К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.
Нет ли подобных работ по противостоянию тяжёлой ударной конницы и плотных построений пикинёров?
Потому что кинематографический чардж, разметающий пехоту, либо кони, с разгона накалывающиеся на пики, мало соотносятся с существующими описаниями битв.
Так как же всё выглядело на самом деле?
Тут вам не повезло. На русском языке в основном про отсталых рыцарей и прогрессивных пикинеров (типо той, что выше постами про Таванна и той, что вы в википедии читаете). Основные работы на английском, французском и испанском. Я испанским не владею к сожалению, на английском выше указывал авторов кучу (смотрите их - но они не чисто по коннице пишут)
+ Allmand Ch. The De Re Militari of Vegetius: The Reception, Transmission and Legacy of a Roman Text in the Middle Ages. Cambridge, 2011
+ Michael Mallett, MERCENARIES AND THEIR MASTERS: Warfare in Renaissance Italy. Pen and Sword, 2009
+ Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006.
+ скачайте с торрентов все журналы "Osprey" по данной теме. Они очень хороши!!!
На французском про коней и пикинеров - просто много. Французские историки любят писать про две вещи: пасторальная жизнь какого-нибудь булочника Пьера из богом забытого Перигора.....и про своих мега рыцарей.
Но лучше смотрите мемуары Таванна, Де Ла Ну - они есть в сети бесплатно: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Или сразу скачайте весь сборник Collection complète des mémoires relatifs à l'histoire de France
Если не знаете языка...ну, есть стимул - на русском беда с этим делом - на русском переписывают либо Дельбрюка либо марксизм-ленинизм......причем с флотом все окей (появились отличные авторы), а вот сухопутка страдает.
В таком случае остается смотреть форумы X Legio и Vif2net Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вот, хоть этому можно порадоваться - и то хорошо:
Спойлер (раскрыть)
мнение Маллета о трансформации войны: Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006. Переведено в отрывках; затронуты только общие вопросы и абзацы, касающиеся пехоты.
“...Трансформация войны между 1494 и 1529 гг.; в дальнейшем темп изменений замедлился, обстоятельства усложнились, стремление к победе вызвало решение избегать поражений. Трансформация была особенно очевидна в итальянских кампаниях и сводилась частично к росту численности вовлечённых в войну людей, частично к переходу к непрерывной и длительной службе, частично же - к росту значения огнестрельного оружия. Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии. Ещё одним значимым фактором для объяснения роста численности пехоты является меньшая стоимость её вооружения и подготовки, а также сущность Итальянских войн как захватнических или ведущихся для защиты завоёванного.
Все эти факторы отразились в том ощущении нового и желании экспериментировать, которые характеризуют военное дело этого периода. В то же время степень и глубина противостояния сильнейших государств сами по себе вызывали к жизни новую атмосферу, в которой основные армии сталкивались друг с другом на нейтральной почве, вдали от своих баз и пунктов снабжения. Без сомнения, это стимулировало желание искать генеральные сражения и наносить решающие удары. Возросли проблемы, вызываемые случайностями, и изменилось отношение к обращению с пленными. Это вызвало новое давление на полководцев и капитанов, и ускорило профессионализацию военного мира.
Большинство сообщений о войнах этого периода фокусирует внимание на пике как основном оружии пехоты, а именно Людовик XI в 1470-е гг. начал нанимать швейцарских пикинёров. Он и его советники были впечатлены успехом швейцарцев в их конфликте с Карлом Смелым, и в то же время не удовлетворены боевыми качествами французских вольных стрелков. Фердинанд Арагонский, с другой стороны, слабо использовал пехоту пикинёров в Гранаде, и только после 1495 г. в Италии испанский полководец Гонсало де Кордова стал тренировать некоторых из своих пехотинцев использовать тяжёлую пику.
Секретом успеха пики была её масса; пикинёров было не очень большое количество, но некоторые из них тренировались маршировать и сражаться в сомкнутом строю, поддерживая один другого, и управляться со своим тяжёлым оружием длительное время. Хорошо организованное каре пикинёров могло быстро победить другие типы пехоты, редко когда обладавшие подобным уровнем подготовки и духом товарищества, а также сопротивляться атакам кавалерии и двинуть свои ряды на дезорганизованных конников, когда их атака не удастся. В начале войн наём большого количества швейцарских пехотинцев-пикинёров рассматривался в качестве лучшего рецепта военного успеха, хотя их цена меняла весь масштаб военных расходов. Однако, фактически самые впечатляющие победы швейцарцев уже были в прошлом и первые годы Итальянских войн больше отмечены попытками ухватить и сымитировать тактику швейцарцев и найти другие способы сражаться с ними, а не дальнейшими выдающимися успехами их собственных методов. Швейцарцы Карла VIII мало использовались в 1494-95 гг., хотя они и выиграли важное столкновение с вновь прибывшей испанской пехотой в первой битве при Семинаре. Впрочем, ответом Гонсало де Кордовы на это поражение было не только вооружение и тренировка части своей собственной пехоты с помощью пик, но и ускорение процесса снаряжения стрелковой пехоты не арбалетами, а огнестрельным оружием.
Как и в случае с пехотой пикинёров, успех аркебузиров, а позднее мушкетёров, скрывался в их размещении большими группами и лучше всего с определённой защитой в виде окопа, стены или земляной насыпи. Первые аркебузы были гораздо менее точными в сравнении с арбалетом или длинным луком, которые они начали вытеснять, но если их использовали в большом количестве, стреляя регулярно и быстрыми залпами с нескольких рядов, то они становились смертельным оружием против как пехотных каре, так и атакующей кавалерии. Битва при Чериньоле в 1503 г. была первым примером эффективного размещения больших групп аркебузиров, а к 1522 г. при Бикокке были уже усовершенствованы тактика и дисциплина, необходимые для наилучшего использования нового оружия. Действительно, немногим спустя при Романьяно Сезии и при Павии маркиз Пескара выдвинул идею использования аркебузиров в качестве застрельщиков, движущихся по полю боя свободным строем, используя естественные укрытия, и беспокоящих фланги армии противника. Это означало решающий поворот к намного более агрессивной роли стрелковой пехоты, но отсюда никоим образом не следовало, будто огнестрел мог на том этапе вытеснить пики, несмотря даже на то, что при надлежащем использовании он мог остановить и рассеять пехотное каре. К 1530-м гг., по мере того как командиры армий всё более увеличивали свои пехотные контингенты, внимание переключилось на поиск способов заставить пехоту пикинёров и аркебузиров сражаться в тесном сотрудничестве. Именно в этот момент появились крупные смешанные пехотные подразделения – французские легионы и испанские терции. Как в 1580-е гг. отмечал Франсуа де Ла Ну, французский ветеран религиозных войн, “мушкеты без пик подобны рукам и ногам без тела”.
В то время как на ранних стадиях Итальянских войн французы и швейцарцы выказывали мало интереса к ручным огнестрелам и аркебузам, ранний испанский интерес к этому виду оружия был продемонстрирован пехотным ордонансом в Вальядолиде, изданным Фердинандом и Изабеллой в 1496 г. и требовавшим, чтобы пехотные отряды состояли на 1/3 из пеших копейщиков, на 1/3 из меченосцев и на 1/3 из стрелковой пехоты. Пехотные копья быстро были заменены тяжёлыми пиками, а стрелки, в 1496 г. преимущественно ещё вооружённые арбалетами, ко времени Чериньолы стал преимущественно аркебузирами. Чёрные отряды Гельдерна, один из самых престижных контингентов ландскнехтов, сражавшийся на стороне французов при Мариньяно (1515 г.), состояли из 12 тыс. пикинёров, 2 тыс. аркебузиров, 2 тыс. меченосцев и 1 тыс. алебардщиков. Присутствие в некоторых из таких списков большого количества воинов, вооружённых мечами, опять же отличает испанцев от французской практики того времени и свидетельствует о том, что они, в частности, помнили об осадной войне в Гранаде. Вероятно также, что относительно недавнее требование поставлять защитников на испанские галерные флоты привело к увеличению потребности в меченосцах и аркебузирах. С другой стороны, французский отряд Блэза де Монлюка в Пиренеях в 1522 г. не имел аркебузиров, хотя его юный капитан стал одним из наиболее выдающихся французских сторонников ручного огнестрела. Так или иначе, именно сотрудничество пики и аркебузы утвердило к 1530-м гг. доминирование пехоты в европейских армиях, и в то же самое время именно успех, достигнутый испанскими, немецкими и итальянскими аркебузирами в сражениях 1520-х гг. утвердил доминирование в Италии Габсбургского блока.
Относительно внезапное появление эффективного ручного огнестрела в начале XVI в. может объясняться тремя факторами. Во-первых, развитие запального механизма с фитильным замком в 1480-е гг.: это позволило аркебузирам стрелять с плеча вместо того, чтобы стрелять одной рукой с бедра, как практиковалось с первыми ручными огнестрелами. Во-вторых, усовершенствованный и более дешёвый порох: цена пороха в течение XV в. упала на 80%, а улучшение его качества придало выстрелу бОльшую протяжённость и скорость. В третьих, развитие крупномасштабного мануфактурного производства огнестрельного оружия в Южной Германии и Северной Италии географически связано с возникновением отрядов ландскнехтов как соперников швейцарцев.
Нет сомнений в том, что испанские, а позднее испано-имперские войска имели преимущество перед французами, которое выражалось в качестве и достижениях пехоты. Часто отмечается, что в большинстве областей Франции не существовало традиции службы в пехоте и что социальный разрыв между землевладельческой знатью и крестьянскими массами тормозил вооружение крестьянской пехоты. Недавно введённая во Франции практика включать двух конных лучников в каждое тяжеловооружённое конное копьё (ланс) в качестве элемента сопровождения латников явилась своего рода ответом на эту проблему. Однако в период, когда фокус всё более смещался на подготовку и развёртывание в битве массы пехоты, такой своего рода индивидуальный подход включения конных стрелков, закреплённых за кавалерией и рассеянных между отдельными отрядами лансов, казался явным анахронизмом. Конечно, эту практику не имитировали в Испании, когда под прямым королевским контролем в 1493 г. там была реорганизована тяжёлая кавалерия; испанский ланс насчитывал только двух или трёх человек без сопутствующих лучников, а пехота была полностью обособленной. На протяжении Итальянских войн предпринимались попытки реорганизовать французскую пехоту в постоянные подразделения во главе с офицерами из знати и легионы 1534 г. были финальной стадией этого процесса; однако монополия швейцарцев, приносившая французам пользу на ранних стадиях войн, оставила в наследство зависимость от них...
Если мы переместим фокус на организацию кавалерии, то обнаружим более традиционную картину. Драматичный поворот в балансе вооружённых сил от кавалерии к пехоте явился результатом массового рекрутирования пехотинцев, а не какого-либо значительного сокращения в численности кавалерии...
...В этот период произошёл переход от армий, преимущественно состоящих из кавалерии и необходимых для кавалерии резервных войск к армиям, состоящим в основном из сражающейся пехоты. Была подготовлена почва для увеличения быстро тренируемых и легко экипируемых пехотинцев, которых могли себе позволить западноевропейские государства.
...Этот очерк начался с установления трёх элементов трансформации военной сцены около 1500 г.: бОльшая численность, большее постоянство, и новая огневая мощь. ...Теперь перенесём внимание на тему постоянства и профессионализма.
Первые с классических времён постоянные европейские армии возникли в XV в. Средневековые армии созывались на период кампаний, либо на основе феодальных обязательств, либо из добровольцев и наёмников. Не считая небольшого количества гарнизонных войск и телохранителей первой серьёзной попыткой удержать большое количество человек на постоянной службе является реформа Карла V Французского в 1360-х гг., создавшая постоянные кавалерийские отряды для службы в Столетней войне. Однако эта организация не пережила длительный период беспокойного мира и проявлений внутреннего раскола во Франции в конце XIV – начале XV в. Ко времени, когда Карл VII рекрутировал ордонансные роты (compagnies de l’ordonnance) в 1445 г. некоторые итальянские государства, особенно Милан и Венеция, также уже содержали значительные войска на постоянной службе, т. е. в период мира их было то же количество, что и в период войн. Эти войска, как в итальянском, так и во французском случаях, в основном были тяжёлой кавалерией. До тех пор, учитывая традиции ограниченной во времени и [слабой] в подготовке службы в ополчении, а также скорость, с которой в то время можно было набрать и подготовить пехотинцев, в содержании большого количества подготовленной пехоты на постоянной основе не было необходимости. Только в конце XV в. на основе местной ополченческой традиции стали возникать постоянные отряды наёмников из швейцарских пикинёров, и это быстро привело к признанию необходимости существования постоянных отрядов подготовленной пехоты. Воинская повинность была введена в швейцарских кантонах в середине XV в. и после этого ожидалось, что часть рекрутов будет готова к немедленному несению службы. Однако в период Итальянских войн кампании следовали одна за другой, появились новый фактор оккупации территории, а также постоянная угроза возобновления войны; всё это подтвердило необходимость в значительных постоянных армиях, что означало переход к профессиональной военной службе. Испания непосредственно перед началом Итальянских войн создала постоянные кавалерийские отряды, но кампании в Гранаде также сформировали организацию почти постоянной, на протяжении нескольких лет, службы пехотных отрядов. Действительно, конфликт с маврами не закончился их изгнанием из Гранады; последующие кампании в Северной Африке заняли следующие 20 лет жизни Фердинанда и дополняли испанские военные действия в Италии и на пиренейском фронте. Для Франции война на два или три фронта также стала с этого времени обычной, хотя в то же время наблюдалась значительная преемственность в отборе капитанов и отрядов, участвующих в военных действиях и гарнизонной службе в Италии. Итальянский опыт очевидным образом расценивался в качестве важного критерия, когда формировались армии для новой кампании на полуострове.
В основе новой стабильности лежали военные ордонансы, издаваемые обоими государствами, которые содержали войска для службы в сроки, установленные волей короля. В Испании 1493 г. это было новшеством, тогда как во Франции модель содержания тяжёлых кавалерийских отрядов к тому времени существовала уже более 50 лет. Новые ордонансы о пехотной службе явились продуктом периода после 1494 г. и завершили меры по созданию комплексной постоянной службы. Постоянная и значительная потребность в профессиональной пехоте пикинёров из швейцарцев и ландскнехтов вызвала тот же эффект при создании постоянных отрядов наёмников. Война и схватка воинов развивались, переходя на следующий уровень преемственности и, безусловно, мастерства. Мнение Макиавелли о растущем разрыве между военной жизнью и жизнью гражданского населения в определённом смысле отражало действительность. Степень мастерства и дисциплины среди профессиональных войск, будь то иностранные наёмники или “национальные” армии, всё более превращали неполную по времени службу и ополчение в пережитки. Венецианская боевая пехота при Аньяделло и флорентинское ополчение, окружившее Прато в 1512 г., признали превосходство французских, швейцарских и испанских профессионалов, с которыми они там столкнулись. Поэтому Макиавелли, доверившегося гражданскому ополчению, и беспокоила нереалистичность такого решения, что отражало подлинную проблему.
Развитие постоянных вооружённых сил, однако, обеспечивало лишь ядро армий Раннего Нового времени; когда война приближалась, всегда требовалось собрать значительные силы и поэтому набирались добровольцы. В этих условиях служба ополчения на условиях неполного времени занятости продолжала оставаться характерной чертой военной организации XVI в. И французская, и испанская армии всё ещё значительно зависели от “любителей приключений” – как правило молодых людей из семейств низшей знати, которые обычно служили в тяжёлой пехоте или лёгкой кавалерии на время военной кампании. Около 400 “любителей приключений” было во французской армии в кампании при Аньяделло; присутствие короля и перспектива попасться ему на глаза вызывали особенную привлекательность такой службы. В 1523 г. 6 тыс. “любителей приключений” были готовы присоединиться к экспедиции Франциска I в Италию. Швейцарские отряды пересекали Альпы, чтобы участвовать в итальянских кампаниях, собирая по пути всё новых рекрутов, и оказывались на сборных пунктах иногда в три раза большем составе по сравнению с тем, с которым они покинули свои кантоны. Это осложняло задачу казначеев и неминуемо приводило к понижению уровня дисциплины и эффективности этих отрядов.
В течение этой эпохи солдатское ремесло сформировалось как профессия. Фигура профессионального капитана, обязанного своим чином больше умениям и опыту, нежели рождению или богатству, появилась уже в начале XV в. Но возникновение постоянных армий и постоянной службы замедлило этот процесс, поскольку аристократы соперничали между собой за ранги и отличия на королевской службе. Перечень французских капитанов в Италии в период Итальянских войн показывает весьма мало таких, кто не был бы знатным по рождению; но одновременно выявляются также постоянство службы и опыт, что позволяет отнести их к профессионалам. Традиционно первыми подлинными профессионалами называют артиллеристов позднего Средневековья и Раннего Нового времени, малопонятные умения которых ставили их особняком от остальных солдат. Однако армии Итальянских войн были переполнены людьми с новыми умениями и длительными сроками службы, получавшими признание путём продвижения в званиях или большей оплаты.
Из этого сценария расширения состава и роста постоянства армий вытекает много следствий, которые я здесь описывать не буду: следствия в области подготовки и поворот от развития индивидуальных умений к упору на групповой тренировке; следствия в области тактики и стратегии в условиях преобладания пехоты; следствия в командной структуре и руководстве и особенно - необходимость в новой иерархии младших офицеров и сержантов; следствия постоянной службы в военной жизни и опыте войны; и, более всего, следствия в снабжении и оплате”.
Извините за дурацкий вопрос - была отдельная тема по итальянским войнам ?
Недавно напоролся на этот источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лично для меня много интересного . Но в любом случае - это всего лишь перевод одной книги
Напомню, что на мой взгляд, тяжелая конница копейного боя исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
Отличный посыл, а начинался он так: "рыцарство продолжало здравствовать и ушло со сцены уж точно не благодаря пике и мушкету".
И это при том, что после появления швейцарских баталий рыцарство было оттеснено с передовых позиций и превратилось по сути во вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями. Это было очень хорошо вам продемонстрировано при обсуждении сражений 16 в.
Torpedniy_Kater
Также мне не понятно, почему вы не используете полную конкретику - не разбираете конкретно, например, полководцев 16 века на предмет "что им стало понятно", а используете обобщения, притом основанные исключительно на ряде столкновений 15 века. И при этом используете только нарратив, а не, например, мемуары того же Таванна.
Мне также совершено непонятно, почему вы стараетесь не замечать появление баталий и терций пикинеров, а также игнорируете роль мушкетеров и аркебузиров. Да даже ваш тезис о том, что рыцари исчезли после появления рейтар! Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям. Т.е. это были те же аркебузиры, но уже конные, и не случайны попытки перенести и караколе в их среду.
Torpedniy_Kater
Не обиду автору книги, но это поверхностный культпросвет из серии "Галопом по Европам". Безусловно есть здравые обобщающие моменты, но только лишь, а в основном куски из Дельбрюка, Свечина и Робертса, а эти авторы (при всем уважении к ним) творили, когда корпус источников и исследований был беднее.
Отлично, я привел большой кусок текста из книги "Всадники войны", и вы сделали вот этот вот вывод. Прежде всего, это какие такие у вас появились источники по данной теме, а именно, швейцарско-бургундским войнам, что не было у Клима Жукова? Не поделитесь?
Потом, а что нового добавляют к версии Клима Жукова работы Паркера, Томаса Баркера, Джона Хейла, Джона Линна, Берта Холла, Келли ДеФриз. Андерсон, Таллет, Дэвид Пэррот, и даже Таксмана, который сойдет? Какие такие детали, о которых вы тут писали, и которые принципиально меняют картину? Дайте детальный анализ, плиз, а то пока это выглядит как дилетантская попытка блеснуть непонятно чем.
Torpedniy_Kater
И при этом используете только нарратив, а не, например, мемуары того же Таванна
При этом разные мемуаристы дают разные показания. Да хотя бы по тем же копьям.
Кстати, если вы не знали, то мемуары -- это самый нарративный нарратив.
Torpedniy_Kater
По доспехам и оружию посмотрите: The Knight and the Blast Furnace. A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period. Alan Williams.
Это детали из нормального исследования.
А по вашему мнению "Всадники войны" исследование ненормальное? Хотя его написали Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Мне просто лень писать о познаниях того же Клима в рыцарских доспехах, из которых он просто не вылезает. Или про Дмитрия Алексинского, который работает в Эрмитаже и видит эти доспехи каждый день. Что там не так в их книге?
Torpedniy_Kater
Раз уж вы задаете мне вопросы и сомневаетесь в моих знаниях - позвольте и мне задать четыре вопроса:
- Какова была тактика рейтаров 16 века в большом полевом сражении?
- Что такое Caracole и как оно использовалось в 16 веке?
Про караколе. Улитка. Тактика, пришла из пехоты.
Тот же Таванн предлагает двигаться только влево, т.к. рейтары держали пистолет в правой руке, и ставить их на левом фланге. Но Попелиньер в своей "Истории гражданских войн" пишет, что в зависимости от местности караколе производилось как в право, так и влево. Применялось, скорее всего, чрезвычайно редко из-за трудности все это проделать перед противником.
Что касается тактики рейтар в большой полевом сражении, то это смотря каких, где и когда. Но в основном они строились большими плотными построениями. "Особенно опасны рейтары именно в рукопашной" и т.д.
Что касается вопроса о терциях, то встречный вопрос: какой размер обуви был у Карла V?
Перенесите плз полезный текст (про Вуда и Сюзана) из темы про "историческую безграмотность"
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
Напомню, что на мой взгляд, тяжелая конница копейного боя исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
Отличный посыл, а начинался он так: "рыцарство продолжало здравствовать и ушло со сцены уж точно не благодаря пике и мушкету".
И это при том, что после появления швейцарских баталий рыцарство было оттеснено с передовых позиций и превратилось по сути во вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями. Это было очень хорошо вам продемонстрировано при обсуждении сражений 16 в.
- Мое утверждение просто как пень: тяжелая копейная конница (рыцарство) исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
Вы написали, что именно из-за Пики и Мушкета - приведите пожалуйста конкретные доводы (с пулом примеров).
- Насчет того, что конница превратилась во "вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями".....ну нельзя сказать определенно так.
Например в 16 веке полководцы берегли свою тяжелую конницу. Почему - дело в том, что конный бой продолжается "5 минут", но решает исход всей битвы. Большинство сражений стандартно начиналось кавалерийской сшибкой, после чего чья-то пехота оказывалась в одиночестве, и битва оказывалась этой армией проиграна. Естественно, иногда всё могло пойти совершенно иначе, в силу, например, внезапности столкновения армий (особенно когда речь идёт о боях с общим числом участников не сильно больше 10 000), характера местности, неопытности командиров или нестандартного поведения пехоты, проявлявшей невиданную прыть или наоборот бросавшей поле несмотря на победу своей кавалерии.
Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте. И в основном это было благодаря глупости, как при Чериньоле, где жандармы раз за разом лезли в непреодолимый ров, где их и расстреляли в упор. Или Бикокка, где отмороженные швейцарцы сами себе отморозили уши назло бабушке, непонятно зачем=))
Да даже Рокруа можно вспомнить, хоть и 17 век.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
Также мне не понятно, почему вы не используете полную конкретику - не разбираете конкретно, например, полководцев 16 века на предмет "что им стало понятно", а используете обобщения, притом основанные исключительно на ряде столкновений 15 века. И при этом используете только нарратив, а не, например, мемуары того же Таванна.
Мне также совершено непонятно, почему вы стараетесь не замечать появление баталий и терций пикинеров, а также игнорируете роль мушкетеров и аркебузиров.
Это не так, посмотрите мои предыдущие посты
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Да даже ваш тезис о том, что рыцари исчезли после появления рейтар! Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям. Т.е. это были те же аркебузиры, но уже конные, и не случайны попытки перенести и караколе в их среду.
Конные аркебузеры принципиально отличались от рейтар.
Это абсолютно разные вещи: и по экипировке, и по роли на боле боя, и по тактике, и по назначению.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
Не обиду автору книги, но это поверхностный культпросвет из серии "Галопом по Европам". Безусловно есть здравые обобщающие моменты, но только лишь, а в основном куски из Дельбрюка, Свечина и Робертса, а эти авторы (при всем уважении к ним) творили, когда корпус источников и исследований был беднее.
Отлично, я привел большой кусок текста из книги "Всадники войны", и вы сделали вот этот вот вывод. Прежде всего, это какие такие у вас появились источники по данной теме, а именно, швейцарско-бургундским войнам, что не было у Клима Жукова? Не поделитесь?
По-моему я написал, что не хочу обсуждать бургундские войны и написал причину "почему". Уверен, вы видели.
По "Культпросвету" ниже.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Потом, а что нового добавляют к версии Клима Жукова работы Паркера, Томаса Баркера, Джона Хейла, Джона Линна, Берта Холла, Келли ДеФриз. Андерсон, Таллет, Дэвид Пэррот, и даже Таксмана, который сойдет? Какие такие детали, о которых вы тут писали, и которые принципиально меняют картину? Дайте детальный анализ, плиз, а то пока это выглядит как дилетантская попытка блеснуть непонятно чем.
Глупый вопрос.
- Детальные описания битв, рейдовых компаний, осад, логистики, кто кому шпагу засунул под кирасу.
- экономика, жалованье, инфляция.
- детальный разбор мемуаров, первичной актовой документации, ордонансов и т.д.
- производство вооружения, доспехов (частью в книге раскрыто).
- дипломатия, мироощущение, роль пиара и т.д.
Например исходя из этой книги невозможно ответить на вопрос: Кто стоил и обходился дороже в деньгах - полк жандармов или полк рейтаров
Или: А пачиму отсталые рыцари ни кончились после таво, как прогрессивные швецарцы их вмарозили в лёд.
Или, например: какое воздействие на доспехи на протяжении 16 века оказывали аркебуза, мушкет, тяжелый мушкет. И на каких расстояниях.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
И при этом используете только нарратив, а не, например, мемуары того же Таванна
При этом разные мемуаристы дают разные показания. Да хотя бы по тем же копьям.
Кстати, если вы не знали, то мемуары -- это самый нарративный нарратив.
Речь шла не про правдивость мемуаров и не про нарратив, а про:
Спойлер (раскрыть)
Также мне не понятно, почему вы не используете полную конкретику - не разбираете конкретно, например, полководцев 16 века на предмет "что им стало понятно", а используете обобщения, притом основанные исключительно на ряде столкновений 15 века. И при этом используете только нарратив, а не, например, мемуары того же Таванна
Любой вывод можно сделать только при изучении ВСЕХ (насколько возможно) факторов и событий, а не только выборочных, а уже потом делать выводы. Это мое мнение, но без конкретики цельной по всему периоду будет поверхностный разговор - а он не интересен
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
По доспехам и оружию посмотрите: The Knight and the Blast Furnace. A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period. Alan Williams.
Это детали из нормального исследования.
А по вашему мнению "Всадники войны" исследование ненормальное? Хотя его написали Клим Жуков и Дмитрий Алексинский? Мне просто лень писать о познаниях того же Клима в рыцарских доспехах, из которых он просто не вылезает. Или про Дмитрия Алексинского, который работает в Эрмитаже и видит эти доспехи каждый день. Что там не так в их книге?
Во-первых я ничего не говорил о познаниях этих людей - я говорил о конкретной работе и только о ней.
Далее:
- это не исследование.
- его невозможно проверить. Откуда взяты данные, на каких первоисточниках они основаны непонятно и неизвестно.
- Это обзорная работа, в которой могут быть ошибки просто потому, что нельзя разбираться во всем сразу. (пример Пенского и Малова тому наглядный пример)
- Эпические фразы типа:
"В боевых действиях в Америке конница не сыграла сколько-нибудь заметной роли, хотя и произвела сильное впечатление на аборигенов, никогда не видевших лошадей."
или "14 сентября 1515 г. при Мариньяно швейцарцы, вступившие в союз с императором Максимилианом, были отбиты французами. В сражении активно участвовала лишь пехота, артиллерия и стрелки."
Это при беглом взгляде.
Книга интересная и красиво написанная, но это культпросвет с упором на материальную часть (доспехи и холодное оружие) - использовать эту книгу как аргумент и доказательство рисковано.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Torpedniy_Kater
Раз уж вы задаете мне вопросы и сомневаетесь в моих знаниях - позвольте и мне задать четыре вопроса:
- Какова была тактика рейтаров 16 века в большом полевом сражении?
- Что такое Caracole и как оно использовалось в 16 веке?
Про караколе. Улитка. Тактика, пришла из пехоты.
Тот же Таванн предлагает двигаться только влево, т.к. рейтары держали пистолет в правой руке, и ставить их на левом фланге. Но Попелиньер в своей "Истории гражданских войн" пишет, что в зависимости от местности караколе производилось как в право, так и влево. Применялось, скорее всего, чрезвычайно редко из-за трудности все это проделать перед противником.
В смысле? Рейтары всем эскадроном двигались влево/вправо перед неприятельским строем? Или как?
Напишите плз подробно, как по вашему мнению выглядело применение рейтарами тактики караколе.
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Что касается тактики рейтар в большой полевом сражении, то это смотря каких, где и когда. Но в основном они строились большими плотными построениями. "Особенно опасны рейтары именно в рукопашной" и т.д.
В смысле? Вот построились они в плотное построение большое, вот перед ними конница или пехота - а дальше, что происходит?
Dezperado (06 августа 2018, 15:25):
Что касается вопроса о терциях, то встречный вопрос: какой размер обуви был у Карла V?
Не знаю, я не владею темой строения тела Карла V, а также спецификой пошива обуви этому человеку.
Ответьте на вопрос пожалуйста - он имеет отношение к "пике и мушкету", а именно Пику и Мушкет мы обсуждаем.
Также я просил вас ответить на вопрос: - Почему в 16 веке отказались от построения стрелков в боевых порядках пикинеров и стали выводить их за пределы баталии?
От вас в этой теме не прозвучало еще ни одной конретики, интересной детали или конкретного наглядного примера.
Кроме книги, которую невозможно проверить. Типа надо ей верить на слово - люди хорошие написали
Единственная конкретика от вас была в другой теме про Сюзана и Вуда.
- Пока, что разговор не интересен и в таком ключе он может быстро заглохнуть.
Потом, а что нового добавляют к версии Клима Жукова работы Паркера, Томаса Баркера, Джона Хейла, Джона Линна, Берта Холла, Келли ДеФриз. Андерсон, Таллет, Дэвид Пэррот, и даже Таксмана, который сойдет? Какие такие детали, о которых вы тут писали, и которые принципиально меняют картину? Дайте детальный анализ, плиз, а то пока это выглядит как дилетантская попытка блеснуть непонятно чем.
Позже, когда ответите на вопросы по рейтарам и караколе.
...............обожаю блеснуть непонятно чем=)))))
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по итальянским войнам от Маллета (но на английском) - на русском ее нет
Вообще на русском по этой эпохе ИМХО ничего достойного нет (кроме узких научных диссертаций + работ по восточной Европе). Так что хоть так пусть будет.
Кстати, Маллетт пишет, что хотя в то время было модно читать античные трактаты, нет никаких доказательств того, что они как-то повлияли на практику ведения войны, зато самые полезные и практические трактаты, написанные воинами не содержали отсылок к античности (об этом еще писал Allmand Ch. The De Re Militari of Vegetius: The Reception, Transmission and Legacy of a Roman Text in the Middle Ages. Cambridge, 2011).
Ну а как относились практики военного дела к теоретику Макиавелли в его время это вообще песня. А как к Да Винчи)).....из серии "хорошие вы парни, господа теоретики - но идите ка вы лучше картины свои рисуйте и слова разговаривайте, а мы тут сами повоюем"
Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте. И в основном это было благодаря глупости,
------------------------
Я бы сюда и Новару-1513 добавил . И как раз глупости со стороны французов было предостаточно ( хотя , казалось бы , ла Тремуй считался опытным командующим но тут не сделал все возможные ошибки) .
Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте. И в основном это было благодаря глупости,
------------------------
Я бы сюда и Новару-1513 добавил . И как раз глупости со стороны французов было предостаточно ( хотя , казалось бы , ла Тремуй считался опытным командующим но тут не сделал все возможные ошибки) .
Там вообще все весело
Описание Флоранжем кульминации битвы при Новаре, где столкнулись швейцарская баталия и его ландскнехты, служившие на стороне французов:
«Швейцарцы собрались с духом и снова пошли в атаку с большой силой, и сошлись с ландскнехтами в рукопашной, но я уверяю вас, что швейцарцы обнаружили, что им противостоит изумительно хороший отряд, и долгое время я думал, что швейцарцы потерпят поражение. Однако, ландскнехты не были достаточно многочисленны, и не думайте, что боеспособных из них было больше 5000 в эту минуту битвы. Первые швейцарцы были отбиты, и я уверяю вас, что с того времени я никогда не видел такой отряд ландскнехтов и аркебузиров, который бы выполнял долг так великолепно. И упомянутые швейцарцы были вынуждены выделить 400 алебардистов и атаковать аркебузиров ландскнехтов, которых было 800, и они заставили стрелков бежать, и потом эти алебардисты атаковали ландскнехтов во фланг.
Когда всё, что можно, было сделано, битва была проиграна. Ландскнехтов так плохо поддержали, потому что французская пехота не хотела сражаться; когда она увидела вторую часть швейцарского войска, они все убежали. Господин Седана искал своих детей и нашёл их в тяжёлом состоянии. Господин Жамэ, который сам был легко ранен, сел на коня и старался собрать ландскнехтов, который убегали; и Молодой Авантюрист [так Флоранж пишет про себя] был найден под мёртвыми, в таком состоянии, что его почти невозможно было узнать, поскольку на нём было сорок шесть серьёзных ран, из которых самая лёгкая потребовала шести недель лечения.
Его отец нашёл его и положил на коня, принадлежавшего молодому ландскнехту. И они пытались собрать ландскнехтов ещё два или три раза, но французские пушки, захваченные швейцарцами, начали стрелять так сильно, что все упали духом. И там пало много хороших ландскнехтов, ибо из трёх или четырёх сотен человек, стоявших в первой шеренге, спаслись только Авантюрист и его брат, а также дворяне Фонтен и Фюийем де Лимпель и два алебардиста из телохранителей Авантюриста, а все капитаны остались на поле боя, кроме двух. И надо сказать вам, что цвет швейцарцев остался там, и больше швейцарцев погибло, чем ландскнехтов».
Там была инфернальная кровавая пехотная баня. Просто в кашу перемочили друг друга отморозки
Да хотя бы по тем же копьям. 
