Похожие Темы

[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Dezperado]

Rudolf Witzig

Надеюсь, факты о тяжёлых всадниках, врывающихся глубоко в баталию (например, Шатогийон при Грансоне), вы оспаривать не будете?

Да, мне известны два таких факта. Но речь-то идет не об одиночках, а о массовом явлении. Что касается одиночек, то вполне возможно, что в этих случаях их сознательно пропускали. Тот же Шатогион руководил бургундской конницей в этой атаке, его пропустили внутрь баталии, где и убили. В другом случае рыцаря могли банально из интереса взять в плен, потому что он один атаковал целую баталию. А я вас спрашивал о выкашивании рядов пикинеров. Где эти примеры?

Rudolf Witzig

1) Главной проблемой для тяжёлой конницы является агрессивный напор.

Да не напор является главной проблемой!
Вы вот спрашивали о статьях вроде "Лика римской битвы", вот вам статьи.
Битва при Куртрэ (1302)

Вот одна из статей, битва при Куртре. Кстати, не сам Макс все это придумал, этот взгляд был выработан на Легионе:

Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д. На "сундуке из Куртрэ" (посвящен событиям 1302 г.) – кольчужные капюшоны с начерепниками, щиты-баклеры с умбонами, арбалеты, пики, мечи, фальшьоны, годендаги, стеганые гамбезоны, иногда поверх них кольчуги, бронированные перчатки.

Описания битвы при Куртрэ позволяют проиллюстрировать редкий случай – психологию средневековой битвы. Невероятно трудно устоять перед несущейся на тебя конницей в открытом поле, если ты пехотинец, это заложено в человеческой психологии. Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
Собственно говоря, считается, что эффект рыцарской атаки был в первую очередь психологическим, ибо нельзя заставить лошадь атаковать другое животное, человека или укрепление. Но, летя во весь опор на врага, всегда надеялись, что он не выдержит грозного зрелища и побежит еще до столкновения.
По словам ван Вельтема, фламандцы нервничали, тревожились, "ужасно боялись предстоящего ужасного боя. Не было возможности к отступлению, и враги приближались. Каждый причастился на месте, и затем они сгрудились поближе друг к другу. Таким образом они были выстроены, как словно то была каменная стена, чтобы выдержать ужасное испытание"...
Левое крыло (4 баталии де Неля, Жана де Бюрла, Годфруа Брабантского и двух маршалов) перешло Гроте, быстро перестроилось, перешло на быструю рысь и атаковало правый фланг и часть центра фламандцев, разогнав попутно их стрелков, укрывшихся в тылу фаланги. Часть всадников придержала коней, но большинство рыцарей со страшным грохотом сшиблись с пехотой (как полагают, выстроенной 8 рядами вглубь), но брюггцы выстояли. Годфруа Брабантский поверг на землю Гийома де Жюлье, срубил его знамя, даже пробился сквозь ряды фламандцев, но в конечном счете его стащили с коня и убили. Пал и Рауль де Нель. Последовала ожесточенная рукопашная, и фламандцы с более длинным оружием, пиками и годендагами, получили немалое преимущество над французами, которые не имели достаточно пространства для маневра.
В центре французам вначале сопутствовал успех, часть воинов Вольного округа Брюгге дрогнула и побежала. Казалось, вот-вот ряды фламандцев будут прорваны.
В этот момент правое крыло (3 баталии) пересекло Гренинге, но в большем порядке, чем на левом фланге французов, и обрушилось на восточных фламандцев. Однако, и здесь первый натиск был отбит, после чего рукопашная разгорелась уже по всему фронту.
Надеясь помочь своим, Жан де Лан сделал отчаянную вылазку из замка, и его люди подожгли дом на рыночной площади, намереваясь отвлечь ипрцев. Но те остались у замковых ворот и успешно отбили атаку гарнизона.
Тем временем схватка продолжалась. Одно время положение казалось угрожающим для фламандцев, особенно в центре. Но Ренессе поспешил с резервом на помощь, и французские рыцари были отброшены. Этот успех воодушевил фламандский центр на контратаку, за ним последовали фланги – 3000-4000 фламандцев (по оценкам Вербрюггена, реально – раза в полтора больше) теснили французских всадников к воде. Среди французов воцарилось всеобщее замешательство. По словам автора одной английской поэмы, французские рыцари были подобны "зайцу", угодившему в "ловушку". Жан де Хокзем использовал другую метафору для рыцарей, падавших во рвы: как "быки, приносимые в жертву, без защиты"...
Потери были потрясающими – только один из командиров участвовавших в бою баталий попал в плен (Матье де Три, сир де Фонтенуа), остальные были убиты. Погибли 63 знатных дворянина (включая маршала Рауля де Неля и командующего, Робера де Артуа), канцлер Пьер Флот и по меньшей мере 700 рыцарей (возможно, до 1000)...
Битва при Куртрэ лишь в очередной раз на протяжении Средневековья продемонстрировала то простое обстоятельство, что стойкая пехота, будь то итальянцы, шотландцы, швейцарцы, фламандцы, дитмаршцы, англичане, может разгромить тяжеловооруженную конницу, особенно если заранее выберет и подготовит местность (здесь: рвы) для будущего поля боя и если ограничится глухой обороной в плотном строю. И если коннице не удастся прорвать их строй и рассеять пехотинцев, ее, как и при Куртрэ, ожидают поражение и огромные потери. По словам одного анонимного хрониста, там "словно исчез весь цвет французского рыцарства". Впрочем, французы оказались способными учениками – более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю. И, как показал Мон-ан-Певель, пикинеры фламандцев были беспомощны против противника, располагавшего большим количеством стрелков.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

---

Так что проблема была фундаментальная.

Кстати, тут все время искажали информацию о битве при Равенне, 1512г. Будто бы французские жандармы разорвали на части квадрат ландскнехтов. Потом оказалось, что они воевали на одной стороне. Но все-таки я хотел бы дать представление о битве при Равенне, чтобы больше такие ошибки не повторялись:





Как мы видим, основную роль сыграла все-таки битва пехоты с пехотой. Конница атакует испанцев только на последнем этапе и никакие квадраты не разрезает.

Далее, по Черезоле.

Во-первых, нам обещали рассказать об успешном чарже французской конницей итальянских пикинеров, но почему-то застеснялись и не рассказали. Почему? Да понятно почему. Как пишет тот же Ч. Оман в своей книге "A History of the Art of War in the Sixteenth Century" на крайнем левом фланге стояли 300 флорентийских всадников, а справа от них 6 тысяч итальянских пикинеров во главе с Ферранте Сансеверино. Им противостояли 500-600 французских легких кавалеристов. Когда начался бой, они атаковали флорентийцев и погнали их на ряды пикинеров. Те пропустили флорентийцев, и сами попали под удар, пропустив французскую конницу. В результате итальянские пикинеры были расстроены и надолго выбыли из боя. Но Сансеверенио все равно их собрал и вернул в бой, но было уже поздно. Так что не было какого-то решающего прорыва итальянских пикинеров при Черезоле жандармами, хотя нам его обещали.
Теперь, что касается атак Энгиена против ландскнехтов. Ну там вообще-то были и ландскнехты и испанцы Кордоны. Ну ладно. В первой атаке, действительно, ударили в угол и проникли, но колонна-то маршировала против французских пикинеров. Потом они ударили второй раз, уже под огнем, но понесли очень большие потери. Третья атака, не удалось разбить колонну, мало того, жандармов осталось меньше сотни, а Энгиен собирался покончить жизнь самоубийством, по словам Монлюка!
Вот это я понимаю победы!
И об этом нам не говорят ни слова!

[Rudolf Witzig]

Dezperado

более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю

Да просто перестали в лоб ломиться на укрепленные позиции.
Конницу продолжали использовать, но более разумно:
Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

использованием французами "античной" тактики, необычной для западноевропейского Средневековья (пехота в центре, конница на флангах)

Dezperado

Да не напор является главной проблемой!

Во-первых:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

материалы исследования американских солдат воевавших во Второй Мировой войне С. Л. А. Маршалла, которое свидетельствует, что во время перестрелки подавляющее большинство солдат или вообще не стреляет или делает лишь несколько неприцельных выстрелов в противника.

Голдсуорти: «Мы можем нарисовать картину линии, находящейся в контакте с отрядом противника, где большинство солдат сражаются очень осторожно, глядя на противника лишь из-за щита, который предоставляет им максимальную защиту, лишь время от времени нанося слабые удары, подставляя правую руку и бок так мало, как только можно. Меньшинство будет сражаться много более агрессивно, атакуя противника тяжелыми ударами щита, нанося колющие и рубящие удары мечом»

Во-вторых:

Dezperado

де Ля Ну:
"В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, всё же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нём появятся большие проблемы. Это придаёт неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить.

[Rudolf Witzig]

Torpedniy_Kater

или вы написали, морально пикинеры устойчивее, чем атакующие кони

Я вот про что писал:
Вспомните поединки боксёров.
Большую часть времени они кружат, делают обманные движения или легко бьют с минимальным риском, затем ненадолго сближаются и наносят силовые удары. Эти моменты пикового напряжения сил длятся недолго. При этом атакуемый боксёр обычно больше думает о защите, чем контратаке. Лишь единицы начинают в ответ открытую рубку "кость в кость". Большинство пережидают атаку противника в защите, а затем подгадывают момент и сами атакуют. Т. е. в большинстве случаев происходят "качели" (поочерёдные атаки/защиты), а не обоюдоострая рубка.
То же самое и в бою холодным оружием - большую часть времени занимают осторожные действия, с акцентом на собственную безопасность. И лишь единицы атакуют эффективно, но опасно для себя ("раскрываются" при атаке, чтобы нанести результативный удар).
Если вернуться к коннице и пикинёрам, то видно, что в этой связке коннице принадлежит активная роль - в большинстве случаев именно всаднику приходится преодолевать страх и сближаться для активной фазы боя. Пикинёру в этом смысле проще - у него обычно нет выбора, сам инстинкт самосохранения понуждает защищаться. Ведь убежать он не особо может (некуда, да и свои могут наказать). Всаднику, наоборот, достаточно просто выйти из активного боя, разорвать дистанцию. Он постоянно испытывает соблазн прекратить эту страшную рубку, убежать от неё.

[Dezperado]

Rudolf Witzig

Да просто перестали в лоб ломиться на укрепленные позиции.

А почему перестали? Ведь вы утверждали, что жандармы могли выкосить первые ряды пикинеров? И чего не выкашивали?
А что касается степени укрепленности позиции при Куртрэ, то по этому поводу идет спор: были ли те рвы настолько уж хороши.

Спойлер (раскрыть)

К. ДеВрайс уделил много места попыткам доказать, что рвы и ручьи нисколько не помогли фламандцам в победе. Признав, что рвы упоминаются практически всеми хронистами, наградившими их эпитетами "изменнические", "зловредные" или, на худой конец, просто "вредные", и французы якобы "дрожали", натолкнувшись на них, он замечает, что "есть много причин, почему их нельзя признать единственной причиной поражения французской конницы". Во-первых, фламандские источники уделяют им крайне мало места в своих описаниях баталии и не придают сей оборонительной мере какого-либо особого значения.

Item, те источники, что были написаны на фламандской стороне и упоминают о рвах, видят в них лишь второстепенную причину своей победы. "Хроника графов Фландрских" говорит, что фламандцы, оказывается, даже не подозревали о том, что произойдет, и эффект, произведенный рвами на французскую атаку, поразил в первую очередь их самих. "Старая хроника Фландрии" и третье продолжение "Деяний аббатов Св. Трудония" настаивают, что французские рыцари начали падать во рвы, только когда были разбиты и отступали – т.е. во время конной атаки их даже не заметили.

Item, причиной гибели многих тяжеловооруженных всадников стали не сами рвы, а заполнявшие их вода и грязь (Жоффруа Парижский).

Item, несмотря на уверения Виллани и прочих авторов о том, что французы находились в блаженном неведении относительно подобной преграды на своем пути, ряд источников (и самый надежный из них – счета самого Робера де Артуа!) доказывают иное. Тем более что французская пехота ведь шла впереди конницы и, если и не форсировала рвы, то отлично их разглядела!

Что же касается вашего во-первых и во-вторых, то они показывают, что вы на правильном пути, и уже отходите от своего представления о бое, которое было у вас изначально. Так что с картиной жандармов, выкашивающих пикинеров, вы явно поторопились.

Rudolf Witzig

Если вернуться к коннице и пикинёрам, то видно, что в этой связке коннице принадлежит активная роль - в большинстве случаев именно всаднику приходится преодолевать страх и сближаться для активной фазы боя. Пикинёру в этом смысле проще - у него обычно нет выбора, сам инстинкт самосохранения понуждает защищаться.

Вы еще учтите, что у рыцарей, как правило, копья были длиной 3,5 метра, а у швейцарцев, например, до 5,5 метров! Поэтому просто физически жандарму было трудно дотянуться до пикинера, а не то что выкосить.
Кстати, вот изображение на мраморном саркофаге Франциска 1 в Сен-Дени, на котором как раз и изображена битва при Мариньяно и атака французских жандармов во главе с королем против швейцарской баталии. Как видите, король храбро скачет где-то на линии швейцарских пик. А дальше не идет. Кстати, после первого дня битвы при Мариньяно кое-кто из французских жандармов дезертировал с поля боя, не желая на следующий день вновь атаковать швейцарцев!

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Как видите, король храбро скачет где-то на линии швейцарских пик. А дальше не идет.

Вообще-то хорошо видно, что несколько рядов швейцарцев уже смяты и валяются под копытами конницы.
Ещё 1 ряд изображён в динамике падения

Dezperado

А почему перестали? Ведь вы утверждали, что жандармы могли выкосить первые ряды пикинеров?

Физически могли.
Я выкладывал в этой ветке видео о тягловых способностях лошадей. Прибавьте к этому кинетическую энергию скачущего коня, который со всадником, доспехами и вооружением может весить под тонну.
Тут я хочу уточнить, что под "жандармами" понимаю всадников в полных латах на тяжёлых боевых конях, защищённых хотя бы спереди доспехами.

Dezperado

И чего не выкашивали?

и об этом уже написал:

Rudolf Witzig

1) Главной проблемой для тяжёлой конницы является агрессивный напор

Собственно, ключевой вопрос, почему обычно этого напора не хватало?
1) Рациональный расчёт - если жандармы (профессиональные военные) видят хорошо выстроенную плотную баталию пикинёров со множеством рядов, без признаков утомления, расстройства, паники и т. п., они оценивают атаку на неё как слишком рискованную, возможно самоубийственную (т. е. шанс выкосить пикинёров и выжить - невелик).
2) Соотношение численности пикинёров и жандармов - если против 20000 пикинёров будет 1000 жандармов, то ИМХО, жандармы закончатся раньше
3) Жандармы - представители элиты, которых нужно беречь (установка для непосредственных командиров)
4) Небольшая численность, дороговизна (в нескольких смыслах) и низкие темпы восполнения потерь в жандармах (в сравнении с пикинёрами) заставляют высшее командование использовать их наиболее эффективно и не ставить задач, которые способны решить другие подразделения (если пикинёров можно законтрить пикинёрами или стрелками или артиллерией, то жандармов на них кидать не будут, разве что в ложных или отвлекающих атаках)
5) Но основное - это психологический фактор (напишу позже)

[Rudolf Witzig]

Что касается психологии формирования бойца, то есть 2 основных способа заставить всадника агрессивно атаковать (разумеется, это обобщённые модели; в поведении части людей иногда большую роль играют индивидуальные особенности):
А) Даём хорошие доспехи всаднику и коню, хорошо его обучаем; всадник побеждает многих противников, постепенно укрепляя уверенность.
По такой модели развивалось (преимущественно) рыцарство. Такой боец хорош, пока верит в свою победу, пока обстоятельства дают неплохие шансы на победу. Либо пока верит, что в худшем случае придётся заплатить выкуп. Но при возникновении серьёзной угрозы жизни, при практической неминуемости поражения, склонен к бегству или капитуляции.
Б) Активируем у человека программу низкорангового поведения (рудимент со времён первобытного стада), предполагающую, в числе прочего, служение, повиновение приказам и самопожертвование (ради чего-то высшего, например лидера или социальной общности, на место которой вместо первобытного стада пропихивают Родину). Это идеальный солдат для массовых армий.
Наиболее массово и ярко эта программа проявилась в ходе 1-й мировой, когда миллионы солдат дружно бежали на колючую проволоку под обстрелом ружей, пулемётов и артиллерии. По части самоубийственных атак эти ребята оставили рыцарей далеко позади.
Но чтобы прийти к такому, потребовались века социального программирования и подавления высокопримативного поведения и много чего ещё, включая подавление личности в процессе подготовки новобранцев и их военной службы.

Полагаю, большинство жандармов ближе к модели (А), но при наличии рядом монарха или другого харизматичного лидера (необязательно формального) возможно временное переключение на модель (Б)

Вот, кстати, и пример:

Dezperado

после первого дня битвы при Мариньяно кое-кто из французских жандармов дезертировал с поля боя, не желая на следующий день вновь атаковать швейцарцев

пока король звал в битву, у них активировалась модель (Б), потом вышли из-под его влияния, вернулись к модели (А) и поступили в полном соответствии с ней.

[Dezperado]

Rudolf Witzig

Вообще-то хорошо видно, что несколько рядов швейцарцев уже смяты и валяются под копытами конницы.
Ещё 1 ряд изображён в динамике падения

Там первый ряд пикинеров держит нижний ряд пик, которые уперты основаниями в землю. Изображение на саркофаге Франциска 1 -- это французская точка зрения. Но мы-то знаем, что копья у жандармов были примерно 3,4 м, а у швейцарцев примерно 5,4 м. Ну и как бы жандармы повалили эти ряды, если их копья примерно на 2 метра короче? Звуковой волной? Или добрым французским словом? Надо же пропаганду от реальности отличать! И да, второй ряд и не думает падать. И даже на изображении Франциск просто не может до них дотянуться.

Rudolf Witzig

Физически могли.

Нет, не могли жандармы выкосить ряды пикинеров, потому что у них копья были на 2 метра короче. И никаких свидетельств своего утверждения вы не привели. И видео, на котором лошадь врывается в 8 рядов пик длиной в 5,4 метра вы не привели. Приведите, если есть.

Rudolf Witzig

Собственно, ключевой вопрос, почему обычно этого напора не хватало?

Извините, но это рассуждения ни о чем. Вас попросили предоставить не рассуждения, а факты. Вы их не предоставили. А рассуждения меня не интересуют. Поэтому жандармы не выкашивали пикинеров просто потому, что этого не было. А вот обратных случаев хоть отбавляй: Грансон, Муртен, Нанси, Гинегат, и т.д.
В своих психологических рассуждениях вы исходите из того, что у жандармов и пикинеров были одинаковые стартовые условия. А это неправильно. У них условия были разные.

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Вас попросили предоставить не рассуждения, а факты. Вы их не предоставили. А рассуждения меня не интересуют

Наука признаёт оба способа доказательства:
1) фактами
2) логическими построениями
Вы же пытаетесь ограничить меня 1. Не выйдет.

Dezperado

видео, на котором лошадь врывается в 8 рядов пик длиной в 5,4 метра вы не привели. Приведите, если есть.

Видео с 16 века?
Вы же сами привели изображение на саркофаге Франциска, где видно, что конница сбила с ног несколько рядов пехотинцев!
Присмотритесь к правой нижней части изображения - под копытами конницы куча народа валяется.

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Нет, не могли жандармы выкосить ряды пикинеров, потому что у них копья были на 2 метра короче.

Рассуждая гипотетически: если рыцари часто ломали друг об друга копья без особых повреждений, то почему с пикой должно быть иначе?
Наставил 1-й ряд 3 пики на всадника, а они сломались или соскользнули с нагрудника лошади. Тут жандарм и сблизился и ударил с разгона копьём по плохоньким доспехам пикинёров и с высокой вероятностью пробил. Преодолел на разгоне ещё несколько пик. А затем мечом или булавой направо и налево начал махать, а пикинёрам неудобно 5-метровыми пиками орудовать, а кацбальгеры и баселарды против жандарма и коня малоэффективны.

Dezperado

Поэтому жандармы не выкашивали пикинеров просто потому, что этого не было

вот здесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
привели несколько примеров и обоснований того, что это было.

На каком основании вы утверждаете, что этого не было?
Например, в Битве при Дрё? - скорее всего, было
Проблема в том, что описания большинства дошедших до нас битв неполны.
Есть описания битв, когда конница атаковал пикинёров и разбила, но не всегда можно определённо сказать: это была "чистая" атака жандармы vs пикинёры, или сначала пикинёрам проредили строй, утомили, нарушили построение (со стороны конного чарджа) или другим способом облегчили действия конницы.
Но это же работает и в другую сторону: нельзя утверждать, что пикинёры в хорошем построении ВСЕГДА отразят жандармов.
Более того, многочисленные факты атак жандармов на пикинёров как раз говорят, что были шансы разбить пикинёров.
Ведь люди того времени как раз знали, что возможно, а что - нет. И не стали бы "убиваться ап стену".

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Вас попросили предоставить не рассуждения, а факты. Вы их не предоставили

Я не знаю, как вы это классифицируете, но как по мне, то, что за первыми рядами пикинёров нередко ставили бойцов с другим оружием ближнего боя (прежде всего алебардами) - это факт, из которого можно рассуждениями вывести что тяжёлые всадники иногда прорывались сквозь пики первых рядов и это вынуждало использовать алебарды и др. оружие, помимо пик.