можно перевести не как "жить" "остаться", а как "оставаться на месте", а всю фразу "наших осталось на месте только четыре или пять тысяч человек" (где "остаться на месте" - в смысле "пали в бою") или другой "корявый" вариант: наших, которые не есть живы - четыре или пять тысяч человек. Тогда можно принять, что и в данном случае имеются ввиду именно потери в четыре или пять тысяч человек. Тогда вторая часть фразы, что общие потери для обоих сторон - до 30 000 человек уже имеет значение, раз у противника из 28 000 осталось 3000.
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 марта 2019, 16:17

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     C. Petronius Magnus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 марта 2019, 16:24

                    peddy

                    Тут, вероятно, просто особенности перевода.


                    Нет, письмо никто не переводил - как сочинили на французском, так и отправили. Но, очевидно, циркулировало несколько копий его, и, как видим, минимум два и опубликованы. Такое ощущение, что как в одном варианте "ускользнуло" несколько слов, имеющихся во втором, так и во втором варианте "ушли" слова, бывшие в первом.
                    Могло быть и хуже, не спорю.
                       Torpedniy_Kater
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 15 марта 2019, 17:31

                      peddy (15 марта 2019, 15:31):

                      Цитата

                      Хм. А копии письма-то различаются, и в данном месте тоже и значительно.


                      Тут, вероятно, просто особенности перевода. По тексту 1 следует, что у противника de vingt-huit mille hommes qui là étoient venus , n'en réchappa que trois mille , qu'ils ne fussient tous morts ou pris т.е из 28 тысяч осталось только три тысячи, которые не убиты или не взяты в плен. Потери, соответственно, 25 тысяч. Своих он не досчитался около 4000 человек. Далее по тексту: Le tout,je prend tant d'un côté que d'autre à trente mille hommes, т.е. для обоих сторон до 30 000 человек. (Ну приблизительно, округленно обе стороны потеряли до 30000).

                      По тексту 2 сначала тоже идет фраза, что из у противника из 28 тысяч не спаслось более трех тысяч человек, и так же присутствует, что всего обоим сторонам дело стоило 30 000 человек. Т.е. потери французов должны были как раз составить в районе 5000 человек. С этой позиции во фразе des nostres nen est demeurer que environ de quatre a cinq milles слово demeurer можно перевести не как "жить" "остаться", а как "оставаться на месте", а всю фразу "наших осталось на месте только четыре или пять тысяч человек" (где "остаться на месте" - в смысле "пали в бою") или другой "корявый" вариант: наших, которые не есть живы - четыре или пять тысяч человек. Тогда можно принять, что и в данном случае имеются ввиду именно потери в четыре или пять тысяч человек. Тогда вторая часть фразы, что общие потери для обоих сторон - до 30 000 человек уже имеет значение, раз у противника из 28 000 осталось 3000.

                      Peddy,
                      А как на ваш взгляд лучше перевести этот кусок?:

                      Les premiers rangs
                      de corcelets appuyeroient bien fermement en ter
                      re le bout de derrière de leurs picques , afin qu'elles
                      ne bougeassent, eneore qu'vn cheual s'enferrast dedans,&
                      les tiendroient enuiron le milieuj& fous ce
                      qui outrepasseroit se rangeroient les soixante mofquetaires
                      & harquebusiers ordonnez , ayans legenoûil
                      en terre, pour tirer là de plus gráde asseurance,&
                      estre aucunement conseruez.

                      ...........

                      cesse heure la cauallerie venant à la char
                      ge, ie ne doute point qu'elle ne se trouuast grande
                      ment offensée des harquebusiers, lesquels tiras seulemét
                      de vingt pas droit à la teste des cheuaux,estro
                      pieroient ( à mon iugcmét)tout le premier rang de
                      î'esquadron. Et si on dit,qu'ils ne font là gueres seurement
                      ,• ie respondray, qu'on ne les peut pas mieux
                      placer à la testc,qu'en ceste maniere:car il faut qu'ils
                      y soient pour faire ce dommage à l'affront , & encores
                      que quelques. vns fussent percez de lançades,
                      ou pistez des cheuaux,ce seroit paraiwnture quatre
                      ou cinq de chaque coste',qui est petit mal.
                         Похожие Темы
                        BBellum Universalum - Эпоха Викингов
                        Кампания 972 года
                        Автор N Nazar16
                        Обновление 24 марта 2024, 13:21
                        АДревний Рим. Эпоха Императоров
                        Римская армия в период с начала новой эры по 476 год
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 31 декабря 2023, 23:09
                        ОСтатистика по историческим эпохам
                        Попытка собрать статистику по популярности/известности той или иной эпохи.
                        Автор W Wang Qi
                        Обновление 26 июля 2023, 16:56
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики