Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 Июль 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 389 · Просмотров: 31 251
  • 39 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 23 Июль 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imperial
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 944
    10
    259
    6 321
    0

    Дата: 16 Август 2018, 15:37

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRudolf Witzig (16 Август 2018, 01:19):

    3) Сама постановка вопроса о "главном" роде войск в обсуждаемую эпоху, ИМХО, некорректна.

    Да, именно. Ни главных, ни вспомогательных не просматривается - мы можем только по каждому конкретному столкновению понять - чем вклад был больше/решающим.
    Где-то конная сшибка решила исход, пока пехота прогуливалась (Фонтен-Франсез), где-то пехота даже без пик разобрала и расстреляла просто всех (Мохач), где-то все вместе отработали и даже с поддержкой флота (Ньивпорт).


    Как говорит один мой знакомый:
    - в средние века 5 рыцарей - это воины и непобедимая сила, а 500 рыцарей - неуправляемое стадо баранов
    - в новое время 5 рекрутов - рахитичные оборванцы, а 500 рекрутов - необоримая вымуштрованная сила
    - а вот пика и мушкет - это золотая середина.....и drill есть, и индивидуально Воины

    Вот кстати очень неплохой ликбез (на английском) и написан доступным языком - очень неплохой. Есть косяки, но в целом гут
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      786
      15 026
      0

      Дата: 16 Август 2018, 15:41

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Да конечно, я обозначаю заглавными буквами те слова, которые хочу выделить.

      Это безграмотно.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Моя позиция уже высказана ранее. Мнение, что 100 лет продлился бесполезный атавизм с копьями, я считаю необоснованным и не аргументированным, поскольку оно не основывается на изучении ВСЕХ столкновений 16 века.

      Во-первых, он не был бесполезным, он был вспомогательным. Во-вторых, такой же атавизм с македонской фалангой продлился более 200 лет, а еще его пытались возродить в 1-3 вв римские императоры. Мало того, между появлением рейтаров и исчезновением "рыцарей" прошло около 50 лет, что тоже не мало.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Пруф?

      Да какой пруф, это общедоступное знание, что битва при Мариньяно длилась два дня! А не "чуть ли не целый день", как вы утверждали. Вот вам английская Вики: It took place on September 13 and 14, 1515, near the town today called Melegnano, 16 km southeast of Milan. It resulted in a victory for the French forces.
      А вот вам французская Вики:
      La bataille de Marignan (Marignano en Italie, aujourd’hui Melegnano, ville à 16 km au sud-est de Milan) eut lieu les 13 et 14 septembre 1515 et opposa le roi de France François Ier et ses alliés vénitiens aux mercenaires suisses qui défendaient le duché de Milan.
      Вы еще будете у меня спрашивать пруфы на то, что рыцари на лошадях ездили? Или хотите придраться к суткам? Но сутки, это не принципиально, а вот то, что бой при Мариньяно шел именно два дня и было 30 атак конницы, это принципиально.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Пруф?

      Про то, что при Равенне испанцы были разбиты совместными действиями конницы и пехоты? А это пожалуйста, Тэйлор, который дает подробное описание и анализ битвы при Равенне пишет следующее (Taylor F.L. The Art of War in Italy. 1494-1529, Cambridge,1921:
      [гасконцы, пикардийцы и ландскнехты к этому времени несколько раз атаковали испанскую пехоту, каждый раз отхватывая люлей]:
      Some of these Gascons fled to those were engaged with the Spaniards and who Germans panic among them. Landsknechts spread began to the river ^ began to desert the fight and to recross the trench «.Fabrizio wrote subsequently that with 200 lances he could have retrieved the fortune of the day. But he was practically single-handed,and the surviving answer his call to rejoin Italian infantry refused to the fight 1.

      The retreat of Spanish infantry.

      At the this critical moment a supreme effort and the French captains consummated the
      made victory. All the cavalry which remained at their disposal was rushed to the scene of the infantry engagement and hurled on the Spaniards from every direction 2. Foix himself hurried forward and rallied those Germans and Gascons whom Fabrizio's recent charge
      had dispersed. These footsoldiers now recrossed the trench and joined their comrades in the fight ^, while Foix, hearing now for the first time of the defeat of the Gascons, galloped to the river bank in the hope term to the Spanish success in that quarter. The duke of Ferrara left his guns, which had contributed so much to the final victory, colllected troop of men-at-arms, and joined the general assault on the Spanish foot^. Other French men-at-arms pushed their way along the embankment to a point well behind the Spanish front, jumped the skirting ditch, charged into the camp, and assaulted the enemy in the rear^. The Spaniards, beset on all sides, broke off the fight and attempted to retreat along the river bank.

      Спойлер (раскрыть)

      Таким образом, только совместный натиск пехоты и конницы принес победу.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      В предыдущем моем посте есть слово ВСЕ - оно выделено жирным. Дабы не писать то же самое снова - обращаю внимание на предыдущий пост.

      Это никоим образом не изменяет тот факт, что после Бургундских войн соотношение пехоты и конницы как 1:1 или 1:2 изменилось как 1:6, таким образом мой тезис подтвержден статистически.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Ну да, я с ним лично знаком. Этот некто своими ногами, как и я, обходил множество крепостей, множество "оружейных палат" и влезал в первоисточники, причем в оригинале - в отличие от вас.

      Извините, но вы оба, господа, не знаете азы такой науки, как история. Рекомендую начать с историографии. Фраза о том, что я, видите ли, не влезал в первоисточники, развеселила особенно. Как раз в предыдущем сообщении я цитировал Иовия, а до этого Таванна, де Ла Ну и т.д.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Во-первых какого знатока - вы уж определитесь.
      Во-вторых полная фраза звучала так:

      Да того, на кого вы сослались. Который источники с исследованиями путает. Доказательств он все равно не привел, а конкретный разбор вот прямо сейчас показывает, что он ошибается.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      "Решающая роль" и "смогла что-то сделать только вместе с..." - это сочетаемые понятия.

      Ничего подобного! Без пехоты у французов было бы тоже, что и при Мариньяно - бесплодные атаки два дня. Мало того, вы посмотрите, что сделала французская конница при Черизоле! Атаковала во фланг, но была просто отбита! Или вспомните, что при той же Равенне отряд испанской пехоты, который оказался в стороне, и который не атаковала пехота французов отступил, а когда его атаковал Гастон де Фуа со совей свитой, то они все погибли на копьях испанцев.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Лишнее подтверждение ошибки Пенского.

      Да нет, Мариньяно -- это лишнее подтверждение вашей ошибки! Так как французская кавалерия играла вспомогательную роль-- сама по себе она ничего не сделала. Тот же Франциск при Мариньяно как-то ходил в атаку только с 32 бойцами, остальные куда-то делись (застеснялись, наверное). Мало того, ему пробили шлем, еще чуть-чуть, и вообще бы убили. Легендарного Байярда сбросили с коня, и он ползал в грязи. Два дня французы расстреливали швейцарские баталии, пока кавалерия их держала атаками на одном месте, но это в первый день, а во-второй день еще и пехота их атаковала, но сломались они только после прибытия венецианцев. Где вы тут увидели "решающую роль конницы"? В ползающем по канавам Байярде? Или в "зайцах в доспехах"?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Я задумывался почему "струсили" - и кстати в источниках нигде нет слова "струсили" - это мне так подумалось. Почему?
      - беспорядок в начале сражения (по описаниям швейцарцы напали внезапно и жандармы в раздрае
      - местность не очень
      - неудачные первоначальные атаки

      Во-первых, есть такое мнение, что струсили, об этом прямо пишет Гвиччардини в своей "Истории Италии"(с 1492 по 1540гг). Но ничто не мешало жандармам вернуться на после боя и продолжить атаки. Но, увы, помешала слава швейцарцев, т.е. пикинеров. Зайцы в доспехах, чего уж там.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Кабута кто-то спорил, что после бургундских войн появляются отряды пикинеров, способных с разным успехом остановить (и иногда атаковать) рыцарей))

      Кабута у кое-кого начинается просветление.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Мое скромное имхо, что эпоха "Пики и Мушкета" начинается тогда, когда появляются четко очерченные отряды пикинеров + четко очерченные отряды стрелков + они взаимодействуют друг с другом целенаправленно, осознанно, определенным образом.

      Это только ваша точка зрения, которой я не придерживаюсь. У швейцарцев, кстати, в конце 1470-х было до 6 тыс стрелков, вооруженных личным огнестрельным оружием, были четко очерченные отряды пикинеров. Вот такие дела. Поэтому я считаю, что Бургундские войны тоже надо обсуждать.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Было написано, что необходимая (по моему мнению) для этой темы часть книги была прочитана.
      Это было написано четко и однозначно.Я могу писать для вас максимально примитивно, как для ребенка. Если это поможет вам понять и осознать текст - дайте знать.

      Вам указали на то, что вы раскритиковали книгу, которую вы не читали. На этом фсе.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Так, что не надо врать.

      Самокритично.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      По поводу античного военного дела - пруф дан не был - вывод по поводу мешков сделан.

      Видите ли, сударь, после того, как вы раскритиковали книгу, в которой есть отличный античный раздел, я предположил, что ваши знания об античности равны нулю. Но все оказалось еще хуже: вы его просто не читали. Но мое предложение остается в силе.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Глупый вопрос.

      Да нет, это вы написали неумность, что про караколе писали не нюхавшие пороха теоретики. А писали Таванн и де Ла Ну.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Ла Ну пишет как раз о чем, я писал: неопытные рейтары стреляют с 20 шагов. + а что такое кароколе с точки зрения Ла Ну (не с точки зрения Дельбрюка или еще кого, а самого Ла Ну)? - он не пишет о смене шеренг, тут вполне может быть отступление на перезарядку/перегруппировку всем эскадроном.

      Ла Ну пишет четко: "заехать назад". Нельзя все эскадроном заехать назад, т.к. зад у эскадрона находится за спинами его людей. И он сам пишет, что задние шеренги не ведут себя, как передние. Да и Таванн пишет именно о стрельбе шеренгами:
      "С тех пор как при Карле V, – рассказывает он, – были изобретены пистолеты, немецкое
      дворянство, служившее до того в рядах ландскнехтов, село на коней и образовало эти
      эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то эскадроны и ходили в атаку, но не делали
      прорыва. Первая шеренга поворачивает налево, открывая дорогу второй, которая, в свою очередь, стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова зарядить свои пистолеты.."

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Попелиньера у меня нет под рукой. Поделитесь страницей, где он это пишет плз....хотя м.б. сам найду через время.

      Я это уже писал: Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309 ( Книга 9, стр. 309).

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

      Пруф?

      Боже мой! Какой пруф? На то, что при Равенне ландскнехты сражались на стороне французов? Это написано ВЕЗДЕ! Выше смотрите Тэйлора, но вот еще Тэйлор:
      Between these two masses mounted troops marched three bodies of infantry: 9500 German landsknechts, commanded by of Jacob Empser, on the right next to the men-at-arms; 8000 Gascon archers and Picard pikemen, commanded by the seigneur de Molart, in the centre;

      Между двумя этими конными массами маршировали три отряда пехоты: 9500 германских ландскнехтов, под командованием Якоба Эмпсера, справа от конных латников; 8000 гасконских арбалетчиков и пикардийских копейщиков, под командованием сеньора де Молара в центре...

      Однако Оман считает, что ландскнехтов было 5 тыс, а гасконцев 3,5 тыс.
      Ну, спутать ландскнехтов с испанцами, это что-то из разряда обнаруженной вами ошибки у Пенского, не меньше. Это к вопросу о том, кто накосячил. И ведь на этом вся теория строится! Проехали, мол, через ландскнехтов, и все тут!

      Или нужен пруф, что испанцы не строились квадратом? Пожалуйста, Тэйлор пишет следующее:
      The Spanish infantry stood on the immediate right of the two leading cavalry units, namely those of Colonna and Padula. It was disposed in three divisions each of
      which consisted of four coroneles or companies (a coronela was between 500 and 600 strong).

      Испанская пехота стояла справа от двух ведущих кавалерийских подразделений, а именно Колонны и Падулы. Они располагался в трех подразделениях, которые состоял из четырех coroneles или компаний (coronela был между 500 и 600 человек).
      На остальное отвечу позже.
      Что касается бургундцев, то нашел их следы.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 026
        0

        Дата: 18 Август 2018, 13:36

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        Мочь и делать - разные вещи т.к. лобовой удар на готовый строй пехоты приводил к высоким потерям и для их минимимзации серьезные атаки проводились, при виде усталости, качания пик и возможности пробить.

        Вы писали: "Роль конницы в битвах 16-17 вв. заключалась в том, чтобы уничтожить или прогнать чужих всадников, а затем ударить в тыл уже связанной боем или потерявшей строй пехоте, и тогда битва окончится за считанные минуты (разве что «Рокруа» и редкие подобные случаи)".
        Однако при Мариньяно у швейцарцев конницы не было вообще, французские жандармы сразу вышли ей в тыл. И...что? Два дня, 30 атак, два дня стреляла вся французская артиллерия, шла в бой пехота, и все без толку. :facepalm: А при Новаре французские жандармы просто убегают. А при Дрё жандармы хоть и разбили швейцарцев, но те до этого выдержали бой с кавалерий гугенотов, бой с ландскнехтами, которых они разбили, так что и тут жандармы не выглядят "решающей силой".

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        А откуда инфа про 6-7 пистолетов, какие источники об этом говорят? я не видел такого - поделитесь плз.

        Де Ла Ну. "Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне».
        Что же касается того, что пистолет доминировал над копьем, то об этом писал еще де Ля Ну, однако он вовсе не предлагал изъять копья и всем перейти на пистолеты.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        А при Равенне жандармы проскакивают у тех, кто первоисточники читает...понятно, что вы не согласны.

        Мдя? И в каком же источнике французские жандармы при Равенне через квадрат ландскнехтов проскакивают?
        Возможно, у Рабле? Или у Мюнхгаузена?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        Ух ты, а что это такое "построение в терцию мушкетеров"? Ой, а можно поподробнее? - раз уж вы это имели в виду)))

        Я имел в виду взаимодействие терции и мушкетеров. Но я не считаю, что это имеет прямое отношение к данной теме. И писать мне об этом просто лень.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        Кстати, а почему вы не обратили внимания на мой огромнейший косяк в цитате - я там перепутал кремневый замок с фитильным.

        Все ваши ошибки обсуждать -- недели не хватит.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        Да ну. Уже и нельзя по французски выражаться, и все потому что вы накосячили, что со всеми бывает...."обыдно да", вам бы в Думу, запреты штамповать.

        Забавно, что про косяки мне пишет человек, который слово "маршал" написать не может. Существует такое правило в русской транскрипции, когда имена европейских королей и принцев, да вообще верхушки, дается в немецком произношении. Поэтому у нас Карл Смелый, а не Шарль, а ВБ правили Георги, а не Джорджи. Поэтому правильно именно Карл Майеннский, а не Шарль, см. Манфред А. З. "История Франции в трех томах", т.1.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

        Пруф дайте, что это именно те бургундцы, раз вы это утверждаете безапелляционно.....скорее всего да, но я вам дал в т.ч. первоисточники и жду от вас того же. При этом я просмотрел не весь массив конечно, могу ошибиться - тот же Давила, это не Сюлли - они могли иметь в виду разные вещи.

        Нашел я следы тех бургундцев.
        Итак, начнем с начала. После смерти Карла Смелого, большая часть его земель, в т.ч. герцогство Бургундское, отошли к Людовику 11. Но графство Бургундское и Нидерланды отошли к его дочери Марии Бургундской, которая вышла замуж за Максимилиана Габсбурга, и поэтому эти земли оказались в формирующейся империи Габсбургов. Графство Бургундское более известно как Франш-Конте. А далее вот что об этом пишут Функены (Функен Л. и Функен Ф. Энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. Эпоха Ренессанса. Пехота- Кавалерия -Артиллерия. М.2002).

        Когда в 1477 г. император Максимилиан I получил в приданое за дочерью Карла Смелого Марией Бургундской прекрасные земли, он нашел лишь осколки неорганизованной армии и провинции, которым удалось вырвать у своей юной властительницы право возврата к старинным обычаям феодальной военной службы. Бургундские ордонансовые роты, эти знаменитые «легионы Марса», хотя и были сокращены до ничтожно малого количества бойцов, но не были распущены. Максимилиан сохранил их, доведя количество воинов до пятидесяти всадников в полном вооружении, пятидесяти конных лучников и пятидесяти пеших лучников, дав им в командиры уже не кондотьера, а капитана. При том что эти отряды продолжали легально существовать, их больше никогда не созывали и не использовали на войне.
        В 1522 г. Карл V ограничил ордонансовую кавалерию восемью ротами по 50 всадников в полном
        вооружении и 100 стрелков. К ним добавились новые так называемые «банды роста» (фр. bandes de сrие), но при этом они не сливались между собой и
        бывали задействованы только в случае военной необходимости. Ордонансовые роты «нижних земель» оставались школой военного искусства для представителей благородного сословия и принимали дворян даже среди простых лучников. Все были подданными Его Величества и уроженцами Нидерландов.
        Ордонансовые роты, число которых в 1545 г. дошло до девятнадцати, а в 1547 г. было сокращено до пятнадцати, включали в себя по десять «копий». «Копье» 1547 г. состояло из пяти конных воинов: всадник в полном вооружении, паж, кутилье,
        два стрелка. Таким образом, рота включала 50 человек, а также одного капитана, одного лейтенанта, одного «порт-энсеня» (фр. porte-enseigne — «носитель инсигнии»), одного знаменосца (фр.guidon), одного капитана стрелков, одного-двух
        трубачей и 1 капеллана. Сохранилось деление на эскадры и отделения, утвержденное Карлом Смелым. Пехота, хотя и была формально прикреплена к бандам, в походе представляла собой отдельный корпус, имеющий своих собственных командиров.
        Снаряжение
        Всадник в полном вооружении носил доспехи по моде под широким плащом (фр. sayon complet —«полный плащ»), с короткими рукавами и пышной юбкой с глубокими складками, или одну юбку, называемую «полуплащ» (demi-saye). «Лучники» (легкая кавалерия) носили полукирасы (demi-cuirasse)и стреляли из «бон эспье» (bon espieu) или «акебютов» (hacquebute).
        Все правители — потомки Карла V (Филипп II, Филипп III, Филипп IV и Карл II) между 1555 и
        1700 гг. питали большое уважение к ордонансовым ротам и содержали их в наилучших условиях. В интересующее нас время эта блестящая кавалерия сражалась с французами с 1520 по 1559 гг., затем на стороне Лиги в 1567 и 1568 гг., в Арке в 1589 г. и т. д., принося огромные жертвы во имя Его Католического Величества.


        Хотя перевод и косячный, но общий смысл понятен. Таким образом, хотя эти роты и назывались "бургундскими", в них служили фламандцы и они ничем не отличались в этом плане от фламандских рот, которые упомянуты вместе с ними. И при этом они сражались за католиков в Гражданских войнах во Франции. Вот поэтому Сюзан о них и не писал: они не были французами.
        И вот поэтому-то у них сохранились копья после 1594г.
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 944
          10
          259
          6 321
          0

          Дата: 18 Август 2018, 16:48

          Хм, я хочу поставить реперную точку в нашем обсуждении.


          Еще несколько дней назад мне в Приват написал один форумчанин с удивительным предсказанием, что на вопрос о 6-7 пистолетах вы ответите именно так:

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado (18 Август 2018, 13:36):

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

          А откуда инфа про 6-7 пистолетов, какие источники об этом говорят? я не видел такого - поделитесь плз.

          Де Ла Ну. "Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне».

          Вы так и ответили.
          Де Ла Ну так не писал. А вы взяли какое-то устаревшее исследование, даже не попытавшись разобраться и посмотреть первоисточник - а просто, скопипастили текст...причем первоисточник был выложен буквально постом назад - там все написано - все!!!
          Вот, как на самом деле писал Ла Ну:
          Imperial

          Вот смотрите, вы дали цитату, про 6-7 выстрелов, как обоснование о 6-7 пистолетах.
          Мы понимаем, что этот перевод на русский язык сделан каким-то исследователем, а все могут ошибаться по разным причинам (либо опускать какие-то детали), поэтому мы вполне можем посмотреть оригинал сами .
          И если мы откроем оригинал Мамуаров Ла Ну (в английском или французском переводах) - то мы увидим следующие его слова:
          - là où le Reïtre porte deux pistoles dequoy îl en peut tirer six ou sept qui endommagent grandement quand il le fait à propos.
          - или "It is enough to say that the offensiue are as good as the speare mens, but the offensiue do farre passe them. For the man of armes vseth his speare but for one blow, where ye Rei∣stre carieth 2. pistols wherwith he may shoot 6. or 7. times, which if he doe it in season, doth great hurt".

          Т.о. буквально написано, что рейтар несет с собой 2 пистолета из которых может сделать 6-7 выстрелов.
          Т.е. цитата на русском неполная, без значимых деталей и из-за этого могут быть недостаточно обоснованные ей выводы (например про 6-7 пистолетов).


          В итоге мы можем иметь два способа взаимодействия:
          - Во главе угла обсираловка.
          - Во главе угла обмен полезной информацией.
          Любят люди негатив, но только потому, что не хотят жить долго и без болезней - и поэтому культивируют в себе кортизол, тест и другие гормоны стероидной группы.

          И предлагаю во-вторых определить и принять Правила нашего разговора, которые мы оба [u]обязуемся
          соблюдать:
          [/b]
          I. Принцип системности
          При высказывании своего мнения/вывода мы обязательно указываем его минусы и плюсы. А также обязательно указываем все возможные факторы, которые влияют на объект изучения.
          Пример: Я считаю, что конница доминировала в 16 веке. Факторы - я изучил все сражения (вот краткие описания каждого), в 90% из них конница доминировала. Также вот 1,2,3,4,5...цитат из мемуаров. Также вот 1,2,3,4,5 ордонансов и исследований по пробитию кирас. Также вот 1,2,3,4,5 мнений исследователей. Минусы моего мнения такие-то, Плюсы такие-то.

          II. Принцип объективности
          Не принимаются на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.
          Каждая цитата из исследования проверяется в первоисточнике насколько возможно (желательно цитируется первоисточник), каждое мнение исследователя проверяется по ссылкам (насколько возможно). Если исследователь берет данные из другого исследователя (например Оман из Дельбрюка), то лучше указывать на кого он ссылается.

          III. Принцип полного цитирования
          Слова оппонента цитируются и комментируются полностью, а не выборочно.



          Мое Имхо - это вернет интерес к разговору, а люди, читающие нас, своей благодарностью обеспечат нам место в раю.


          :ps:
          Иовия вы хорошо процитировали - хороший перевод.
          Единственное не понятно, что значит слово "Ufaua", оно как раз очень важно в понимании "мушкетности".
          Иовий писал на латыни и переведен на итальянский и испанский. Я испанским не владею и приходится ориентироваться только на итальянскую версию.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 944
            10
            259
            6 321
            0

            Дата: 18 Август 2018, 18:51

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater (18 Август 2018, 16:48):

            :ps:
            Иовия вы хорошо процитировали - хороший перевод.
            Единственное не понятно, что значит слово "Ufaua", оно как раз очень важно в понимании "мушкетности".
            Иовий писал на латыни и переведен на итальянский и испанский. Я испанским не владею и приходится ориентироваться только на итальянскую версию.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            А вот, кстати и испанский вариант первоисточника цитаты Paolo Giovio о возможном применении мушкетов при Павии:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Кто владеет испанским, как это можно перевести?
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 20 Август 2018, 15:42

              Torpedniy_Kater
              Ваш пост был удален за переход на личности и завуалированный мат.

              Далее, когда я вам аргументированно доказал, что сражение при Мариньяно длилось именно 2 дня, а не "почти один день", и что при Равенне французские жандармы не атаковали квадрат ладскнехтов, и не проскакивали через него, потому что ландскнехты сражались за Францию, а у испанцев не было квадрата, когда я показал, как тяжелая конница проигрывала бои в первой половине 16 в, когда я аргументированно раскрыл вопрос с исчезновением копий у французских жандармов в 1594г, а также вопрос с формированием и функционированием "бургундских" и фламандских рот, вы не нашли ничего лучшего, как перейти на личности. Видимо, так тяжело сказалась на вашем мозге молочно-огуречная диета и выбигание в поле.
              И вот вы решили прицепится к цитате из де Ла Ну. :facepalm: То есть про де Ла Ну вы знаете, а сколько шел бой при Мариньяно уже нет?
              Поражений тяжелой конницы от пехоты от Грансона и далее везде это никак не отменит. Так же как и ошибочность вашей точки зрения.
              Что касается Иовия, то Дельбрюк дает такой оригинал:

              "Piscarius...
              hispanos sclopettarios circiter octingentos subsidio
              mittit, qui repente circumfusi a tergo et a lateribus
              edita terribili pilarum procella ingentem equorum
              atque hominum numerum prosternunt... Hispani
              natura agiles, et levibus protecti armis, retro sese
              celeriter explicant, equorumque impetum tortuosis
              discursibus (aggirandosi intorno) eludunt: auctique
              numero uti erant cum longo usu, tum novis Piscarii
              praeceptis edocti, manipulatim (Ruscner: rottmeris)
              toto campo sine ordine diffunduntur. Erat id pugnae
              genus per se novum et inusitatum, sed in primis
              saevum et miserabile, quod magna rerum iniquitate
              praeoccupantibus sclopettariis, praeclare virtutis usus
              in equite penitus interiret: nec ullae vel fortissimae
              dextrae diu (ne alcuve braccia, anchor che fortissime
              giovano lungo tempo) proficerent, quin conferti a raris
              et paucis, plures et clarissimi saepe duces et equites
              inulta caede passim ab ignobili et gregario pedite
              sternerentur.
              ...Erat pugna omnium maxime funesta et
              magnopere iniqua Gallis equitibus: nam a circumfusis
              et expeditis Hispanis in omnem partem ad lethales
              ictus pilae plumbeae spargebantur; quae non jam
              tenuioribus (uti paulo ante erat solitum), sed
              gravioribus sclopettis, quos vocant arcabusios
              emissae non cataphractorum modo, sed duos saepe
              milites et binos equos transyerberabant: sic ut
              miserabili nobilium equitum strage, et morientium
              equorum cumulis constrati campi, et alarum virtuti
              simul officerent, si densato ordine irrumpere
              conarentur, et passim veluti objectis aggeribus, si cui
              decore vita potior foret, minime expeditum ad fugam
              iter praeberent". (Paulus Jovius. Vitae illustrium virorum. t. l, in
              opera, t. 2, p. 403, 405)

              И чем вам латинский оригинал плох? Зачем нужны испанский и итальянский переводы? При этом латинский текст абсолютно прозрачен: "sed gravioribus sclopettis, quos vocant arcabusios"
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 944
                10
                259
                6 321
                0

                Дата: 20 Август 2018, 16:45

                Итак, поскольку Пост, содержащий ключевую для продолжения этого разговора информацию, удален - то разговор больше не интересен и завершен.

                Если хотя бы один форумчанин, успевший прочитать удаленный пост, скажет, что это удаление всего поста было правильно, объективно, адекватно и непредвзято....что важнейшей для продолжения разговора инфо там не было - значит я не прав и нужно продолжать.
                Особенно интересует мнение Alexios, как человека, разбирающегося (на мой взгляд) в эпохе.

                При этом, это не жалоба и не обсуждение действий модератора - это вопрос форумчанам
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 298
                  8
                  1 462
                  5 758
                  0

                  Дата: 20 Август 2018, 16:57

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

                  Особенно интересует мнение Alexios, как человека, разбирающегося (на мой взгляд) в эпохе.

                  Если Вас интересует мое мнение (хотя мои интересы и хронологически, и географически несколько выходят за рамки обсуждаемой здесь эпохи), то я не считаю, что Ваш пост заслуживал удаления. :046:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    786
                    15 026
                    0

                    Дата: 22 Август 2018, 14:51

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

                    Итак, поскольку Пост, содержащий ключевую для продолжения этого разговора информацию, удален - то разговор больше не интересен и завершен.

                    Если хотя бы один форумчанин, успевший прочитать удаленный пост, скажет, что это удаление всего поста было правильно, объективно, адекватно и непредвзято....что важнейшей для продолжения разговора инфо там не было - значит я не прав и нужно продолжать.
                    Особенно интересует мнение Alexios, как человека, разбирающегося (на мой взгляд) в эпохе.

                    Пост был скрыт вовсе не по причине содержащейся в ней необходимой для продолжения спора информации. А по причине перехода на личности, оскорбления и завуалированного мата в адрес оппонента. Заметьте, что я на личности не переходил. При этом, после соответствующих разъяснений в Префектуре, модераторам запретили править тексты и их можно только удалять. Поэтому я не мог вырезать оскорбления и оставить только текст.
                    Если же та же самая информация будет размещена без перехода на личности, в строгом, академическом ключе, то я только за ее публикацию. Мало того, если Torpedniy_Kater потерял эту информацию, я готов ее выслать ему в личку.
                    Кроме того, я вообще не удаляю посты, я их только скрываю. То есть модераторы видят этот пост. Если Torpedniy_Kater считает, что пост был скрыт незаслуженно, он может подать жалобу Консулу. Пусть объясняет свой мат ему.
                       Torpedniy_Kater
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 944
                      10
                      259
                      6 321
                      0

                      Дата: 23 Август 2018, 10:46

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRudolf Witzig (09 Август 2018, 05:22):

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьTorpedniy_Kater

                      даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI)

                      А вы не рассматриваете роль других членов копья?
                      Кутилье и 2 "типа лучника" - они вроде имели неплохих коней, приличные доспехи и атаковали в задних рядах.
                      Итого 8-16 тысяч ударной конницы?

                      Сорри, что не отвечал долго, вернемся к конкретике.

                      Смотрите, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь как раз по вашему вопросу. И она почти без устаревшей шляпы типа Дельбрюка, Денисона и прочих подобных авторов 19 века. При этом она написана очень простым языком, так что даже машинный перевод Гугла её осилит.
                      Вбивайте в переводчик все, начиная с 67 страницы - там очень много и про численность и про комплектование тяжелых лошадников.
                      Здесь и сколько их было, и чем вооружены, и жалование, и логистика, и рыцарские понты, и размер "копья" - в общем вся раскладка по тяжам.

                      Касаемо тактики - она там есть, но её крайне мало, переведу пожалуй не дословно, но по смыслу на русский нужные куски:
                      Спойлер (раскрыть)

                      "Как они сражались? Обычная картина - это отряды, покрытые пластинчатыми доспехами с головы до пят, вооруженные специальными копьями и сидящие на одоспешенных дестрие. И цена (ценность/стоимость) доспехов французских жандармов только возросла на полях сражений ранних итальянских войн.
                      На поле было два тактики:
                      - упоротый чардж обдолбаных бульдозеров сразу (всей массой), обычно неэффективный,
                      - и последовательно, линиями, страхующими друг друга, на высокой скорости с целью разгрома противника в последовательных яростных атаках.
                      Конные латники формировали линию, опирали копья на специальные упоры и чарджили противника. Еще Рабутэн, сам человек из таких латников, хвалил величие их достижений при Камбрэ и Ренти в 1554 году. Однако, эта "Французская ярость" теряла свою эффективность на протяжении XVI века и была видоизменена к 1600 году. И фундаментальной причиной этого стало развитие "квадрата" пикинеров, действующих в связке с аркебузирами, в первой четверти XVI века. Ну и в первой половине века была общепризнана уязвимость конницы на сложной местности, т.к. так ликвидировать лошадь было проще. В конце концов, клич испанской пехоты был «Когда лошадь пала - всаднику хана».
                      Похоже, что к 1562 году компании жандармов уже регулярно развертывались в более крупные формации/построения, называемые «полками», и к этому времени атака "последывательными линиями" начала считатся устаревшей. Более того, повышение эффективности огнестрельного оружия вынудило утежелять пластинчатую броню уже за 1500, а возможно и до 350 фунтов. В результате мощь чарджа была серьезно снижена, поскольку не каждая лошадь могла нести такой увеличенный вес брони. Монлюк полагал, что «Кавалерия не обеспокоена боем, если только не захочет победы», тогда как Таванн считал, что кавалерия эффективна только в том случае, если она держит строй во время чарджа.
                      Эти проблемы означали, что, что бы ни говорили о первичности жандармерии на войне, ей неизбежно приходилось адаптироваться к новым условиям".
                      Спойлер (раскрыть)

                      "Лучники (это вооруженная свита одного жандарма) описываются как "второсортная" или "средняя" кавалерия, вооруженная немного дешевле чем латники, но разделяющая социальный престиж жандармерии, принципиально легче и более разносторонни в бою. Их задачей было следовать за первой волной нападения и пулять, но не как отдельный отряд легкой конницы, а в составе "копья" жандарма".

                      Imperial
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: Вчера, 22:50
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 39 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 04 Апр 2020, 21:10 · Счётчики