К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.
- Мое утверждение просто как пень: тяжелая копейная конница (рыцарство) исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
Понимаете, в русском языке слова "Рейтаров", и далее "Пики и Мушкета" пишутся со строчной буквы.
Torpedniy_Kater
Вы написали, что именно из-за Пики и Мушкета - приведите пожалуйста конкретные доводы (с пулом примеров).
Так вот же: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я же русским языком написал: Грансон, Муртен, Нанси. Далее, Гинегат в 1479г. На следующий год после Гинегата Людовик 11 собрал 10 тыс франк-аршеров в лагере под Геденом, чтобы переучить их в пикинеров, а еще через год он собрал их под Пон-де-л'Арше, и нанял для обучения 6 тысяч швейцарцев. Так швейцарские наемники появились во французской армии, потому что научить французов не получилось. В 1480-е годы в Германии появились ландскнехты -- калька с тех же швейцарцев. Так, в 1495г 10 тыс немцев выступили на помощь миланскому герцогу Людовико Моро, и Алессандро Бенедетти оставил их описание:
"Все взоры были устремлены при этом на фалангу немцев, представлявших квадратную колонну из 6 000 человек, под предводительством Георга Эберштейна, ехавшего на великолепном коне. По немецкому обычаю, из рядов этого отряда раздавался оглушительный бой множества барабанов, от которого готова была лопнуть барабанная перепонка в ушах. С одним лишь нагрудным панцирем шли они с небольшими промежутками между шеренгами. Передние ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали воины, вооруженные алебардами и двуручными мечами; с ними шли знаменосцы, по знаку которых весь отряд двигался вправо, влево, назад, словно его везли на плоту. Далее шли аркебузиры, а справа и слева – вооруженные арбалетами".
Вот какие революционные выводы были сделаны из Бургундских войн европейскими полководцами! А вы все сводите к мемуаристам 16 в.
Torpedniy_Kater
- Насчет того, что конница превратилась во "вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями".....ну нельзя сказать определенно так.
Можно. Тот же Пенской:
"Так, если неудачу французских жандармов в 1503 г. можно было списать на ров, то в 1524 г. под Сесией те же жандармы, пытавшиеся в одиночку рассеять преследовавших отходящую французскую армию имперских аркебузиров, были основательно последними потрепаны. В следующем году испанские мушкетеры и аркебузиры, по отзыву современника, сожалевшего о судьбе блестящего французского рыцарства, «бесславное стадо пехотинцев» (выделено нами. – П.В.), под Павией в беспорядочной стычке перестреляли французских gens d’armes, способствовав в немалой степени выигрышу этого сражения имперцами".
Torpedniy_Kater
Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте.
Мдя? А вот у Пенского другое мнение:
"Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".
Особенно было интересно, как вы битву при Мариньяно пытались превратить в победу тяжелой конницы.
Кстати, при Павии, о которой вы опять забыли, конница вообще никакой роли не сыграли, а это была пожалуй самая великая битва 1 половины 16 в. Как-никак, после нее во всех европейских армиях появились мушкетеры, которых вы опять игнорируете. Да и цельного короля в плен взяли.
Torpedniy_Kater
По-моему я написал, что не хочу обсуждать бургундские войны и написал причину "почему". Уверен, вы видели.
А придется. И причину я уже изложил выше.
Torpedniy_Kater
Глупый вопрос.
Да нет, это у вас глупый ответ. Итак, я выложил текст К.Жукова о Бургундских войнах. Вы написали, что он устарел, что новые исследования прибавили и источников, и деталей. Я крайне удивился ( это какие еще новые источники о Бургундских войнах?), и попросил дать детальный анализ этого отрывка с точки зрения новых источников. Никакого анализа не последовало вообще! Ни источников, ни деталей! Ничего! Вместо этого вы заговорили о войнах 16 в. Поэтому я вашу "критику" буду считать некомпетентной, т.к. она не была обоснована, и отрывок Жукова мы принимаем, а вашу критику -- нет.
Torpedniy_Kater
Книга интересная и красиво написанная, но это культпросвет с упором на материальную часть (доспехи и холодное оружие) - использовать эту книгу как аргумент и доказательство рисковано.
Как мы выяснили -- ваше мнение не компетентно, особенно как раз в части доспехов, где вы попытались блеснуть, но ничего не смогли о них сказать. Кстати, там еще есть и античный раздел, а в античном военном деле, насколько я знаю, ваши познания вообще равны нулю.
Torpedniy_Kater
В смысле? Рейтары всем эскадроном двигались влево/вправо перед неприятельским строем? Или как?
Напишите плз подробно, как по вашему мнению выглядело применение рейтарами тактики караколе.
Таванн:
"С тех пор как при Карле V были изобретены пистолеты, немецкое дворянство, служившее до того в рядах ландскнехтов, село на коней и образовало эти эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то эскадроны и ходили в атаку, но не делали прорыва. Первая шеренга поворачивает налево, открывая дорогу второй, которая, в свою очередь, стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова зарядить свои пистолеты...Если бы французы научились строиться поэскадронно, они легко разбили бы рейтаров, ибо они не караколировали бы и не возвращались бы назад, а атаковали противника, задние же шеренги рейтаров состоят лишь из кнехтов".
Однако де Ля Ну отмечал, что задние шеренги часто начинали стрелять вместе с первыми, не выдерживая, и не организовывая караколе.
Torpedniy_Kater
Вот построились они в плотное построение большое, вот перед ними конница или пехота - а дальше, что происходит?
Сразу вспомнился роман К. Воробьева "Убиты под Москвой". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В зависимости от того, кто перед ними, рейтары действовали по-разному. В основном они подъезжали к противнику шагом, а потом давали залп шагов с 20. Как писал де Ля Ну:
"Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, всё же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нём появятся большие проблемы. Это придаёт неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить.
Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплочённости; они словно спаяны между собой. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, — тут их не разбивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трёх шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать. Правильного строя надо держаться не только во время боя, но и на походе. Этого-то и не доставало французам; между тем, немцы и на походе строго следили за тем, чтобы каждый оставался на своём месте...
Если же конных копейщиков построить более глубокой колонной, то пользоваться копьями смогут лишь первые шеренги; следующие за ними в общей свалке ничего со своими копьями не в состоянии сделать, и им ничего другого не остаётся, как бросить их и взяться за шпаги. Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне» .
Пикинерам вообще был заполярный лис.
Torpedniy_Kater
Не знаю, я не владею темой строения тела Карла V, а также спецификой пошива обуви этому человеку.
Ответьте на вопрос пожалуйста - он имеет отношение к "пике и мушкету", а именно Пику и Мушкет мы обсуждаем
Ваш вопрос не имеет отношения к тому вопросу, что мы обсуждаем, поэтому я отвечу после ответа на вопрос о Карле 5, он хотя бы терцию внедрил.
Torpedniy_Kater
..............обожаю блеснуть непонятно чем=)))))
Оно и видно.
Torpedniy_Kater
Конные аркебузеры принципиально отличались от рейтар.
Это абсолютно разные вещи: и по экипировке, и по роли на боле боя, и по тактике, и по назначению.
Мдя? А вот современники и не знали! Так венецианский посол Мочениго в 1546г в письме своему дожу писал:
"Конница императора очень боится неприятельскую как из-за её числа, так и из-за её прекрасного конного состава, и потому ещё, что многие рейтары имеют по три малюсенькие кремнёвые аркебузы, одна — у луки седла, другая — сзади седла, а третья — в одном из сапог; так что императорские шевалежеры говорят, что в стычках они никогда не чувствуют себя в безопасности, ибо после выстрела из одной аркебузы рейтар берёт в руку другую и часто, даже убегая, кладёт третью себе на плечо и стреляет назад".
Так что мой вывод остается в силе: "Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям".
Torpedniy_Kater
От вас в этой теме не прозвучало еще ни одной конретики, интересной детали или конкретного наглядного примера.
Это неправда. Вот материалы из работ Вуда и Сюзанна об французских жандармах и исчезновении копий у них:
James B. Wood
The King's Army: Warfare, Soldiers and Society during the Wars of Religion in France, 1562-1576 (Cambridge Studies in Early Modern History
Спойлер (раскрыть)
Susane, Histoire de la cavalerie française , Paris, J. Hetzel et Cie, 1874 (trois volumes) V.1:
- Мое утверждение просто как пень: тяжелая копейная конница (рыцарство) исчезла не по причине пики и мушкета, а по причине возникновения именно Рейтаров.
Понимаете, в русском языке слова "Рейтаров", и далее "Пики и Мушкета" пишутся со строчной буквы.
Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Вы написали, что именно из-за Пики и Мушкета - приведите пожалуйста конкретные доводы (с пулом примеров).
Так вот же: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я же русским языком написал: Грансон, Муртен, Нанси. Далее, Гинегат в 1479г. На следующий год после Гинегата Людовик 11 собрал 10 тыс франк-аршеров в лагере под Геденом, чтобы переучить их в пикинеров, а еще через год он собрал их под Пон-де-л'Арше, и нанял для обучения 6 тысяч швейцарцев. Так швейцарские наемники появились во французской армии, потому что научить французов не получилось. В 1480-е годы в Германии появились ландскнехты -- калька с тех же швейцарцев. Так, в 1495г 10 тыс немцев выступили на помощь миланскому герцогу Людовико Моро, и Алессандро Бенедетти оставил их описание:
"Все взоры были устремлены при этом на фалангу немцев, представлявших квадратную колонну из 6 000 человек, под предводительством Георга Эберштейна, ехавшего на великолепном коне. По немецкому обычаю, из рядов этого отряда раздавался оглушительный бой множества барабанов, от которого готова была лопнуть барабанная перепонка в ушах. С одним лишь нагрудным панцирем шли они с небольшими промежутками между шеренгами. Передние ряды имели длинные пики, опущенные острием вперед, следующие несли пики острием вверх, за ними следовали воины, вооруженные алебардами и двуручными мечами; с ними шли знаменосцы, по знаку которых весь отряд двигался вправо, влево, назад, словно его везли на плоту. Далее шли аркебузиры, а справа и слева – вооруженные арбалетами".
Вот какие революционные выводы были сделаны из Бургундских войн европейскими полководцами!
Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл. Эти примеры про то, что пехота стала способна выдерживать атаки конницы - и все. Тут я только могу повторить первый свой пост:
Спойлер (раскрыть)
Безусловно пика и мушкет сыграли свою роль. Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника, и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя, когда швейцарцы уже были измотаны. Или есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. При Черезоле для уничтожения немцев потребовалась одновременная атака пехоты во фронт и конницы с остальных трёх сторон — это наиболее типичная картина и для будущих сражений - пика и мушкет поменяли рисунок боя конечно же.
Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии. Битва при Дрё, в которой старомодная рыцарская кавалерия старомодным лобовым ударом развалила и раозгнала пехоту.
При этом жандармерия переживала свой расцвет именно в 15-первой половине 16 века, когда пайк энд шот уже действовали отработанно - например, Французы в ходе религиозных войн вообще довели общую численность ордонансовых рот до 10 000 человек. На каждого жандарма там, конечно, приходилось полтора «лучника», но все же эти самые «лучники» были вооружены точно так же, как жандармы, разве что доспехи носили трёхчетвертные и половинные, но главное, что кони их были не намного хуже, что для кавалерии главный признак в делении на лёгкую и тяжёлую.
Разве что броню с коней начали постепенно снимать.
Напомню, что речь о том, почему сошла со сцены тяжелая кавалерия вооруженная копьями и действующая рыцарским ударом.
Если бы пики и мушкеты были тому причиной - рыцари бы кончились гораздо раньше, однако они переживали свой расцвет и никакого упадка жандармов не наблюдалось - просто иллюзиями благородного сословия это не обьяснить.....А если вспомнить восточных полуварваров с крыльями за спиной, то они и в 17 веке курощали пехоту с пиками (плохую пехоту с пиками) часто удачно..но это к слову.
Да, они уже редко шли в лоб т.к. не каждая страна (вроде Франции) может позволить себе потерять за раз 400-600 жандармов - тяжелая конница копейного боя стала чем-то вроде гетайров, оставаясь при этом главной силой поля боя и никуда не исчезая.
Смотрите - весь 16 век тяжелая конница только наращивается в числе (и это при том, что бушует "Дуэльное бешенство"). И только в конце 3 четверти века, она резко начинает проседать и избавляться от копий. Значит что-то послужило причиной - причиной ИМЕННО того, что исчезла ИМЕННО КОПЕЙНАЯ тяжелая конница. Что заставило ОТКАЗАТЬСЯ от КОПИЙ. Я выделяю капслоком именно для того, чтобы стало понятно, что я имею в виду.
Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.
И еще про швейцарцев:
Спойлер (раскрыть)
Фернандо дель Пульгар в 1483г. описывает отряд швейцарских наемников в кастильской армии-это просто праздник какой-то.
Ведь что такое швейцарская пехота середины 14-конца 15 вв.? Множество источников, начиная с серьезных типа Ч.Омана и кончая бесчисленными сетевыми знатоками, считает их не только суперсолдатами (ок, солдаты они действительно были первоклассные, кто бы спорил). Но прежде всего швейцарцы (с точки зрения этих источников) совершили "пехотную" революцию в военном деле. Они, а вовсе не испанские терции перевели тяжелую конницу с ее положения основной ударной силы на вспомогательные роли, и чуть ли не покончили с феодализмом (ну, с господством конницы-точно).
И отсчет этого ведется как минимум с битвы при Лаупене (1339г). В течение последующих полутора столетий швейцарцы выписывали люлей всем подряд, особенно-рыцарской кавалерии. Их бургундская кампания 1474-1477г. действительно великолепна. Если это действительно была "пехотная революция", то, по идее, рыцарская конница за эти годы давно должна была убиться об стену и помереть от сознания собственной никчемности, а ее место занять фаланги копейщиков. В реале видим прямо противоположное-тяжелая конница в конце 14-15 вв. переживает настоящий расцвет, растет повсюду и количественно и качественно. Почему-то поражения от швицев никого не впечатляют.
А вот подобной швицам пехоты почему-то нет, опыты с ландскнехтами пока неудачны.
Хорошо, "революции" не было, но нет же сомнения, что после такой долгой истории славных побед швицы должны были всем внушать ужас и почтение, их слава должна была быть повсеместной.
И вот-отряд швицев приходит помогать Кастилии воевать Гранаду. Придворный историограф дель Пульгар добросовестно заносит в хронику (расчитаную, напомним, на королевскую семью-т.е. очень компетентную публику): "There joined the royal standard a body of men from Switzerland, a country in upper Germany. These men were bold of heart, and fought on foot. As they were resolved never to turn their backs upon the enemy, they wore no defensive armor, except in front; by which means they were less encumbered in fight. They made a trade of war, letting themselves out as mercenaries; but they espoused only a just quarrel, for they were devout and loyal Christians, and above all abhorred rapine as a great sin."
Абзац. Пульгар не то что не впадает в трепет от столь грозных воинов-он элементарно никогда о них не слышал (а ведь всего 6 лет назад они разнесли армию Карла Смелого!) Поэтому он добросовестно описывает странные обычаи этих деревенских дикарей, "которые зовут себя швейцарцами" (так в оригинале). Надо же, какое странное имя. Откуда там они? Из Швейцарии? Пульгар не уверен, что его сиятельные читатели вообще знают о такой стране, и потому на всякий случай поясняет: "это страна в верхней Германии". Отжог.
Вот уж точно-"пехотная революция и конец феодализма". "Мы бы всех их победили, только нас не замечают". Географическое невежество в сторону, вот и ответ на вопрос-почему швицы, при действительно блестящем списке побед, никакой "революции" не совершили (в отличие от терций).
Потому что признак системного изменения ситуации-это повторяемость результата.
Да, швицы могли раз за разом вышибать рыцарей-но, кроме них, этого не мог никто, в фаланге или без. Это-уникальные бойцы, безусловно, но и только. И их было настолько мало, что уже в нескольких сотнях км от арены их подвигов никто про них и не слыхал-что они там могли изменить при таких условиях.
И инкорпорировать швейцарцев в адекватность смогли французы к началу 16 века. Выигрышной комбинацией у французов стали лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали). Любой, кто хотел победить французов в сражении, должен был в первую очередь решить, а что делать с этой мощной атакой, поскольку она неминуема и неизбежна. А если удастся пережить жандармов, то будет и «вторая часть марлезонского балета» в лице атаки швейцарских наёмников, которые пусть и пешком, но тоже успешно изобразят стадо носорогов. В случае хорошей обороны противника артиллерия всякие вагенбурги могла разметать за считанные минуты.
Минусом такой тактики была цена: даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI), а например Испания вообще была не в состоянии найти столько мощных коней (там вообще приходилось законы принимать, чтобы каждый владелец мула содержал также и коня для армии, а то на мулах только награбленное добро возить, в бой не поскачешь). Что касается пехоты, то швейцарцев было мало по определению, и стоили они дорого, но заменить их национальными войсками у французов никак не получалось. Так что будущее определённо было за какой-нибудь более дешёвой и легко тиражируемой тактикой, но на начало 16 века все с разной степенью успешности копировали французский подход.
А вот pike and shot валил конницу с гарантией в любой стране, при самом среднем уровне пехоты. Почувствуйте разницу.
При этом пайк энд шот отменно провалился в неумелых руках при Флоддене. Описание ниже
Спойлер (раскрыть)
Битва при Флоддене, текст не мой
Первое встретившееся мне упоминание про Флодден подавало сражение именно как триумф старого доброго билля над новомодными пиками, что и особенно заинтересовало. Умом понимаю - и тренировка нужна совсем другая, и бить(ся) могут алебардисты из 2-3 рядов в лучшем случае, а пикинёры из 6, и конных куда сподручнее длинными пиками стопорить - а всё же нравится мне алебарда. Чисто эстетически, если хотите)).
Итак, год 1513. Шотландские горцы, которые, как всем после "Трусливых почек" известно, были гордые, нищие и свободолюбивые, активно развивали флот и артиллерию, а также - решением своего, гордого и свободолюбивого, парламента - ввели в 1471 году вместо обожжённых на костре кольев системы В.Уоллиса копий те самые новомодные швейцарские пики . Попутно они отстроили систему госуправления, которая переживёт худо-бедно даже катастрофу Флоддена, и отгрохали крупнейший боевой корабль на сотни (большей частью небольших, абер тротцдем) пушек, но это так, офтоп в промежутке между гордостью и свободолюбием.
(Важное дополнение: как уверил специалист по региону, правильно писать "король Яков Четвёртый" и "граф Сари" - соответственно).
При этом, конечно, в лобовом столкновении с Англией шансов всё равно было немного. Развивалась не одна Шотландия, крепли и росли все страны Европы, и практически у всех, что характерно, ресурсов было поболее, чем у шотландцев. Да и классическое тактическое решение англичан - массовый обстрел лучниками + копейный чардж - куда как хорошо лечило "шотландский стиль", с его большими баталиями голодранцев слабоодоспешенных копейщиков. Горцы вполне грамотно использовали особенности ТВД в малой войне, но вопрос, чего делать в войне большой, оставался.
Впрочем, устраивать ту самую большую войну шотландцам как раз было не обязательно. С англичанами был "вечный мир" - ну, очередное перемирие - к тому же последние как раз ввязались в войну Францией и не лезли. Но вот незадача - шотландский король был давним союзником парижского двора, к тому же, момент быль больно удачен, с основной английской армией на континенте.
Так что война-таки началась. Шотландцы привычно вторглись в северные области соседа, взяли и сожгли несколько замков и разорили всё остальное. Англичане собрали армию «лучших из худших» (ополчения и армии северных графств, экипажи кораблей), под руководством опытного военачальника графа Сюррея, и вышли им навстречу. В принципе, союзнические обязательства перед Францией можно было, при некоторой фантазии, считать выполненными – второй фронт был открыт, вторую армию английскому двору пришлось собрать и оплатить. Но Джеймс Четвёртый, король Шотландии, полагал, что самая большая армия, когда-либо выставленная его страной, должна не просто прогуляться по пограничью, но сразиться и победить. Тем более, что шотландская армия, в отличие от оппонента, была составлена по последней европейской моде. Указ парламента заменил пикой традиционные копья, а французские советники в количестве 40 капитанов спешно натаскивали ополчения по «швейцарской модели». Плотно сбитый «паровой каток» пикинёров в атаке сметал пехоту и был неуязвим (теоретически) для кавалерии. Но и пикинёры, и новенькие пушки – были совершенно не нужны в войне малой. Как часто бывает, заполучив новые красивые игрушки, военачальники жаждали возможности их применить. Тем более жаждали, что первое пробное применение - в штурме пограничных замков – было блестящим. Твердыни, которые шотландцам пришлось бы трудозатратно, долго, и не факт что успешно осаждать, дырявились пушками так быстро, что свободолюбивые горцы не успевали толком даже окрестности разграбить.
Шотландцы заняли крайне удачную позицию – на гребне холмов, с очень хорошо простреливаемым узким подходом из долины. Помогали ли в выборе парижские военспецы – неизвестно, но обломать зубы на такой позиции, особенно с учётом превосходства шотландцев в тяжёлой артиллерии, могла бы любая первостатейная армия, не только ополченцы Сюррея. Последний попытался решить вопрос рыцарским вызовом врага на бой на равнине, но король Шотландии тонко намекнул на неполное иерархическое соответствие идеи заставить монарха бегать туда-сюда по свистку всяких там графов. Впрочем, в качестве контрпредложения он процитировал зооспартанцев, предложив Сюррею «придти и взять» до 9 числа.
Штурмовать позицию в лоб не улыбалось, и 8го сентября Сюррей начал обходной манёвр. Оставив обоз и пройдя за день более 20 кэмэ (по оспреевской карте), и форсировав реку – к вопросу об упадке военного дела Средневековья и неспособности феодальных армий к чему-то сложнее лобового удара – англичане вышли во фланг и отчасти в тыл шотландских позиций. Правда, к вопросу о том же упадке, не стоит видеть в этом филигранный манёвр а-ля Суворов/Фридрих. Судя по тому, что английская колонна попыталась выйти из леса (на фланге шотландцев), была встречена огнём и ушла обратно – всего-навсего раскрыв весь обходной манёвр и лишив его внезапности – речь шла о том, что Сюррей попытался просто как-то обойти шотландцев, не ставя заведомо невыполнимых задач вроде ювелирного обходного движения в чётко предписанные диспозицией районы. Атака вверх по холмам навстречу артогню имела немного шансов на успех, и Сюррей двинулся общим направлением на Одессу в обход противника, резонно полагая, что хуже не будет. Вполне достойно проведённый манёвр, учитывая, опять же, что шли феодальные ополчения, а не гренадёры Фридриха. Собственно, шотландцы даже помогли Сюррею, отогнав преждевременно вышедшую колонну – вернувшись в лес и взяв ещё правее, англичане-таки вышли в крайне полезную для исхода боя позицию, нависая над левым флангом и тылом короля Шотландии.
Гордые и свободолюбивые манёвр противника благополучно прощёлкали клювом. Даже преждевременное появление англичан на фланге не слишком смутило. В оправдание можно отметить, что Сюррей действительно не принял боя «до 9го числа», армия его была, видимо, менее числом, состояла не из лучших воинов – в целом, были некоторые основания считать, что англичане не желают принимать боя и ограничатся связыванием противника. Понять, почему лёгкие «пограничные» кавалеристы не следили за армией Сюррея – уже сложнее. Возможно, они были слишком заняты грабежом окрестностей, хотя упоминается и прикрытие марша английской конницей.
Обнаружив наконец противника, шотландцы развернулись им навстречу, и даже успели перетащить свою тяжёлую артиллерию. Что они явно не успевали – так это окопать пушки, более пригодные для осад монстры остались стоять практически в чистом поле, между флагровой и центральной баталией.
«Они сошлись»(С) А.С.Пушкин
Армия Джеймса Четвёртого была достаточно неоднородной. В смысле личного состава она состояла из горцев, жителей пограничья и ополченцев-лоулендеров. Первые воевали охотно, видя в конфликте а) естественный образ жизни и б) возможность добычи, но были куда лучшими воинами, чем солдатами, что не вполне хорошо, если имеешь в виду изобразить «швейцарский стиль». Жители пограничья воевали постоянно, но уж слишком были завязаны в паутине собственных межклановых разборок, чтобы интересоваться конфликтом держав, ситуация, когда вражда с соседом была куда острее, чем с англичанами, была в порядке вещей. К тому же, крупный бой с пиконосными ежами и артиллерией был для них скорее в диковинку. Ополченцы шотландских городов, отщипнувших свою толику общего роста и развития городской буржуазии в Европе, в принципе, могли бы стать основой массовой и надёжной армии… если бы их тянуло воевать за интересы Франции. Мир с англичанами, когда последние не лезли на север, мир и порядок вообще, позволявшие городам расти и богатеть, вполне устраивал лоулендеров. Сделать из них швейцарских пикинёров было бы и вообще крайне непросто, а с учётом цейтнота при обучении и весьма умеренного энтузиазма среди ополченцев…
Лучшей и очень малой частью шотландской армии была знать и французские советники со свитами. Знать была облачена в модные миланские латы, свита и кто победнее – просто в доспех. Опять же по континентальной моде, латных расставили по краям рядов и шеренг играть в доппельзольднеров, где не хватило латных – поставили щитоносцев.
Явным недостатком армии было отсутствие ударной кавалерии. Некоторое количество «border horse» ситуацию не лечило, ударными частями они не являлись ни по традиции, ни по снаряжению, ни даже по менталитету. Так что в придачу к «швейцарцам» весьма сомнительного качества Джеймс Четвёртый не имел жандармерии вообще, ни хорошей ни плохой.
По вооружению – бОльшая часть армии была пикинёрами. Как представляется, лишь часть шотландцев умела этой пикой уверенно владеть в условиях глубокого строя. Всё же традиционное копьё по модус операнди от пики несколько отлично, особенно если изображать швейцарский атакующий стиль. (Хотя, если верить С.Тёрнбуллу, копьеносные шотландские ежи маневрировать умели). Кстати, осознавая уязвимость бездоспешных пикинёров к обстрелу, король ещё в 1496 году основал в Стирлинге доспешную мастерскую… вот только вряд ли она могла надежно снабжать массовое ополчение. Надежда была, видимо, на передние ряды латников, на плотный строй, нетребовательный к умению и храбрости одиночного бойца, и на превосходство тактики и оружия новых над старыми.
Недостаток огнестрельного оружия в пехоте был бы неприятен, не будь у англичан та же картина.
Шотландские орудия были, что очень скажется на исходе боя, скорее осадными. Тяжёлые ядра сносили стены старых замков просто на ура, но перезаряжать и перенацеливать такие орудия на поле боя было чрезмерно долгим процессом. Из 18 единиц только 6, «бОльшие версии английских серпентин», могли даже по меркам века считаться полевыми орудиями. Не улучшило скорострельность и то обстоятельство, что худосочный пул опытной прислуги был изрядно обескровлен как раз перед походом на юг шотландским флотом (да, был и такий, и французы даже были готовы полностью оплачивать его содержание, пока флот воевал на их стороне). В результате ушедшую с кораблями орудийную прислугу заменили кем пришлось.
Численность шотландцев оценивают с разбросом от 15 000 до 100 000. С поправкой на реальность, пристрастие источника, учитывая, что худо-бедно развивающаяся страна выставила максимум возможного, а также оценивая, как настойчиво король искал приключений на св сражения – от 30 до 40 тысяч не кажутся невероятной цифрой. Вполне вероятно, что численное преимущество свободолюбивых было вполне себе весомым.
Построили шотландцы армию также не по дедовским, а вполне себе по новомодным лекалам. Левый фланг держала баталия (до 10 000 бойцов) из горцев и жителей пограничья, причём прикрывающие фланги коробки мечники-хайлендеры с их большими клинками были, наверное, близки к идеалу «greatswords»: привычные биться в рассыпном строю, в доспехах, но не в чрезмерно тяжёлых, хорошо владеющие оружием, малость отмороженные на голову… Затем, слева направо считая, стояла на треть меньшая баталия ополченцев-лоулендеров. В центре стояла большая, королевская во всех смыслах слова баталия – до 15 тыс.бойцов, знать со свитой, двор Джеймса Четвёртого, ополченцы юго-запада и Гэллоуэя (это для тех читателей, кому это что-то говорит). Ещё правее стояла баталия горцев – несколько тысяч воинов под руководством клановых вождей, плюс французские капитаны. В резерве стояли до 5000 ополчения.
Армия Сюррея была в общем классической (и не менее разнородной, феодализм-с). Система контрактования, длинный лук и билль – эти части военной традиции англичан служили давно и верно, и британцы показали себя приверженцами правила советского ВПК «Работает – не улучшай». Тем более, что ни одна из шотландских новинок для англичан такой уж нерешаемой проблемы не создавала. Самое позднее в 1487 году, в сражении при Стоук Филд они уже сталкивались с пиконосными коробками ландскнехтов – являвших собой, по распространённому мнению, несколько лучшую версию швейцарцев, чем ополчение лоулендеров. И выяснилось, что, раз уж доспехов на ландскнехтах не много, то масса лучников, выдающих по 10 и более стрел в минуту, способна огорчить их малоподвижные коробки просто до безобразия. По количеству пушек так у англичан было и вообще преимущество, хотя никак не по весу залпа.
Не проблемой было и качество. Английский ополченец ничем шотландскому не уступал, законтрактованные воины свит были и вовсе профессионалами. При этом, если горцы с лоулендерами могли по разным причинам быть в войне с Англией не слишком лично заинтересованы, то уж английскому ополченцу из северных графств объяснять, за что он сражается, было не нужно. Учитывая вековую войну набегов и рейдов, отношение к гордым и свободолюбивым было у него примерно как у славян к кочевым соседям, а на сей раз шотландцы ещё и вторглись сами, нарушив «вечный мир».
Проблемой было количество. Численность армии Сюррея скачет с тем же примерно разбросом, но с главной армией на континенте достоверно выглядит цифра между 20 000 и 30 000 бойцов. В основном армию составляли лучники и алебардисты с биллями, спешенная знать (в точно таких же модных латах из Милана, не иначе, как минимум пара-тройка нобилей была в суматохе боя по ошибке убита своими). У англичан также было – традиционно – больше конницы, но в массе своей, конечно, лёгкой, «пограничной». Рыцари отправились с королём во Францию, не лишено иронии, что сравнимой с Флодденом славы они себе там не сыскали.
Армия была поделена на авангард и главные силы, всего 3 баталии с резервом конницы на правом крыле.
В целом, сырая и не слишком хорошо обученная, зато новомодная армия противостояла меньшей, традиционной и более воодушевлённой биться.
По Оспрею, армии развернулись примерно в 15.30. Сражение началось по классику - примерно с полукилометра пушки открыли огонь. Скорострельность и лучшая выучка прислуги, а также просто бОльшее чисто орудий постепенно перевесили исход дуэли в пользу англичан. Неопытная прислуга шотланских орудий часто валила паник-тесты, и вскоре огонь оказалось реальным перенести на коробки горцев, построенные, по моде иных горцев, во много-много шеренг...
Впрочем, и без этих потерь шотландцы не собирались стоять. Швейцарская тактика предусматривала, что три баталии, построенные в линию, как горная лавина рухнут на врага одна за другой... предположительно, сметя его, поскольку иначе выправить дело, когда основные силы увязли и, возможно, обойдены с фланга, будет очень непросто.
Первой вниз с холма двинулась левая баталия. По сравнительно ровной местности, имея численное превосходство, поддержанная мечниками, она точно по швейцарским учебникам сломила оппонента. Первые шеренги знати со свитами стояли и умирали, чеширские ополченцы сымитировали кота-соотечественика и исчезли (как видно, и среди англичан были те, кому лично война нафиг не сдалась). Сражение, начатое обрушением правого фланга, обещало закончится плохо. Дело выправил конный резерв, та же сравнительно ровная и твёрдая местность позволила атаковать шотландцев достаточно слаженно и эффективно. Горцы и пограничники отбились - и отошли. Дальнейшего участия в бою они не примут, посчитав своё дело сделанным. То ли слухи об измене их предводителей, лорда Хоума и графа Хантли, имели под собой какое-то обоснование, то ли, равновероятно, контингент их баталии был больше заинтересован в вопросах клановой и семейной, а не межгосударственной политики, и не рвались выручать лоулендеров.
Понесшая потери от артогня королевская баталия вместе с правой двинулись вниз где-то четверть часа после левой. Но на их пути оказалась крайне неприятно расположенная полоса топкой, размокшей земли вдоль ручья. Зрелище рассыпающихся баталий, качающихся и бросаемых пик - наверняка заставила бы командира жандармерии сгрызть в нетерпении ногти даже сквозь латы. Но жандармерии не было, а английская пехота могла только выставить билли, обстреливать врага из луков и ждать. Удар был сильно смазан - смешавшая ряды и побросавшая многие пики шотландская пехота уступала английскому строю, хотя баталия Джеймса Четвёртого, видимо, на чистом качестве материала, пробилась дальше, потеснила англичан и несколько минут даже угрожала рассеять телохранителей престарелого Сюррея. Сражение, весьма упорное, из противостояния билля и пики превращалось в противостояние меча и билля, а вот это уже играло на руку англичанам. Даже передние шеренги знати были не неуязвимы для алебард, к тому же выдвинутую вперёд баталию Джеймса стали обходить с флангов. Одна из 2 малых, резервных баталий шотландцев, которая должна была своим ударом помешать этому, ударила - добавив свой вес прямо в тыловые шеренги королевской. Дезертирству задних шеренг это, может, и помешало, но вот общую ситуацию только ухудшило. Вторая резервная баталия просто не двинулась с места, её командиры, по официальной версии, не могли разобраться в ситуации. В таком неведении они и пребывали, пока освободившаяся баталия англичан не опрокинула их ударом во фланг.
В ожесточённой рубке погиб король вместе со многими шотландскими магнатами. К этому времени уже стало понятно, что отсутствие координации обрекло шотландцев на поражение. Потеряв более 10 000 человек (самые тяжёлые потери в одном бою за историю Шотландии), короля, многих вождей и лордов, горцы отступали или бежали.
Что представляется очевидным:
- Если уж так хочется категоризировать, то Флодден надо ставить наряду с Белой горой: новомодная и пропиаренная тактика/вооружение подводят положившихся на них. Дело в том, что и тактика, и вооружение требуют долгой и кропотливой выучки, если же времени и возможностей не хватает - надёжнее, ей-Богу, по старинке. "Испанцы были в курсе новинок военной мысли, они просто полагали свою традиционную тактику вполне оправданной опытом и особенностями своей военной организации"(С).
- Швейцарцы из шотландцев вышли откровенно паршивыми. Неизвестно, смешались бы или нет на топком ручье баталии швейцарские, но момент на правом фланге, когда сильнейшая и победоносная, т.е. вполне бодрая коробка остановлена и отброшена атаками лёгкой кавалерии... Не блестящей французской жандармерии, а лёгкой, более пригодной для рейдов и разведки, конницы. Всё же это бы не Энерджайзер, в смысле - не швейцарцы, и даже не ландскнехты.
- Из комбаталий швейцарские офицеры ещё хуже, чем из их подчинённых швейцарцы. Всё же многое в тактике горцев альпийских висит на слаженности и агрессивности действий. У горцев британских из 3 баталий, дОлжных оказать помощь, одна ведёт себя на грани и за гранью измены, одна наносит удар не там, и ещё одна пассивно стоит и ждёт идеальной ясности и видимости. Не так заработали швейцарцы свою славу.
- Контрбатарейная борьба на короткой дистанции имеет право на существование в реалиях начала 16го века. 22 английские пушки за полчаса-час примерно подавили 16 шотландских. Обе батареи стояли без укрытий.
- Видна ограниченность пользы от лучников. Обставленные латниками и щитоносцами шотландские коробки, может, и не испытывали большого удобства от сыпавшихся на них залпов, но никакого судьбоносного воздействия на исход боя хвалёный лонгбоу не имел. "Они закованы в железо и не боятся никакого стрелка из лука"(С). Время неумолимо играло на руку огнестрелу.
- Имхо, но Флодден не триумф алебарды над пикой. Шотландцев много что подвело, но отнюдь не то, что они были не так вооружены. Потерявшие строй и пики шотландцы на мечах бились с биллменами англичан несколько часов. Их левофланговая баталия, сохранив строй, опрокинула и рассеяла противника менее чем за полчаса, что не объясняется только перевесом в числе.
Всё же не зря швейцарцы против пехоты полагали лучшим строй пикинёров поплотнее, а алебард как раз поменьше.
Кстати, многие рыцари в пешем строю также часто использовали поулармы – развитие доспеха уже позволяло отбросить щит. И это также проходит только по категории особенностей и личных предпочтений - чем бить такого же латника. Исход боя это вооружение также не решало. Джеймс Чётвёртый поначалу бился пикой и, как говорят, убил не менее пяти врагов именно ею.
- Армией в 30-40 000 без опыта и без хороших офицеров управлять невозможно. Собрав "самую большую армию в истории" - надо бы это иметь в виду.
- И, конечно, важнейший момент - плотный пиконосный отряд может быть более или менее эффективен. Потеряв сплочённость и/или часть пик - он становится бесполезен как пиконосный. Отчасти пикинёрного отряда, как частично беременной - не бывает.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
А вы все сводите к мемуаристам 16 в.
Да ну бросьте.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
- Насчет того, что конница превратилась во "вспомогательные части, которые могли решить исход боя только во взаимодействии с другими частями".....ну нельзя сказать определенно так.
Можно. Тот же Пенской:
"Так, если неудачу французских жандармов в 1503 г. можно было списать на ров, то в 1524 г. под Сесией те же жандармы, пытавшиеся в одиночку рассеять преследовавших отходящую французскую армию имперских аркебузиров, были основательно последними потрепаны. В следующем году испанские мушкетеры и аркебузиры, по отзыву современника, сожалевшего о судьбе блестящего французского рыцарства, «бесславное стадо пехотинцев» (выделено нами. – П.В.), под Павией в беспорядочной стычке перестреляли французских gens d’armes, способствовав в немалой степени выигрышу этого сражения имперцами".
Для обьективного вывода нужно просмотреть ВСЕ значимые сражения эпохи.
Я ведь тоже могу привести вот такие картинки, например, и сказать, что конница наше все, а пехота мимо вспомогательно проходила
Но это неправда будет делать выводы только на основании картинок или пары сражений - и мое ИМХО я уже изложил выше. Оно основано на примере сравнения ВСЕХ значимых сражений 16 века. При этом это такая зыбкая штука "кто круче", но однозначный вывод - если ваша конница прогнала чужую, то скорее всего битву вы выиграете - это проглядывается на примере большинства столкновений 16 века. И, привет из века 17 - опять же Рокруа, как квинтэссенция великолепной пехоты, но победы конной.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте.
Мдя? А вот у Пенского другое мнение:
"Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".
Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?
Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
- При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.
- при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.
- при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки. Это подтверждается тем, что отец Флоранжа для спасения сына собрал небольшой отряд жандармов и спокойно пробился к сыну через пехотный винегрет. Что в это время делала основная часть жандармов непонятно.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Особенно было интересно, как вы битву при Мариньяно пытались превратить в победу тяжелой конницы.
Пруф?
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Кстати, при Павии, о которой вы опять забыли, конница вообще никакой роли не сыграли, а это была пожалуй самая великая битва 1 половины 16 в. Как-никак, после нее во всех европейских армиях появились мушкетеры, которых вы опять игнорируете. Да и цельного короля в плен взяли.
Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.
Наличие мушкетов в битве при Павии однозначно не доказано.
Пруф, что я игнорирую мушкетеров? С учетом того, что я описал стрелков в первых же своих постах.
Дайте пруфы, или мешки ворочать - это не для вас?
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
По-моему я написал, что не хочу обсуждать бургундские войны и написал причину "почему". Уверен, вы видели.
А придется. И причину я уже изложил выше.
Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Глупый вопрос.
Да нет, это у вас глупый ответ. Итак, я выложил текст К.Жукова о Бургундских войнах. Вы написали, что он устарел, что новые исследования прибавили и источников, и деталей. Я крайне удивился ( это какие еще новые источники о Бургундских войнах?), и попросил дать детальный анализ этого отрывка с точки зрения новых источников. Никакого анализа не последовало вообще! Ни источников, ни деталей! Ничего! Вместо этого вы заговорили о войнах 16 в. Поэтому я вашу "критику" буду считать некомпетентной, т.к. она не была обоснована, и отрывок Жукова мы принимаем, а вашу критику -- нет.
Напомню, что изначально я написал
Спойлер (раскрыть)
Не обиду автору книги, но это поверхностный культпросвет из серии "Галопом по Европам". Безусловно есть здравые обобщающие моменты, но только лишь, а в основном куски из Дельбрюка, Свечина и Робертса, а эти авторы (при всем уважении к ним) творили, когда корпус источников и исследований был беднее.
Я думал вы дадите Паркера, Томаса Баркера, Джона Хейла, Джона Линна, Берта Холла, Келли ДеФриз. Андерсон, Таллет, Дэвид Пэррот....да даже Такман сойдет.
Просто действительно, получается обобщение без деталей - а детали как раз и перевернули мой мир и дали вывод о рейтарах.
При этом, я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. они не привели к исчезновению тяжелой копейной конницы (если хотите - можно обсудить Карла Смелого, но не вижу практического смысла).
Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.
Могу только повторить, то что написал ранее:
- это не исследование.
- его невозможно проверить. Откуда взяты данные, на каких первоисточниках они основаны непонятно и неизвестно.
- Это обзорная работа, в которой могут быть ошибки просто потому, что нельзя разбираться во всем сразу. (пример Пенского и Малова тому наглядный пример)
- Эпические фразы типа:
"В боевых действиях в Америке конница не сыграла сколько-нибудь заметной роли, хотя и произвела сильное впечатление на аборигенов, никогда не видевших лошадей."
или "14 сентября 1515 г. при Мариньяно швейцарцы, вступившие в союз с императором Максимилианом, были отбиты французами. В сражении активно участвовала лишь пехота, артиллерия и стрелки."
Это при беглом взгляде.
Если вы хотели разбора именно по бургундским войнам - прошу прощения тогда, не так понял - я смотрел только часть про эпоху пики и мушкета. Там действительно устаревшие данные и откровенные косяки. Да и полуправда тоже - например про рейтаров мужиков.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Книга интересная и красиво написанная, но это культпросвет с упором на материальную часть (доспехи и холодное оружие) - использовать эту книгу как аргумент и доказательство рисковано.
Как мы выяснили -- ваше мнение не компетентно, особенно как раз в части доспехов, где вы попытались блеснуть, но ничего не смогли о них сказать. Кстати, там еще есть и античный раздел, а в античном военном деле, насколько я знаю, ваши познания вообще равны нулю.
Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.
По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
В смысле? Рейтары всем эскадроном двигались влево/вправо перед неприятельским строем? Или как?
Напишите плз подробно, как по вашему мнению выглядело применение рейтарами тактики караколе.
Таванн:
"С тех пор как при Карле V были изобретены пистолеты, немецкое дворянство, служившее до того в рядах ландскнехтов, село на коней и образовало эти эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то эскадроны и ходили в атаку, но не делали прорыва. Первая шеренга поворачивает налево, открывая дорогу второй, которая, в свою очередь, стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова зарядить свои пистолеты...Если бы французы научились строиться поэскадронно, они легко разбили бы рейтаров, ибо они не караколировали бы и не возвращались бы назад, а атаковали противника, задние же шеренги рейтаров состоят лишь из кнехтов".
Однако де Ля Ну отмечал, что задние шеренги часто начинали стрелять вместе с первыми, не выдерживая, и не организовывая караколе.
Ок понятно.
По Caracole (караколе):
Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
- в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),
- в виде упражнения для тренировки новобранцев и
- в ситуациях, когда рейтары оказывались перед пикинёрами, лишёнными поддержки кавалерии или аркебузиров. С учётом худшего качества пехотных доспехов, действительно можно было встать вне опасности и стрелять, сменяя ряды, а пехота не могла ничего сделать из-за необходимости держать строй. Однако, даже в таких ситуациях рейтары предпочитали перестроиться в более широкие линии, сделать общий залп из всех имеющихся пистолетов и довершить разгром общей атакой. В многочисленных битвах 16-17 века совершенно нельзя найти использование caracole, есть только немногие примеры того, как неопытные или струсившие рейтары после стрельбы разворачивались и скакали прочь от врага, но с таким поведением вовсю боролись полководцы.
Спойлер (раскрыть)
- Например, известны приказы Алексея Михайловича, в которых он прямо запрещает атаки холодным оружием, как приводящие кавалерию в расстройство и велит стрелять и перестраиваться шеренгам. Известно как это делалось - закупили за границей руководства и понеслось.
- Или Битва при Дрё, где как раз волны рейтаров накатывали на швейцарскую баталию и методично их расстреливали. - а потом накатили жандармы и разорвали квадрат пикенеров просто к херам.
- или вот такая штука, где проявили себя неопытные или струсившие рейтары
Неприятель, уже заметив нашу [40] слабость, приказывает двум конным отрядам, стоявшим в готовности, ударить в нас. Но это самое помогло нам, и мы, по милости Всевышнего, одержали победу: наскочив на нас, неготовых к бою, они дали залп, и когда по обыкновению стали поворачивать назад, чтобы зарядить ружья, а другие приближались на их место с залпом, мы, не дав всем выстрелить, бросились на них с одними палашами в руках, так, что первый ряд не успел зарядить ружей, а второй выстрелить; оба отряда обратили тыл, опрокинулись на все войско Московское, стоявшее в готовности у ворот лагеря, смешали его и расстроили. Самуэль Маскевич о битве под Клушиным (с).
- или некоторые приводят в пример сражение при Моок кавалерия Людовика Нассау после стрельбы выполняла разворот для перезарядки когда была атакована и опрокинута более малочисленной кавалерией Авилы. Людовик пытался караколировать. Однако сначала эти голландские наёмники опрокинули конных аркебузиров, а потом ещё и эскадрон испанских немецких наёмников. Испанские лансеры подловили их как раз в паузу после этого, когда пистолеты были разряжены, а не в караколе.
"When most of the Dutch cavalry was reloading their weapons, the Spanish cavalry lancers, supported by harquebusiers on horse, attacked the flanks and the front and broke the Dutch charge. The Dutch horsemen of the first and second line were pressed by the Spanish cavalry and infantry and obliged to retreat from the battlefield."
Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений (при этом караколе бывает путают с простым отступлением на перезарядку всем эскадроном). Де ля Ну писал о караколе и довольно ехидно - в том смысле, что задние шеренги палят одновременно с передними и обыкновенно в воздух и "карусель, а не война".
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Вот построились они в плотное построение большое, вот перед ними конница или пехота - а дальше, что происходит?
Сразу вспомнился роман К. Воробьева "Убиты под Москвой". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В зависимости от того, кто перед ними, рейтары действовали по-разному. В основном они подъезжали к противнику шагом, а потом давали залп шагов с 20. Как писал де Ля Ну:
"Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и, когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, всё же останутся остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нём появятся большие проблемы. Это придаёт неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить.
Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплочённости; они словно спаяны между собой. Опыт их научил, что сильный всегда побеждает слабого. Даже когда их опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, — тут их не разбивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трёх шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать. Правильного строя надо держаться не только во время боя, но и на походе. Этого-то и не доставало французам; между тем, немцы и на походе строго следили за тем, чтобы каждый оставался на своём месте...
Если же конных копейщиков построить более глубокой колонной, то пользоваться копьями смогут лишь первые шеренги; следующие за ними в общей свалке ничего со своими копьями не в состоянии сделать, и им ничего другого не остаётся, как бросить их и взяться за шпаги. Именно в рукопашном бою пистольер всего опаснее; в то время как копейщик может нанести только один удар своим копьём, пистольер выпускает свои 6—7 выстрелов, и эскадрон как бы в огне» .
Пикинерам вообще был заполярный лис.
Ок понятно.
Зачем вообще появились рейтары? Для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу.
Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.
Естественно, речь никогда не шла о постоянных лобовых атаках пехоты. Роль конницы в битвах 16-17 вв. заключалась в том, чтобы уничтожить или прогнать чужих всадников, а затем ударить в тыл уже связанной боем или потерявшей строй пехоте, и тогда битва окончится за считанные минуты (разве что «Рокруа» и редкие подобные случаи) Конечно, настоящие жандармы были слишком дорогим удовольствием, и только Франция могла выставить их в достаточном количестве, но как бы ни выглядела тяжёлая кавалерия, её основным оружием атаки оставалось копьё.
Попытки вооружить кавалеристов огнестрельным оружием проводились чуть ли не сразу после появления аркебуз, но ничего хорошего не вышло, кроме появления пехоты, передвигавшейся верхом и спешивавшейся для стрельбы. Всё изменило появление у конницы пистолетов с колесцовым замком (первое упоминание — немецкая осада Штульвассенбурга в 1543 году). После немцев новое оружие стало массово появляться и в других армиях, и только рос перечень побед, одержанных с помощью пистолетов над копьями.
Рейтары стоили дороже жандармов, но быстрее обучались, но главным фактором была потрясающая эффективность длинных пистолетов. В тактическом смысле это было то же копьё - это был тот же Рыцарский Удар, но с немного большей дистанцией поражения и многократно увеличенной силой удара (длинная рука, длинное копье - пистолет и выглядел как палка, чтобы быть продолжением руки в латной перчатке).
Кроме того, рейтар мог возить с собой около 4-5 пистолетов, в том числе двуствольных, а в минуты затишья мог перезарядить их для нового использования. Копьё же чаще всего ломалось при первом столкновении. Соответственно, тактика рейтаров состояла в атаке плотными колоннами, первые ряды стреляли с небольшой дистанции при сближении, пробивая брешь в тонких линиях жандармов, а кавалеристы из остальных рядов открывали огонь уже после начала рукопашной, почти в упор, и дальше оставалось только добить шпагами оставшихся в живых рассеянных копейщиков. Как писал Франсуа де ля Ну, насмотревшийся этого во французских религиозных войнах, «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями». А Таванн говорил, что «пистолеты делают ближний бой таким опасным, что он очень быстро заканчивается».
Таким образом, тактика рейтаров против другой конницы всегда состояла в яростных атаках, ибо их оружие требовало самой небольшой дистанции, не столько из-за точности (она была практически такой же, как у многих современных пистолетов, особенно если взять не немецкий puffer, а французский пистолет с более длинным стволом меньшего калибра, но стрельба с коня дело нелёгкое), сколько из-за необходимости пробивать 3-4-миллиметровые кирасы (иногда можно было уцелеть даже от выстрела в упор, как Хаслриг).
Задача рейтаров при этом заключалась не в выбивании первой шеренги, а в предотвращении копейного удара в начале, а затем свалки, в которой плотная колонна рейтаров палит во все стороны. Соответственно, глубокие эскадроны рейтаров врывались в жандармов, потерявших копья и расстреливали их безальтернативно.
Спойлер (раскрыть)
Де Ла Ну
"Whereupon I will say that although the squadrons of the spears [i.e. lances] do give a gallant charge, yet it can work no great effect, for at the outset it killeth none, yea it is a miracle if any be slain with the spear. Only it may wound some horse, and as for the shock, it is many times of the small force, where the perfect Reiter do never discharge their pistols but in jointing, and striking at hand, they wound, aiming always either at the face or the thigh. The second rank also shooteth off so the forefront of the men-or-arms squadron is at the first meeting half overthrown and maimed. Although the first rank may with their spears do some hurt, especially to the horses, yet the other ranks following cannot do so, at leas the second or third, but are driven to cast away their spears and help themselves with their swords. Herein we are to consider two things which experience hath confirmed. The one, that the Reiter are never so dangerous as when they be mingled with the enemy, for then be they all fire. The other, the two squadrons meeting, they have scarce discharged the second pistol but either the one or the other turneth away. For they contesteth no longer as the Romans did against other nations, who oftentimes keep the field fighting two hours face to face before either party turned back. By all the afore-said reasons, I am driven to avow that a squadron of pistols, doing their duties, shall break a squadron of spears
В войнах Габсбургов-Валуа, во французских религиозных войнах, в войнах Генриха IV и в 80-летней войне — везде рейтары даже в меньшинстве побеждали кавалеристов с копьями, атакуя их в лоб и довершая разгром мечами и шпагами. Даже знаменитых польских гусар постигла бы такая же судьба в столкновении с настоящей европейской конницей (хотя даже шведы при Густаве Адольфе постоянно оказывались победителями в польской войне). Неистовые командиры вроде графа Паппенхайма только посмеялись бы выдумкам про упадок истинного духа их кавалерии. Таким образом, Густав Адольф не может похвастаться ничем новым в этом плане (даже размещение мушкетёров среди пехоты было известно ещё в 16 веке). Его отказ от доспехов и упор на холодное оружие больше были связаны с недостатком хороших кирас и пистолетов, и надо помнить, что во всех битвах легковооружённые шведские эскадроны несли просто чудовищные потери, а победу по-настоящему добывала стойкая шведская пехота и полковые пушки.
Также существует миф, что рейтары набирались из людей "качеством" похуже, и на конях сидели ... каких были" - миф, основанный на презрении со стороны жандармов. Люди и кони были похуже именно жандармских, а не вообще. У тех же Чёрных Кирасиров Паппенхайма кони просто звери и люди - сплошь дворяне, у Генриха Наварского тоже дворяне сплошь (просто не герцоги-маркизы-графы, как у побеждённого Жуайёза под Куртра). Крестьяне и простолюдины шли в пехоту, и не зря между ландскнехтами и рейтарами постоянно была вражда, потому что рейтары считали себя выше и благороднее. Просто поскольку муштры в то время практически нигде не было, брали тех кто уже умеет ездить на коне. Так же как и конница Кромвеля это не бюргеры и простые фермеры, а дворяне.
Например, был такой Полк (ну точнее компания, рота) у Генриха 4го:
"Рота БЕДНЫХ (так прямо и называли) гасконских (Встречал вариант беарнских) кадетов" под командованием Агриппы д'Обинье... Кличка "Господа гуманисты". Вот красавец комроты :-)
И атаки за ними и заслуги - дай боже...
Ну и конечно, самый главный недостаток рейтаров - когда их подлавливали на перезарядке (что конницей, что рывком пехоты - швейцарцы особенно умели сделать резкий чардж и атаковать рейтаров на перезарядке) - им приходил п**ц. + необыкновенная дороговизна: рейтар в отличие от жандарма не может сам себя содержать - ему нужно жалованье, запасные кремни и детали пистолетов (а они стоили ОЧЕНЬ дорого и их нужно было ОЧЕНЬ много держать в обозе), слуги, дорогие ремесленники, умевшие чинить пистолеты и т.д. Один жандарм стоили дороже одного рейтара, а полк жандармов уже гораздо дешевле. Такие дела
Резюме: Рейтары - противокавалерийский юнит, забравший специальную нишу у жандармов...и тем, сделавший их бесполезными. С того времени тяжелая конница откинула копья и взялась за пистолеты и шпаги.
по рейтарам
Если посмотреть руководства по тактике тех времен и описания сражений - мы увидим, что в основном рейтары пытались стрелять в голову и в лошадей (кираса толще/прочнее и шлема и лошади). Этим в т.ч. обьясняется упадок тяжелой конницы в это время - лошадков достойных перестреляли нахрен, а тяжелая конница это в первую очередь тяжелая лошадь......например в 18 веке гусары Зайдлица опрокидывали тяжелых кирасиров - а дело то только в том, что Зейдлиц набирал очень хороший конский состав и гусары сидели на мощных лошадях - и не скажешь, что легкие гусары.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Не знаю, я не владею темой строения тела Карла V, а также спецификой пошива обуви этому человеку.
Ответьте на вопрос пожалуйста - он имеет отношение к "пике и мушкету", а именно Пику и Мушкет мы обсуждаем
Ваш вопрос не имеет отношения к тому вопросу, что мы обсуждаем, поэтому я отвечу после ответа на вопрос о Карле 5, он хотя бы терцию внедрил.
А так всегда бывает, когда сказать нечего.
А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
..............обожаю блеснуть непонятно чем=)))))
Оно и видно.
Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
Конные аркебузеры принципиально отличались от рейтар.
Это абсолютно разные вещи: и по экипировке, и по роли на боле боя, и по тактике, и по назначению.
Мдя? А вот современники и не знали! Так венецианский посол Мочениго в 1546г в письме своему дожу писал:
"Конница императора очень боится неприятельскую как из-за её числа, так и из-за её прекрасного конного состава, и потому ещё, что многие рейтары имеют по три малюсенькие кремнёвые аркебузы, одна — у луки седла, другая — сзади седла, а третья — в одном из сапог; так что императорские шевалежеры говорят, что в стычках они никогда не чувствуют себя в безопасности, ибо после выстрела из одной аркебузы рейтар берёт в руку другую и часто, даже убегая, кладёт третью себе на плечо и стреляет назад".
Ха, а вот этого я не знал. Спасибо!!
А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Так что мой вывод остается в силе: "Ведь сначала появились конные аркебузиры, а уже потом, после изобретения колесцового замка, и появления пистолетов, появились рейтары, которые и составили серьезную конкуренцию классическим рыцарям".
Аркебузеры, это все-таки изначально ездящая пехота.
С первых же лет 16 века в Италии вошло в моду сажать на круп ко всадникам аркебузиров, и они оказывались очень полезны во время рейдов, а затем появились и отдельные отряды конных аркебузиров. Им давали дешёвых лошадей, не подходящих обычной кавалерии, и получали мобильные отряды, которые легко могли добавить огонька в нужное место битвы или устроить неожиданный налёт на походную колонну (естественно, для стрельбы они спешивались). Особенно это любил знаменитый кондотьер Джованни де Медичи, командовавший отрядом «Чёрных повязок». В 1524 его и испанские конные аркебузиры чуть ли не в одиночку выиграли битву при Сесии — которая несмотря на название была на самом деле просто атакой отступающего войска французов. Небольшие отряды жандармов просто расстреливались на подходе, от больших аркебузиры уезжали, предварительно нанеся серьёзный урон, а контр-атакующих швейцарских пикинёров окружили и уничтожили. Именно Сесию скорее можно считать первым настоящим триумфом аркебузы, чем Бикокку. Тем более, что именно там пули аркебузиров нашли шевалье де Байарда, того самого «рыцаря без страха и упрёка» (в свою очередь Байард был из тех, кто любил казнить захваченных в плен аркебузиров).
Дальше они уже выросли в количестве, в качестве. Например, в гугенотских войнах Генрих 4 экономил на всем чем мог и поэтому не мог позволить себе жандармов (как-то так получилось, что жандармы в основном были на стороне Лиги) - и он соединял отряды рейтаров, которых поддерживали пешие стрелки (les enfant perdu) и поддерживали конные аркебузеры. Этим Генрих 4 разбирал жандармов Лиги до основания.
Т.е. конные аркебузеры в основном это chevau-légers - легкая конница, застрельщики, войска второй линии, без серьезных доспехов, без серьезной конной выездки, на не самых лучших лошадях. В отличие от рейтаров, которые были ударным отрядом (заменителем жандармов).
В этом их разница.
Спойлер (раскрыть)
В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья. Чтобы исправить это, король отправил своих дворян возглавить эскадроны и приказал образовать более широкие интервалы между эскадронами, чтобы тяжеловооруженные лансьеры при попытке контратаки натыкались бы на пустоту» (Давила)
Жанли по приказу Кондэ выдвинул вперед своих конных аркебузиров, чтобы огнем немного поубавить прыти жандармам коннетабля. Наступил момент растерянности в рядах жандармов, чем воспользовался Жанли и атаковал правый фланг католической кавалерии в то время как щеволежеры адмирала при поддержке пеших аркебузиров атаковали левый фланг неприятеля, а сам Кондэ атаковал с фронта во главе 5 шотландских корнетов.
«Схватка была яростной и длилась почти три четверти часа. Мечи были покрыты кровью и те, кто был в гуще этой битвы не нуждался в больших доказательствах своей храбрости, коль скоро не покинули это опасное место. Аркебузиры адмирала на флангах вели смертоносный огонь с дистанции в 50 шагов во время атаки королевской кавалерии и заставили ее отступить до ворот Сен-Жак» (ля Ну)
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Torpedniy_Kater
От вас в этой теме не прозвучало еще ни одной конретики, интересной детали или конкретного наглядного примера.
Это неправда. Вот материалы из работ Вуда и Сюзанна об французских жандармах и исчезновении копий у них:
Чё неправда-то? - я же написал, что нет конкретики, кроме Вуда и Сюзана.
Вы читайте, что написано-то внимательно=))
И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))
Либо не судите, да не судимы будете - что гораздо лучше.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
James B. Wood
The King's Army: Warfare, Soldiers and Society during the Wars of Religion in France, 1562-1576 (Cambridge Studies in Early Modern History
Спойлер (раскрыть)
Позже, про Вуда позже - я сейчас уже заколебался писать эту простыню, а Вуда можно будет обьединить с Вильямсом.
Dezperado (08 августа 2018, 15:37):
Susane, Histoire de la cavalerie française , Paris, J. Hetzel et Cie, 1874 (trois volumes) V.1:
Спойлер (раскрыть)
Интересный момент, но!!
Заранее обговариваю - это последний раз, когда я рассматриваю подобный текст профессионального историка без ссылок на первоисточники. А историки 19 века этим грешат - напишут и поди разбери потом, откуда они это взяли и что имели в виду.
Работ типа "Всадники Войны" это также касается. Нужно понимать, откуда растут данные, чтобы не тратить время на поиски.
Итак, изначально я писал по этому поводу:
Спойлер (раскрыть)
Сюзанн конечно Библия с большой буквы. Но к сожалению он не очевидец + посмотреть его первоисточники нелегко, ссылок то нет.
Пока есть гипотеза, что эта дата связана с Генрихом IV (1594 год - водораздел в религиозных войнах). + Генрих побеждал тяжелых жандармов слабой конницей вперемешку с les enfants perdu (а если нет разницы, зачем платить больше) + страна разорена и Генрих с Сюлли очень жадные товарищи (экономили так, что Мария Медичи этого Сюлли возненавидела). Поэтому возможно Генрих ассоциируется с исчезновением дорогих тяжелых жандармов - и как символ исчезновения и поставлена Сюзаном эта дата.
Но это пока предположение, я еще смотрю мемуары Сюлли и некоторые другие вещи
Что есть сейчас:
Сюзан грубо переводя пишет, что "во время Генриха 4 (французские религиозные войны, Варфоломей, трансвестит на троне и все такое) жандармы избавились от своей тяжелой брони и своих копий. И в 1594 году они исчезли полностью (не стало никакой разницы между легкой и тяжелой конницей)".....хотя он мог это писать и только про войска самого Генриха 4.
Казалось бы - вот ответ на вопрос, когда именно исчезла тяжелая копейная конница. По крайней мере во Франции, ибо в Испании она еще повоевала в 80-летнюю войну.
Но, есть но!!
У Генриха 4 был такой хитрый соратник по имени Maximilien de Béthune герцог Сюлли. Это был в высшей степени замечательный человек и именно он вытащил Францию из инфернальной хозяйственной разрухи после религиозных войн, наладил экономику и проложил дорогу не менее великому Ришельё.
Так вот этот Сюлли написал Мемуары, которым доверять нельзя=)) - Сюлли был хитрый человек и писал себе продуманный пиар, поэтому к его мемуарам нужно отнестись с осторожностью. Но там есть важные для нашего вопроса моменты.
Итак, мы помним, что в 1594 г. по мнению Сюзана тяжелых копейных жандармов уже нет.
Смотрим 1595 год: Генрих 4 уже король, остатки католической Лиги под руководством Шарля де Лоррена герцога Майеннского послали короля нах - и, заручившись поддержкой Испании, начали войну.
А дальше случилось это (текст не мой, но очень хороший):
Спойлер (раскрыть)
Фонтен-Франсез (la bataille de Fontaine-Francaise) 5 июня 1595
По Перини и Сюлли
*******************
Это была по сути решающая битва всей долгой Восьмой религиозной войны, плавно переросшей в войну против Испании. Хотя в действительности это была не битва, а кавалерийский арьергардный бой, но тут были фактически добиты окончательно остатки Лиги.
В начале июня 1595 дон Хуан Фернандсес де Веласко 5й герцог Фриас (Juan Fernández de Velasco y Tovar) ) 10й Коннетабль Кастилии и вице-король Милана пересек Альпы с 10 000 солдат, набранных в Италии и на Сицилии, В епископстве Безансонском коннетабль соединился с лигистами герцога де Майенна. Объединившись, их силы стали составлять около 12 000, и они двинулись на Дижон. Генрих, извещенный о движении неприятеля, немедленно бросился в Труа с 3000 кавалерии. Это было все, что он смог быстро собрать. Король хотел выиграть время и задержать неприятеля, пока не подойдет армия, но все решилось в одной кавалерийской схватке, в результате которой враг, опасаясь подхода больших сил короля, которых на самом деле близко не было и в помине, отступил и фактически признал свое поражение, проиграв компанию и в конечном счете войну в целом. Поразительная удача, сопровождавшая Генриха Наваррского всю его жизнь, не оставила его и в этот критический момент, когда он с несколькими сотнями противостоял целой армии, как при Омале в 1592. Хотя 24 июля того же 1595 года испанцы одержали победу при Дулансе и взяли этот город, это не повлияло на исход войны. В 1598 был заключен мир с Испанией (La paix de Vervins), по которому испанцы признавали Генриха королем и очищали ранее занятые ими французские города. Лиге окончательно пришел конец.
Коннетабль Кастилии. Эта должность была учреждена в 1382 королем Кастилии Хуаном Первым. В 1473 Генрих IV Кастильский сделал эту должность наследственной в роду Веласко и, если ранее должность Коннетабля Кастилии означала высшую военную власть, то теперь она стала чисто символическим титулом. А.Е.
**************************************
Коннетабль Фернандо Веласко, вице-король Милана, получил приказ перейти Альпы с 8000 пехоты и 2000 кавалерии и вторгнуться, пройдя через Лотарингию, во Франш-Конте. Майенн присоединился к Веласко с 400 кавалеристами и 1000 пехоты Лиги. Пройдя через Жуанвилль-сюр-Марн они осадили Везуль, где капитан Тремблекур мог противопоставить врагу только 400 пехоты и 60 кавалерии. Везуль был взят 25 мая, и неприятель вошел во Франш-Конте. Коннетабль объявил о своем намерении идти на Дижон, угрожая залить кровью и предать огню Бургундию. Бирон немедленно послал известия об этом вторжении королю. (Шарль де Гонто-Бирон Charles de Gontaut, duc de Biron, Бирон младший, сын маршала Армана Гонто-Бирона, сперва сражавшегося против гугенотов, но потом перешедшего на сторону Генриха и уже при Кутра сражавшегося в рядах его армии. Бирон старший был убит при осаде Эперне 26 июля 1592. Его крестником был будущий кардинал Ришелье, получивший свое первое имя от Бирона, Арман. А.Е.). Генрих без промедления покинул Париж, передав управление Совету во главе со своим кузеном Франсуа де Бурбоном, принцем де Конти. 30го мая король был в Труа. Получив новое сообщение от Бирона, он 4 июня вступил в Дижон вместе со своей гвардией и своими соратниками, делившими с королем все опасности. Тут были Шарль де Валуа, граф Овернский, Шарль Лотарингский герцог д’Эльбёф, Клод де ля Тремуйль, герцог де Туар, маркизы де Леви-Мирепуа де Пизани, дю Плесси-Тренель и Мирабо, графы де Ториньи и де Шеверни, Франсуа де Мотиньи, «местр-де-кан легкой кавалерии» (mestre de camp general de la cavalerie legere), сеньоры де Лианкур, де Витри, д’Интревилль, де Рокулер и Жильбер де ля Кюре, капитан своих славных шевалежеров.
Не слезая с коня, Генрих сделал рекогносцировку цитадели Дижона и замка Талан. Он поручил осаду цитадели лагерному маршалу (au marechal de camp) Ториньи, а осаду замка Талан Жану де Гонто, брату маршала да Бирона и местр-де-кану Пикардийского полка. После чего с кавалерией он выступил навстречу коннетаблю Кастилии.
Неприятельская армия была в Грэ, задержанная в своем движении на Дижон разливом Соны. Веласко приказал навести два моста ниже деревни, «но делал все медленно, что выглядело так, что он боится вторгнуться во Францию, имея перед собой столь предприимчивого славного короля, а позади себя так много рек» (Сюлли)
5 июня на рассвете король выступил из Дижона с 1200 жандармами и 600 конными аркебузирами в надежде застать врага врасплох на переправе через Сону.
Он сделал остановку в Люксе на Тийе (Lux, sur la Tille), чтобы позавтракать во владениях барона Лье, который в качестве волонтера находился в войске короля. Отсюда он отправил два отряда на разведку в сторону Соны. Капитана Ассонвилля с 60 лотарингскими шевалежерами в сторону Грэ и маркиза де Мирабо, шателена (в данном случае наместника А.Е.) этой местности, в направлении к двум плавучим мостам (vers les deux ponts de bateaux). Король назначил точкой сбора городок Фонтен-Франсез, где вся кавалерия должна была собраться через три часа.
Сам Генрих IV вместе с маршалом Шарлем де Бироном и 300 кавалеристами около полудня намеревался первым прибыть в точку сбора кавалерии и по мере прибытия остальных выстраивать боевой порядок.
«Он сделал правильный вывод из того, что Мирабо со своим отрядом присоединился к нему (к королю А.Е.) скача во весь дух в большом беспорядке, поскольку был преследуем 300-400 кавалеристами неприятеля. Он понял, что эти кавалеристы должны помешать распознать направление движения армии неприятеля. Однако он понял, что эти 300-400 всадников и есть признаки приближения врага, поскольку они явно намеревались захватить деревню Сан-Сен и берег Винженни (приток Соны А.Е.) и что наверняка за ними на небольшом расстоянии следует вся армия коннетабля» (Сюлли)
Фактически испанцы и лигисты потратили предшествующий день, чтобы закрепиться на берегу Соны, ниже Грэ в деревнях на правом берегу реки. Утром 5 июня они двинулись в направлении на Дижон, растянувшись на 8 лье.
Бирон, желая предоставить королю хорошие новости, галопом помчался к Сан-Сену вместе с Мирабо, бароном де Люксом и сотней шевалежеров. Едва миновав Фонтен-Франсез, он увидел 600 лигистскиз кавалеристов на вершине холма у Сан-Сен, на правом берегу Винженни. Бирон атаковал их и отбросил. С вершины холма у Сан-Сен была видна вся армия врага, двигающаяся в походном порядке и обремененная множеством фургонов, которые снижали ее подвижность.
Перед вражеской армией двигалось 400 кавалеристов, которые преследовали отряд Ассонвиля, спешившего на соединение с королем в Фонтен-Франсез. Бирон присоединил с своему отряду Ассонвиля, но все равно располагал менее, чем 200 кавалеристов, когда был атакован примерно 600 лигистами, за которыми следовали еще около 8 эскадронов.
Первые два эскадрона возглавлял статный красавец, сын де Майенна, Эммануэль де Монтеспан, Маркиз де Виллар, атаковавший пылкого Бирона, разделившего свой маленький отряд на три взвода (pelotons). Мирабо и Люкс по флангам, а сам Бирон вместе с Ассонвиллем в центре.
(Не путать сына Майенна с защитником Руана от короля во время осады 1591-92, Андре де Бранка, маркизом де Вилларом, убитым испанцами в битве под Дулансом, и не путать с Оноратом Савойским (Honorat de Savoie), также маркизом де Вилларом, который под Монконтуром отдал свою лошадь герцогу Анжуйскому, лишившемуся коня. Прим. Перини)
Под Люксом убили лошадь, но он быстро вскочил на ноги и продолжал сражаться пешим с пистолетом в одной руке и шпагой в другой. Вскоре, найдя лошадь, он поскакал на выручку маршалу. Несколько позднее де Люкс был ранен в голову ударом шпаги и получил легкую рану в живот (скорее кантузию А.Е.) от выстрела из пистолета, от которого его спасла кираса, но он продолжал драться, противостоя туче врагов (à faire face a ta nuée des ennemis).
Во время этого боя капитан миланского эскадрона Жан Батист Самсон выдвинулся, пройдя через лес у Сан-Сен, поддерживаемый бургундской жандармерией под командованием герцога де Майенна, барона де Тьянже, de Tainesay и де Родерика-Балена. Бирону, покрытому кровью от ран, с лицом почерневшим от пороха и в измятой от попаданий пистолетных пуль кирасе, пришлось дать сигнал к отступлению и галопом скакать во весь дух к Фонтен-Франсез.
«Все это происходило на глазах короля, который видел, что Бирона преследуют по пятам и он приказал поддержать его ста кавалеристам. Но нет ничего труднее, как задержать отступление подкреплением, особенно, если враг висит на хвосте. В результате эти сто всадников были увлечены общим бегством и присоединились к отступающим всадникам Бирона.
Король, располагая свежими силами, принял решением мгновенно. Не имея времени надеть шлем, он повел в бой более 800 всадников, на скаку называя по именам знакомых офицеров и без церемоний призывая их следовать за собой. И ему удалось остановить многих беглецов из отряда Бирона и заставить их повернуть назад.» (Сюлли)
Непосредственно с королем было 300 всадников, которых он разделил на два эскадрона, возглавив первый под белым корнетом (в данном случае штандарт короля А.Е.).
«Ко мне, господа! И делайте, как я!
Скомандовал король. Второй эскадрон вел Клод де ля Тремуйль Оба эскадрона галопом устремились на врага. В то время как Бирон за Фонтен-Франсез приводил в порядок свой отряд. «Белый корнет» опрокидывает миланцев капитана Самсона и отбрасывает их в беспорядке, но в свою очередь подвергается атаке со стороны бургундцев.
Французы бьются на уставших лошадях один против шести, сражаясь не за победу, а за жизнь. Один бургундец ломает копье, нанеся сильнейший удар по кирасе в спину Жильбера де ля Кюре
- Берегись, Кюре!
Кричит ему король, и доблестный капитан, увернувшись от нового удара, наносит смертельный удар шпагой в горло бургундскому лансьеру» (Сюлли).
Неожиданно ход боя меняется. Бирон, все еще покрытой кровью от нескольких ран, ведет в атаку 120 кавалеристов, которых он перестроил и привел в порядок за Фонтен-Франсез. Он караколированием с левого фланга заставляет бургундцев отступить к эскадрону герцога де Майенна. В свою очередь де ля Тремуйль разгромил и отбросил легкую кавалерию Эммануэля де Виллара, раненного в этой схватке выстрелом из аркебузы.
«Генрих не позволил себе увлечься преследованием. Он увидел справа и слева от себя между деревьев двух мушкетеров, заряжающих оружие, и резонно решил, что там их намного больше. Он рискует быть разбитым, если продолжит движение и наткнется на всю испанскую армию. Король приостанавливает гонку, тем более, что было видно, что еще два больших отряда кавалерии двигаются из леса, чтобы подкрепить бургундскую жандармерию.
Это была критическая минута, когда малейшая неосторожность могла все погубить. Король приказывает трубить сбор, чтобы заставить остановиться своих кавалеристов и собраться возле него. Опьяненные своей победой разгоряченные французские всадники собрались и начали перестраиваться перед испанскими «баталиями», изумленными тем, что они только что видели.
Генрих воспользовался удивлением противника и его сиюминутным бездействием, чтобы осуществить свое отступление в сторону Фонтен-Франсез. Это отступление было столь же блестящим, как и победа» (Сюлли)
Король нашел на левом берегу Винженни роты Шеверни, Жоржа де Бранка, Жана д’Арабура, Клермона д’Абмуаза, де Витри и д’Интревилля, сформировавших массу в 800 всадников и готовых соперничать с королевским отрядом в доблести. Майенн, собравший свою кавалерию, жаждал мести и рвался в бой, но коннетабль Кастилии был против, сказав, что « не желает отдавать свою армию и Франш-Конте во власть риска сражения с этими бешеными ублюдками».
Коннетабль встал лагерем на лесистых холмах у Сан-Сен, в то время как король расположив форпосты по левому берегу Винжени, поставил свою кавалерию в Фонтен-Франсез, а сам отправился спать в Люкс, совершив свой самый блестящий подвиг, когда его жизнь подвергалась наибольшей опасности за 16 лет героических приключений. (Встретившись с сестрой Катериной вскоре после боя у Фонтен-Франсез, Генрих сказал ей «Сестрица, в тот день я чуть было не сделал тебя своей наследницей!» (Ардуэн де Перификс) А.Е.)
*****************************
Хуан Фернандо де Веласко отступил на следующий день, 6 июня. Генрих, опасаясь, что враг двинется дальше на Дижон, который нечем было бы защитить, приказал собрать несколько сотен окрестных крестьян, вооруженных косами, цепами и прочим инвентарем. Их задачей не было участие в сражении, но создание видимости присутствия больших сил. Эта военная хитрость удалась в полной мере. Крестьянам было велено двигать своими орудиями так, чтобы создавать блики на солнце, что создавало видимость масс пикинеров и алебардистов, если смотреть издалека. Этих «воинов» перемешали с кавалерией, причем в строй поставили всех «нонкомбатантов». Все это «войско» было выстроено в боевой порядок. Издалека обозревая холмы у Фонтен-Франсез, дон Хуан решил, что тут крупные силы, ожидающие подхода подкреплений и что Генрих IV располагает численным преимуществом. После такой яростной конной схватки, какая произошла на его глазах накануне, коннетабль не решился рисковать и, невзирая на возражения де Майенна, отступил. А.Е.
Соответственно, мы видим, что некие бургундские жандармы нападают на войска короля, а один жандарм с помощью отсталого и непрогрессивного копья портит доспехи Жильберу де ля Кюре.
Проверить это можно как раз в мемуарах Сюлли, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а еще лучше Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - тут по годам разбивка.
Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??
Да черт его знает - ответим мы. Скорее всего, это бывшие Бургундские Нидерланды, сиречь Фламандия - Фламандия сейчас формально принадлежит Испании, а значит жандармы формально не французские, а испанские......но почему тогда испанцами командует французский герцог??
А может это беспокойные земли Франш-Конте или Артуа или еще какие осколки бывшего бургундского герцогства....или черт его знает откуда взялись эти отсталые рыцари.
Т.е., если верить Сюлли, то после 1594 года копейные жандармы во Франции вполне себе были. Это также подтверждает следующее описание
Спойлер (раскрыть)
Канонада у Сен-Совер 16 сентября 1597
***********************************
Эрцгерцог разбил лагерь на плато Сен-Совер, имея арьергард в Виньякуре. Он послал конницу Монпансье и Невера по окрестностям в поисках сведений и провианта, но они натыкались повсюду на французскую кавалерию и потерпели несколько поражений в кавалерийских стычках. Очень скоро запасы провианта испанской армии истощились, а окрестные деревни ничего не могли им дать, жители их покинули при приближении неприятеля. А во французском лагере тем временем царило изобилие и не было недостатка ни в каких припасах.
Генрих, выехав вперед за пределы лагеря на 800 шагов, осмотрел местность и назвал ее «прекрасным полем битвы». На рассвете король вывел армию и развернул ее в 2 милях от неприятеля. Имея многочисленную артиллерию, он мог обстреливать врага на его позициях и при этом не снижать интенсивность обстрела укреплений Амьена. 7 кулеврин, установленных на холме выше Arguœves наносили большие потери вражеской кавалерии. Ядра пролетали в непосредственной близости от мула, на котором был вынужден ездить эрцгерцог, несмотря на отсутствие к тому привычки и склонности. Мул под ним то и дело шарахался и брыкался. (из текста непонятно, почему эрцгерцог не был верхом на коне А.Е.) 16 испанских пушек пытались отвечать, но без особого эффекта потому что были расположены слишком высоко, и имевшие огромный перевес в артиллерии французы подбили их одну за другой.
5 часов прошло в артиллерийской пальбе и кавалерийских стычках. «Мы заметили, что французы имеют преимущество в индивидуальных схватках кираса на кирасу или карабин на карабин. (l'avantage au combat individuel, de cuirasse a cuirasse, ou de carabin à carabin). В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья. Чтобы исправить это, король отправил своих дворян возглавить эскадроны и приказал образовать более широкие интервалы между эскадронами, чтобы тяжеловооруженные лансьеры при попытке контратаки натыкались бы на пустоту» (Давила)
Таким образом, ИМХО моя гипотеза имеет основания и Сюзан использовал дату "1594 г.", как символ.....либо имел в виду только войска Генриха 4, но у него лансеры закончились гораздо раньше.
В общем опять приходим к тому, что дата исчезновения копий неизвестна и скорее всего это самый конец гугенотских войн и чуть чуть после них.
даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI)
А вы не рассматриваете роль других членов копья?
Кутилье и 2 "типа лучника" - они вроде имели неплохих коней, приличные доспехи и атаковали в задних рядах.
Итого 8-16 тысяч ударной конницы?
даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI)
А вы не рассматриваете роль других членов копья?
Кутилье и 2 "типа лучника" - они вроде имели неплохих коней, приличные доспехи и атаковали в задних рядах.
Итого 8-16 тысяч ударной конницы?
Их скорее нужно назвать конными латниками. Но не ударной конницей - они могли быть по факту вооружены и копьями и мечами и стрелковой приблудой, они могли быть и просто конными слугами и не участвовать в бою - а подавать новые копья взамен сломанных, менять лошадей для жандарма и т.д.
Т.е. и так и так и так они действовали, поэтому лучше ориентироваться на количество жандармов и на штаты по ордонансам.
Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.
Так же как и слово "Маршалл" (сын Гаспара и тоже Маршалл)?
Torpedniy_Kater
Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл.
Да нет, это именно тот самый пул примеров. А что касается того, что "тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв", то это не аргумент, потому что македонская фаланга тоже была разбита еще в битве при Киноскефалах, однако продолжала существовать более 100 лет, а если брать одно свидетельств о штурме Иерусалима, то и более 200 лет, это не считая попытки римлян ее возродить в 1-3 вв н.э., хотя все стало ясно сразу после Киноскефал. О чем писал Полибий, подробно разобрав все принципиальные недостатки македонской фаланги.
Torpedniy_Kater
Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника,
Битва при Мариньяно длилась двое суток.
Torpedniy_Kater
Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.
Это не так. При Равенне испанцы были разбиты не атаками тяжелой конницы, а совместными действиями пикинеров и тяжелой конницы.
Torpedniy_Kater
Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.
Ну то есть вы сами признаете, что пика и мушкет изменили роль тяжелой рыцарской конницы. Я же говорю, что после их появления она превратилась во вспомогательный род войск. А уж окончательно ее добило уже появление рейтар, которые стали ей альтернативой, вот и все различие между нашими позициями! Но все стало ясно еще при Грансоне, когда рыцари, находясь в идеальных условиях, были разбиты швейцарцами.
Мало того, вы же сами цитировали текст, кот подтверждает мои выводы:
мнение Маллета о трансформации войны: Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006. Переведено в отрывках;
Трансформация была особенно очевидна в итальянских кампаниях и сводилась частично к росту численности вовлечённых в войну людей, частично к переходу к непрерывной и длительной службе, частично же - к росту значения огнестрельного оружия. Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии.
Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически. Что и требовалось доказать.
Torpedniy_Kater
Множество источников, начиная с серьезных типа Ч.Омана и кончая бесчисленными сетевыми знатоками, считает их не только суперсолдатами (ок, солдаты они действительно были первоклассные, кто бы спорил).
Кошмар! Где вы это взяли? Из блога некоего SATCHEL17 из ЖЖ? Передайте ему, что прежде, чем рассуждать об истории, надо выучить, что работы Ч.Омана не источник, а исследование. Это азы! Мало того, что он этого не знает, но этого не знаете даже и вы, а иначе бы вы его бы поправили. Кроме того, вы не знаете, что такое "нарратив". Это же основы! В общем, все понятно.
Torpedniy_Kater
Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).
О, да при Грансоне, Муртене и Нанси особенно все сминала. Дальше этого знатока читать не интересно.
Torpedniy_Kater
Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?
Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет.
Torpedniy_Kater
Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
- При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.
При Равенне французская кавалерия смогла что-то сделать только вместе с ландскнехтами, а не сама по себе. Характерно, что 12 из 15 командиров ландскнехтов (кот. были за Францию), было убито! А отряд из 3 тыс испанских пикинеров смог отступить из боя. Мало того, когда французский полководец во главе конницы бросился преследовать испанцев, его банально убили.
Torpedniy_Kater
- при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.
Вот именно! Т. е. французская кава играла вспомогательную роль-- сама по себе она ничего не сделала. Тот же Франциск при Мариньяно как-то ходил в атаку только с 32 бойцами, остальные куда-то делись ( застеснялись, наверное). Мало того, ему пробили шлем, еще чуть-чуть, и вообще бы убили. Легендарного Байярда сбросили с коня, и он ползал в грязи. Двое суток французы расстреливали швейцарские баталии, пока кава их держала атаками на одном месте, но это в первый день, а во-второй день еще и пехота их атаковала, но сломались они только после прибытия венецианцев.
И Франциск после боя написал своей матери: "Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах". То есть, значит, существовало такое мнение, что от рыцарей не больше пользы, чем от зайцев в доспехах.
Torpedniy_Kater
при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки.
То есть мнение Пенского подтверждено, вы даже не задумались, а почему жандармы струсили идти в атаку? Пенской:
"Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".
Torpedniy_Kater
Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.
Дык, а это кто написал? "Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте". И вот самая грандиозная битва 1 половины 16 века выиграна благодаря пехоте! Да и остальные по большей части тоже (см. выше). И да, мушкеты при Павии все-таки употреблялись. Так, Иовий в своем жизнеописании Пескары сообщает:
Спойлер (раскрыть)
"Пескара послал на подмогу испанских
аркебузиров числом приблизительно 800 человек,
которые быстро, рассыпавшись кругом – с тыла и
с флангов, – выпустив бурю снарядов, перебили
множество лошадей и людей.
Испанцы, проворные от природы и
защищенные легкими панцирями, быстро
уклонялись назад, избегая извилистыми
перебежками (кружась вокруг них) натиска коней;
с увеличением же их числа, будучи давно к тому
привычны, да и приучены к новым приемам
Пескарою, они рассыпались по всему полю в
беспорядке. Этот способ сражаться, новый и
непривычный, но жестокий и плачевный с
первого раза, погубил при посредстве аркебузиров
славу доблестной конницы: ей не помогла ни
мощная длань, ни сила, которой они давно
пользовались, когда многие и славнейшие вожди и
рыцари, избранные из среды редких и
малочисленных, погибли неотомщенной смертью
от руки бесславного стада пехотинцев.
...Бой был чрезвычайно пагубным и неравным
для французских рыцарей. Ибо их осыпали
рассеянные кругом испанцы смертоносными
свинцовыми пулями, которые посылались не из
менее крупных (какими раньше пользовались)
ружей, а из более тяжелых, называемых
аркебузами; они поражали не так, как арбалеты, а
часто пронизывали двух воинов или двух коней
сразу. Поле вскоре покрылось плачевными кучами
поверженных благородных рыцарей и
издыхающих коней, если они пытались ударить на
врага сомкнутым строем, если же кто предпочитал
славе жизнь, его все же не спасло.
Тут Иовий противопоставляет новое оружие, очевидно, мушкеты ( хотя и называет их аркебузами) старому огнестрельному оружию. Впервые, кстати, мушкеты упомянуты в осаде Пармы в 1521г, и там они фигурируют как "аркебузы с подставками".
Torpedniy_Kater
Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу
А придется. Как я уже показал выше, именно после Бургундских войн в европейских армиях появляются отряды пикинеров по образцу швейцарцев, которые бьют рыцарей в рукопашной в открытом поле ( тот же Гинегат). И все идет именно от Бургундских войн. И с чего это Бургундские войны -- это не эпоха "Пики и Выстрела"? У швейцарцев были пики, у бургундцев было огнестрельное оружие, да и у швейцарцев тоже ( но у них мало). Так что это как раз в тему.
Torpedniy_Kater
Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.
То есть вы сами признались перед всеми, что критиковали книгу "Всадники войны", даже ее не читая! Ну это уже вообще! Таким образом, вся ваша критика этой книги -- кромешная некомпетентность.
Torpedniy_Kater
Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.
Это вы что несете! Вы критикуете книгу, даже ее не прочитав! А когда я вас спросил, а что не так в этой книге с доспехами, если вы даете другую книгу, то вы про доспехи в книге "Всадники войны" мне ни слова не смогли сказать! Вы сначала книги читайте, которые критикуете!
Torpedniy_Kater
По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?
Так вы же целиком раскритиковали книгу "Всадники войны", а там есть античный раздел, написанный Алексинским, значит, вы его раскритиковали тоже. Без всяких доказательств, без ничего! Отлично, сейчас Дмитрия редко застанешь в Сети, но т.к. я часто ссылался на этот раздел, то готов его защитить у нас на "Форуме Древнего мира".
На остальное отвечу позже.
Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
- в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),
Например, Гаспаром де Со де Таванном, который был не нюхавшим пороха теоретиком?
Кстати, вы, конечно, говорите о конном караколе, т.к. пехотное караколе использовали постоянно? Так вот, вы дальше пишите, что
Torpedniy_Kater
Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений
О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!
Torpedniy_Kater
Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.
Очередная скаска. Во-первых, ни через каких ландскнехтов при Равенне французские жандармы не проскакивали, потому что ландскнехты под командованием Якоба Эмпсера при Равенне сражались...за Францию. А испанцы строились не квадратами, а тремя отрядами в 12 колунелл (более ранняя форма терции) по 500-600 человек в каждой. Между колунелл вполне можно было проскочить. Мало того, после боя, как я уже писал, 3 тыс испанцев отбили все атаки, в т.ч. и фр. конницы и ушли с поля боя. А когда Гастон де Фуа погнался за испанцами, его просто убили.
И чего это французские жандармы не проскакали через квадрат швейцарцев при Мариньяно? Зачем было более 30 атак, если они могли сразу проскакать? Почему у Франциска 1 осталось только 32 жандарма при последней атаке? Остальных, пользуясь вашей терминологией, порвали к хренам собачим?
Далее, рейтары вовсе не появились, как вы утверждали, "для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу". Хотя бы потому, что первоначально рейтары были вооружены копьями и представляли из себя этакую конницу-лайт, более дешевый вариант в не полных доспехах. И только потом у них появились пистолеты, которые развились из аркебуз. Дальше, все то, что вы написали там про рейтар, я и так знал, ну хоть другим ликбез. И да, до 6-7 пистолетов иногда возили.
И да, весь текст взят из блога в ЖЖ, но без указания автора: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но я с выводами автора не согласен, о чем здесь уже много и писал. Это ведь у него жандармы через ландскнехтов при Равенне проскакивають.
Torpedniy_Kater
А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.
У вас со здоровьем все в порядке? Я ведь не про терцию писал, а про построение мушкетеров в терции или баталии, это раз. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме исчезновения "рыцарства"? Никакое! Так зачем вы меня об этом спросили? А про терцию я вам как бэ намекнул на Карла 5, который ее и ввел в строй. "Кто не понял, тот поймет!".
Torpedniy_Kater
А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз
Точно, первые пистолеты современники считали за аркебузы. А источник вот он: Venetianische Depeschen vom
Kaiserhof. Vena, 1889. Bd 1. S. 670–671.
Torpedniy_Kater
Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"
Вы удивительно много рассказали о себе! Это идет сразу в пёрлы!
Torpedniy_Kater
И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))
Ах, пардон за мой французский! Но тогда уж и у вас "Шарля де Лоррена герцога Майеннского" надо исправить: он не Шарль, в историографии он Карл Майеннский. Так же как и Карл 1 Стюарт, а не Чарльз.
Torpedniy_Kater
Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??
Уууу, как все мрачно! Что касается Якоба, Греты и Нах, то это к Карлу фон Генн Таллен. А что касается бургундских жандармов, то после того, как Бургундия была включена в состав Франции еще при Людовике 11, в составе французских жандармов появились и бургундские роты. Они, кстати и после Бургундских войн в Бургундии существовали, правда, поредели ужасно. И что удивительного, что они во время Гражданской войны поддержали Карла Майеннского? Это-то как раз не удивительно, я уж не говорю о том, что они как раз могли отстать в развитии и у них копья могли остаться как рудимент. Это подтверждает и ваша цитата из Давилы о 1597г: В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья.
Бургундские и фламандские. Все те же. А Сюзан, скорее всего, имел в виду изменения во всефранцузском масштабе.
Таким образом я выделяю определенные слова и акцентирую на них внимание.
Так же как и слово "Маршалл" (сын Гаспара и тоже Маршалл)?
Да конечно, я обозначаю заглавными буквами те слова, которые хочу выделить.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Поскольку тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв - это не тот пул примеров, чтобы доказать ваш посыл.
Да нет, это именно тот самый пул примеров. А что касается того, что "тяжелая копейная конница 100 лет не исчезала после этих битв", то это не аргумент, потому что македонская фаланга тоже была разбита еще в битве при Киноскефалах, однако продолжала существовать более 100 лет, а если брать одно свидетельств о штурме Иерусалима, то и более 200 лет, это не считая попытки римлян ее возродить в 1-3 вв н.э., хотя все стало ясно сразу после Киноскефал. О чем писал Полибий, подробно разобрав все принципиальные недостатки македонской фаланги.
Как скажете. Моя позиция уже высказана ранее. Мнение, что 100 лет продлился бесполезный атавизм с копьями, я считаю необоснованным и не аргументированным, поскольку оно не основывается на изучении ВСЕХ столкновений 16 века.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Например, плотные построения швейцарцев привели к тому, что битва при Мариньяно длилась чуть ли не сутки и стоила французам довольно дорого: жандармы и артиллерия так и не смогли сломать пехоту противника,
Битва при Мариньяно длилась двое суток.
Пруф?
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Однако есть и обратные примеры: Равенна (1512), в которой испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.
Это не так. При Равенне испанцы были разбиты не атаками тяжелой конницы, а совместными действиями пикинеров и тяжелой конницы.
Пруф?
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Безусловно пика и мушкет повлияли на конницу, но КОПЬЯ существовали на всем протяжении пики и мушкета (даже в 17 веке) - и их резкое снижение почти до нуля пришлось на определенный небольшой промежуток времени.
Ну то есть вы сами признаете, что пика и мушкет изменили роль тяжелой рыцарской конницы. Я же говорю, что после их появления она превратилась во вспомогательный род войск. А уж окончательно ее добило уже появление рейтар, которые стали ей альтернативой, вот и все различие между нашими позициями! Но все стало ясно еще при Грансоне, когда рыцари, находясь в идеальных условиях, были разбиты швейцарцами.
Мало того, вы же сами цитировали текст, кот подтверждает мои выводы:
мнение Маллета о трансформации войны: Mallett M. The Transformation of War, 1494-1530 // Italy and the European Powers: The Impact of War, 1500-1530. Leiden, 2006. Переведено в отрывках;
Трансформация была особенно очевидна в итальянских кампаниях и сводилась частично к росту численности вовлечённых в войну людей, частично к переходу к непрерывной и длительной службе, частично же - к росту значения огнестрельного оружия. Между битвами при Форново (1495 г.) и при Павии (1525 г.) баланс в противостоящих армиях переменился от приблизительно равного соотношения кавалерии и пехоты к доминированию пехоты в соотношении 6:1. Тем самым, значительное увеличение было, главным образом, следствием нового восприятия роли пехоты как боевых частей, а не просто сопровождения обоза и гарнизонных войск. Именно новая эффективность швейцарской и немецкой пехоты пикинёров, а также многочисленных испанских аркебузиров, вызвала рост численности пехоты и привела к распространению на пехотные отряды постоянной и длительной службы, которая уже была введена ранее для кавалерии.
Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически. Что и требовалось доказать.
Статистически говорите)))))) В предыдущем моем посте есть слово ВСЕ - оно выделено жирным. Дабы не писать то же самое снова - обращаю внимание на предыдущий пост.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Множество источников, начиная с серьезных типа Ч.Омана и кончая бесчисленными сетевыми знатоками, считает их не только суперсолдатами (ок, солдаты они действительно были первоклассные, кто бы спорил).
Кошмар! Где вы это взяли? Из блога некоего SATCHEL17 из ЖЖ? Передайте ему, что прежде, чем рассуждать об истории, надо выучить, что работы Ч.Омана не источник, а исследование. Это азы! Мало того, что он этого не знает, но этого не знаете даже и вы, а иначе бы вы его бы поправили. Кроме того, вы не знаете, что такое "нарратив". Это же основы! В общем, все понятно.
Ну да, я с ним лично знаком. Этот некто своими ногами, как и я, обходил множество крепостей, множество "оружейных палат" и влезал в первоисточники, причем в оригинале - в отличие от вас.
Что касается источников и нарратива:
- неужели вы не заметили, что "сетевые знатоки" тоже именуются источниками, а значит под источниками понимается несколько другое чем, например в источниковедении.
- неужели непонятно, что имелось в виду под нарративом.
- неужели это все не понятно и нужно разжевывать до примитивного уровня.
- неужели нельзя проанализировать написанное беспристрастно.
Если нужно могу посоветовать книги по формальной логике, а также по системному анализу.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали).
О, да при Грансоне, Муртене и Нанси особенно все сминала. Дальше этого знатока читать не интересно.
Во-первых какого знатока - вы уж определитесь.
Во-вторых полная фраза звучала так:
Спойлер (раскрыть)
И инкорпорировать швейцарцев в адекватность смогли французы к началу 16 века. Выигрышной комбинацией у французов стали лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали)
В полной фразе был указан 16 век.
Я не могу заподозрить вас в слепоте (ибо только слепой не может увидеть разницу между бургундскими войнами и 16 веком) - значит это было сделано специально.
Это та причина, по которой разговор становится не интересным.
Еще один такой передерг и разговор будет завершен.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Во-первых: какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?
Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет.
- Я задал вопрос: "какие есть основания доверять мнению Пенского - на чем он основывается, какими доказательствами подкреплены его выводы?"
- Вы написали: "Пенской доктор исторических наук и специалист по 16 в ( правда по России), а вы нет."
Этим вы уже максимально полно ответили на вопрос. Вопрос закрыт.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Во-вторых: приведенная цитата содержит ошибки:
- При Равенне (1511 г.) французская кавалерия играла решающую роль в поражении объединённых испанских и папских войск. При этом, при Равенне хорошая артиллерийская подготовка и отсутствие должной координации между подразделениями противника дали французской кавалерии свободу действий.
При Равенне французская кавалерия смогла что-то сделать только вместе с ландскнехтами, а не сама по себе. Характерно, что 12 из 15 командиров ландскнехтов (кот. были за Францию), было убито! А отряд из 3 тыс испанских пикинеров смог отступить из боя. Мало того, когда французский полководец во главе конницы бросился преследовать испанцев, его банально убили.
"Решающая роль" и "смогла что-то сделать только вместе с..." - это сочетаемые понятия.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
- при Мариньяно (1515 г.) повторяющиеся атаки жандармов, возглавляемых лично королём, сбили наступление швейцарцев. При этом понадобились совместные скоординированные усилия пехоты, кавалерии и артиллерии огромного французского войска и исход решило прибытие кондотьерской лёгкой кавалерии в конце боя.
Вот именно! Т. е. французская кава играла вспомогательную роль-- сама по себе она ничего не сделала. Тот же Франциск при Мариньяно как-то ходил в атаку только с 32 бойцами, остальные куда-то делись ( застеснялись, наверное). Мало того, ему пробили шлем, еще чуть-чуть, и вообще бы убили. Легендарного Байярда сбросили с коня, и он ползал в грязи. Двое суток французы расстреливали швейцарские баталии, пока кава их держала атаками на одном месте, но это в первый день, а во-второй день еще и пехота их атаковала, но сломались они только после прибытия венецианцев.
Лишнее подтверждение ошибки Пенского.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
И Франциск после боя написал своей матери: "Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах". То есть, значит, существовало такое мнение, что от рыцарей не больше пользы, чем от зайцев в доспехах.
Да, конечно. Еще как существовало. ЕМНИП уже при Людовике "Всемирном пауке" это мнение уже было распространено....но могу ошибиться на память
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
при Новаре решающую роль сыграла артиллерия напополам с пехотой. При этом ИМХО жандармы не проявили себя потому, что струсили идти в атаки.
То есть мнение Пенского подтверждено, вы даже не задумались, а почему жандармы струсили идти в атаку? Пенской:
"Если взять любое крупное сражение 1-го периода Итальянских войн, то мы видим, что каждый раз, что при Равенне и Новаре в 1513-м, что при Мариньяно в 1515-м или Бикокке в 1522 г. и даже при Павии в 1525 г., – каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров".
Жесть, т.е. слова "напополам с пехотой" они ваще мимо проходили......а так-то да "каждый раз исход сражения решали все же действия сомкнутых колонн пикинеров" - прям любое любое сражение, ага))
Я задумывался почему "струсили" - и кстати в источниках нигде нет слова "струсили" - это мне так подумалось. Почему?
- беспорядок в начале сражения (по описаниям швейцарцы напали внезапно и жандармы в раздрае
- местность не очень
- неудачные первоначальные атаки
- слава швейцарцев
- и ИМХО артиллерия - самое важное. Швейцарцы отбили пушки у французов и сами начали расстреливать ландскнехтов. Жандармам при возможной атаке могло достаться и сильно.
Т.е. Имхо у жандармов накопился критичный комплекс причин, чтобы не помочь своим ландскнехтам в нужный момент, а с учетом кровавейшего мясорубного крошилова пехотных отморозков - "струсили".
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Пруф, что я забыл о Павии? С учетом того, что я ее частью описал в первых же своих постах.
Дык, а это кто написал? "Крайне редко в 16 веке большие баталии выигрывались именно благодаря пехоте". вот самая грандиозная битва 1 половины 16 века выиграна благодаря пехоте! Да и остальные по большей части тоже (см. выше)
Еще раз, вы написали, что я забыл о Павии.
При этом в жизни не поверю, что вы не знаете значения слова "редко". Пруф по Павии не был дан - вывод сделан.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Моя причина кунг фу сильнее вашей причины.
Я не хочу обсуждать бургундские войны т.к. ни во время их, ни через почти 100 лет после них, тяжелая копейная конница не исчезла.
К тому же бургундские войны - это не эпоха пики и мушкета. Вообще ни разу
А придется. Как я уже показал выше, именно после Бургундских войн в европейских армиях появляются отряды пикинеров по образцу швейцарцев, которые бьют рыцарей в рукопашной в открытом поле ( тот же Гинегат). И все идет именно от Бургундских войн.
Кабута кто-то спорил, что после бургундских войн появляются отряды пикинеров, способных с разным успехом остановить (и иногда атаковать) рыцарей))
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
И с чего это Бургундские войны -- это не эпоха "Пики и Выстрела"? У швейцарцев были пики, у бургундцев было огнестрельное оружие, да и у швейцарцев тоже ( но у них мало). Так что это как раз в тему.
Слово shot переводится не только, как выстрел, а еще и как "стрелки вооруженные огнестрельным оружием".
Мое скромное имхо, что эпоха "Пики и Мушкета" начинается тогда, когда появляются четко очерченные отряды пикинеров + четко очерченные отряды стрелков + они взаимодействуют друг с другом целенаправленно, осознанно, определенным образом.
Я не зря спрашивал вас, почему стрелков перестали ставить в порядки пикинеров (но вы впрочем не ответили))). До определенного момента стрелков было мало и действовали они вперемешку, хаотично и вразнобой - сами по себе. Даже при Бикокке Гонсало поставил так много стрелков просто потому, что их много набралось на повоевать - цели использовать именно стрелков большой массой/отрядами не было.
Т.е. на мой взгляд пика и мушкет образовались как "понятие и взаимосвязь крупных элементов" уже после бургундских войн.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Я текст, который вы привели, вообще не читал т.к. сразу увидел название книги. И все мои комментарии относились ни к тексту про Карла Смелого, а к самой книге.
То есть вы сами признались перед всеми, что критиковали книгу "Всадники войны", даже ее не читая! Ну это уже вообще! Таким образом, вся ваша критика этой книги -- кромешная некомпетентность.
Было написано, что необходимая (по моему мнению) для этой темы часть книги была прочитана.
Это было написано четко и однозначно.
Я могу писать для вас максимально примитивно, как для ребенка. Если это поможет вам понять и осознать текст - дайте знать.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
Погодите-ка, я же дал книгу про доспехи. Вы что не увидели, что там инфо в разы больше, чем во всадниках войны?? Что вы несете вообще.
Это вы что несете! Вы критикуете книгу, даже ее не прочитав! А когда я вас спросил, а что не так в этой книге с доспехами, если вы даете другую книгу, то вы про доспехи в книге "Всадники войны" мне ни слова не смогли сказать! Вы сначала книги читайте, которые критикуете!
См. выше.
При этом вы не спрашивали "что не так в этой книге с доспехами", вы спросили "А по вашему мнению "Всадники войны" исследование ненормальное?".
и я вам ответил, что это не исследование (в отличие от Вильямса, который написал полноценную работу с необходимым ссылочным аппаратом).
Так, что не надо врать.
Dezperado (13 августа 2018, 14:26):
Torpedniy_Kater
По поводу античного военного дела - пруф, или мешки ворочать это не ваше?
Так вы же целиком раскритиковали книгу "Всадники войны", а там есть античный раздел, написанный Алексинским, значит, вы его раскритиковали тоже. Без всяких доказательств, без ничего! Отлично, сейчас Дмитрия редко застанешь в Сети, но т.к. я часто ссылался на этот раздел, то готов его защитить у нас на "Форуме Древнего мира".
Нет. Были конкретные параметры, по которым прозвучала критика. Эти параметры вы можете найти в предыдущих постах.
По поводу античного военного дела - пруф дан не был - вывод по поводу мешков сделан.
Караколе - это стрельба со сменой шеренг без рукопашной. Его можно было найти только:
- в военных руководствах (многие из которых были написаны не нюхавшими пороха теоретиками),
Например, Гаспаром де Со де Таванном, который был не нюхавшим пороха теоретиком?
Глупый вопрос.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Кстати, вы, конечно, говорите о конном караколе, т.к. пехотное караколе использовали постоянно?
С пехотой все-таки не решился бы назвать караколе. Имхо термин караколе относится именно к конному бою. Но могу ошибаться.
На практике пехота конечно применяла смену шеренг, как и другие вещи, но имхо термином караколе это не называли.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Так вот, вы дальше пишите, что
Torpedniy_Kater
Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений
О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!
Да, они пишут и не только Сюлли, Таванн, Ла Ну - есть и другие. Скользский момент, потому и написал "имхо".
Если касаемо того, что вы написали:
- Ла Ну пишет как раз о чем, я писал: неопытные рейтары стреляют с 20 шагов. + а что такое кароколе с точки зрения Ла Ну (не с точки зрения Дельбрюка или еще кого, а самого Ла Ну)? - он не пишет о смене шеренг, тут вполне может быть отступление на перезарядку/перегруппировку всем эскадроном.
- То же и с Таванном
- Попелиньера у меня нет под рукой. Поделитесь страницей, где он это пишет плз....хотя м.б. сам найду через время.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году.
Очередная скаска. Во-первых, ни через каких ландскнехтов при Равенне французские жандармы не проскакивали, потому что ландскнехты под командованием Якоба Эмпсера при Равенне сражались...за Францию. А испанцы строились не квадратами, а тремя отрядами в 12 колунелл (более ранняя форма терции) по 500-600 человек в каждой. Между колунелл вполне можно было проскочить. Мало того, после боя, как я уже писал, 3 тыс испанцев отбили все атаки, в т.ч. и фр. конницы и ушли с поля боя. А когда Гастон де Фуа погнался за испанцами, его просто убили.
Пруф?
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
И чего это французские жандармы не проскакали через квадрат швейцарцев при Мариньяно? Зачем было более 30 атак, если они могли сразу проскакать? Почему у Франциска 1 осталось только 32 жандарма при последней атаке? Остальных, пользуясь вашей терминологией, порвали к хренам собачим?
Уже писал почему. Мочь и делать - разные вещи т.к. лобовой удар на готовый строй пехоты приводил к высоким потерям и для их минимимзации серьезные атаки проводились, при виде усталости, качания пик и возможности пробить.
До этого момента могли быть демонстрации и удары с отходами. Плюс разница в качестве пикинеров (испанские или неапольские или фламандские например) + усталость + насыщенность доспехами + а что там со стрелками и т.д.
Чисто по Мариньяно мы не знаем, как именно это происходило - можем только предполагать...ну или у вас есть особые источники, где это четко прописано.
Не надо думать, что я представляю разрывание пехотного квадрата, как один удар всей массой - как камень/ножницы/бумага. Нет, я ориентируюсь на описания столкновений "как есть" - было по разному и дисциплинированный пехотный квадрат разбить тяжело...но можно. При Новаре, например, не смогли, при Дрё смогли.
Т.е. могли ценой высоких потерь? - могли. Получалось? - не всегда.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Далее, рейтары вовсе не появились, как вы утверждали, "для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу". Хотя бы потому, что первоначально рейтары были вооружены копьями и представляли из себя этакую конницу-лайт, более дешевый вариант в не полных доспехах. И только потом у них появились пистолеты, которые развились из аркебуз. Дальше, все то, что вы написали там про рейтар, я и так знал, ну хоть другим ликбез. И да, до 6-7 пистолетов иногда возили.
К чему это вообще. Я же четко дал понять, что я имею в виду.
А откуда инфа про 6-7 пистолетов, какие источники об этом говорят? я не видел такого - поделитесь плз. Видимо это единичные случаи, а значит они хорошо задокументированы.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
И да, весь текст взят из блога в ЖЖ, но без указания автора: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но я с выводами автора не согласен, о чем здесь уже много и писал. Это ведь у него жандармы через ландскнехтов при Равенне проскакивають.
Ну еще бы, копий с ним было сломано много, но он убедил, что его мнение правильное. Человек в теме сразу бы понял кого я в т.ч. беру - нас таких дураков немного - наоборот устоялось мнение, что копейная тяжелая конница ушла с полей из-за терций, развития артиллерии и изменения экономики (и это справедливо для "в целом" тяжелой конницы).
А при Равенне жандармы проскакивают у тех, кто первоисточники читает...понятно, что вы не согласны.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
А то, что испанская терция не имеет отношения к пике, мушкету и тяжелой коннице - это просто Пять, это Шедевр))))))))))))))))). Два черных рейтара господину за тем столиком.
У вас со здоровьем все в порядке? Я ведь не про терцию писал, а про построение мушкетеров в терции или баталии, это раз. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме исчезновения "рыцарства"? Никакое! Так зачем вы меня об этом спросили? А про терцию я вам как бэ намекнул на Карла 5, который ее и ввел в строй. "Кто не понял, тот поймет!".
Ух ты, а что это такое "построение в терцию мушкетеров"? Ой, а можно поподробнее? - раз уж вы это имели в виду)))
Зачем намеки - скажите как есть для непонятливого.
А про то, что построение мушкетеров (или испанская терция) не имеют отношения к исчезновению рыцарства - это уже восемь черных рейтаров господину за столиком))) И дагу за счет заведения.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
А это точно аркебузы, а не петринали или пистолеты? там точно матчлок, а не флинтлок или колесо? а поделитесь первоисточником плз
Точно, первые пистолеты современники считали за аркебузы. А источник вот он: Venetianische Depeschen vom
Kaiserhof. Vena, 1889. Bd 1. S. 670–671.
Тогда понятно, немецким я не владею. Ну ничего, есть к кому обратиться за переводом - тема интересная.
Кстати, а почему вы не обратили внимания на мой огромнейший косяк в цитате - я там перепутал кремневый замок с фитильным. Щас бы могли сказать, мол вон какой щегол, ниче не знает, косячит направо и налево. По сравнению с этим мои ошибки в правописании - тьфу и растереть.
Что ж вы так, не воспользовались.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
Что-то вспомнилось: "А мне бы огурцы и молоко, да бумагу туалетную.....и тогда искать меня в поле не советую"
Вы удивительно много рассказали о себе! Это идет сразу в пёрлы!
Хочешь узнать человека - послушай, как он говорит о других
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
И это, раз уж вы опустились до придирок к правильному написанию слов (строчные буквы там и т.д.), то уж сами-то подавайте пионерский пример и пишите Сюзана правильно - с одной "н"=))
Ах, пардон за мой французский! Но тогда уж и у вас "Шарля де Лоррена герцога Майеннского" надо исправить: он не Шарль, в историографии он Карл Майеннский. Так же как и Карл 1 Стюарт, а не Чарльз.
Да ну. Уже и нельзя по французски выражаться, и все потому что вы накосячили, что со всеми бывает...."обыдно да", вам бы в Думу, запреты штамповать.
И это, надо бы Василию Рудольфовичю Новоселову (признанному специалисту по эпохе) по жопе надавать - как он смеет в своих диссертациях, да монографиях Карлов Шарлями называть. По жопе ему!!!!
Ей богу, как ребенок малый.
Dezperado (14 августа 2018, 15:32):
Torpedniy_Kater
Но кто же эти загадочные бургундские тяжелые жандармы с копьями?? - спросит одинокий швейцарец, вспоминая как он вмораживал в лёд Карла Смелого - они же должны исчезнуть в 15 веке в результате Грансона!! Они что, дебилы там у себя в Бургундии - уже 100 лет не исчезают!! Якоб, Грета, что за Нах??
Уууу, как все мрачно! Что касается Якоба, Греты и Нах, то это к Карлу фон Генн Таллен. А что касается бургундских жандармов, то после того, как Бургундия была включена в состав Франции еще при Людовике 11, в составе французских жандармов появились и бургундские роты. Они, кстати и после Бургундских войн в Бургундии существовали, правда, поредели ужасно. И что удивительного, что они во время Гражданской войны поддержали Карла Майеннского? Это-то как раз не удивительно, я уж не говорю о том, что они как раз могли отстать в развитии и у них копья могли остаться как рудимент. Это подтверждает и ваша цитата из Давилы о 1597г: В противоположность этому, когда сталкивались бургундские и фламандские лансьеры с конными аркебузирами или рейтарами, то вооруженные аркебузами и пистолетами всадники должны были неизменно уступать стремительному натиску копья.
Бургундские и фламандские. Все те же. А Сюзан, скорее всего, имел в виду изменения во всефранцузском масштабе.
Пруф дайте, что это именно те бургундцы, раз вы это утверждаете безапелляционно.....скорее всего да, но я вам дал в т.ч. первоисточники и жду от вас того же. При этом я просмотрел не весь массив конечно, могу ошибиться - тот же Давила, это не Сюлли - они могли иметь в виду разные вещи.
Сюзан может иметь в виду все, что угодно - его не проверишь.....жаль, что Генрих 4 был убит так рано - он как раз собирался начать большую войну из-за женщины и своего спермотоксикоза - по ней наверняка можно было бы проследить и штаты и боевые действия.
Но не судьба, вот этот товарищ все испоганил:
Примеров караколе в реальной битве крайне мало (имхо вообще ни одного не было) - это распространенный миф, что рейтары действовали караколированием - его днем с огнем не сыскать в описаниях сражений
О употреблении конного караколе в бою при Монконтуре в 1569г пишет Попилиньер в своей "Истории гражданских войн" ( Popeliniere, Histoire des troubles. L. 9. 1572. P. 309).
А де Ла Ну пишет:" Когда же они проделывают свою караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтобы дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, – тут их не раз бивали. Ибо пистолет ведь поражает только на расстоянии трех шагов, и чтобы опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать".
И что же, Таванн и де Ля Ну с его погонялом Железная рука пороха не нюхали? Попилиньер, кстати, участвовал в Гражданских войнах на стороне гугенотов. Я согласен, что это было редко, но совсем бы отрицать не стал. Кстати, тот же ваш Сюлли в вашей же цитате пишет о караколе в бою!
Да, они пишут и не только Сюлли, Таванн, Ла Ну - есть и другие. Скользский момент, потому и написал "имхо".
Если касаемо того, что вы написали:
- Ла Ну пишет как раз о чем, я писал: неопытные рейтары стреляют с 20 шагов. + а что такое кароколе с точки зрения Ла Ну (не с точки зрения Дельбрюка или еще кого, а самого Ла Ну)? - он не пишет о смене шеренг, тут вполне может быть отступление на перезарядку/перегруппировку всем эскадроном.
Мммммм, что-то не нахожу у Ла Ну цитату, которую вы привели и на которую я без проверки ответил.
Скажите честно - откуда вы эту цитату взяли?
И скажите честно также - все остальные ваши цитаты взяты действительно из первоисточников или из книг наподобие Дельбрюка без всякой проверки и анализа их слов?
Блин, изначально было ощущение в памяти, что Ла Ну слово караколе не употреблял вообще, но мало вдруг вы правы......однако, к сожалению: "Отродясь такого не бывало, и опять то же самое" (с) ((
Ла Ну в английском переводе (мне так удобнее дать инфо - на французском набивать надо пальцами):
Спойлер (раскрыть)
We must yet grant them the honor of being the first yt brought * the Pistols into vse, which when a man can well handle I take to be very daungerous. They are a discent come from the harquebu∣ziers, and to say as it is, all these instruments are deuilish, inuented in some mischieuous shop to turne whole realmes and kingdomes into desolatiō, & replenish the graues with dead carcases. Howbeit mans malice hath made them so necessarie that they cannot be spa∣red. To the end therfore to profite by them it is requisite to haue a merueisous care, which no nation doth approach any thing so nere vnto, I meane for Pistols, as the Germaines, & that is the cause that I wil speake of thē, as of those who amōg all sorts of horsmen that vse this weapon, do carie away the prize. I will not stand per∣ticulerly to describe al the sorts which the Reistres vse, for they are but too well knowne. It is enough to say that the offensiue are as good as the speare mens, but the offensiue do farre passe them. For the man of armes vseth his speare but for one blow, where ye Rei∣stre carieth 2. pistols wherwith he may shoot 6. or 7. times, which if he doe it in season, doth great hurt. Euery man likewise carieth his sword, whose effects may be equal. Sith then ye pistol can pierce the defensiue armes, which the speare cannot, we may cōclude that the Reistre hath ye aduantage in the offensiue & is equal in ye defensiue.
In fauour of the speare man, it may be said that he is better hor∣sed, * and hath his seate surer then the other: also yt the speare, when it is seene a farre of with the banderoll wauing & shaking, doth ter∣rifie: whereto I aunswer, that the massiue & close order of the Rei∣stres doth supplie the weaknesse of their horse & stayes. As for the terror of the speare, it is not of so great efficacie as is the astonish∣ment that the pistoll bringeth at the cracke. Let vs, will some man say, bring these two champions to fight one against an other, and he that getteth the better shall teach which of the two Squadrons shall so be. This obiection beareth some faire shewe, but it may be false. For herein perticuler reasons doe differ from the generall. It is as if a man should say, that because in the field one harquebuzier may kill a pike man armed with his corcelet, it followeth that in pitcht fieldes the harquebuziers should ouerthrow the battailes of pikes: which neuerthelesse falleth out cōtrarie, for it is certaine that for the most part those battailes do giue the victorie. But admit the speare man and the pistoll doe ioyne, the issue will be doubtfull, al∣though I thinke if the pistoler can keepe himselfe frō ioyning head to head with the speare man he may haue the aduantage of him, by reason of the great offence growing of his weapon. If any man re∣ply, that among the gentrie it is houlden for a principle, that a good man of armes may easely beate a Reistre, I will aunswer, that the Germaines thinke the contrarie: namely, that a braue Reistre should s•ay the man of armes that commeth to assaile him, and ca∣rie away his horse: for they must still catch at somewhat. Thus we see that on both sides euery one will keepe his honor, yea euen to priuate combats.
Howbeit, the principall poynt consisteth in shewing what the e∣uents * of them in grosse should be. For the better iudgement wher∣of, we are first to consider of the valour of the men. Herevpon the speares will say, that their companies being better furnished of Gentrie then the others, must likewise be more valiant: but withall wee must note, that in the cornets of Reistres there bee some fewe gentlemen and a number of trayned souldiers: and for the Cap∣taines, because they haue bene often employed by diuers Princes, they must needes bée skilfull in the arte of warre. Wherefore to make the quicker dispatch, I presume that in courage, experience and number both the squadrons are equall. Let vs then see which of them best keepeth order: for that obserued as it ought at the go∣ing to charge giueth a great gird to the victorie. Herein wee must say, that the Germaines exceede all other nations, because they seeme to bee not onely close, but euen glewed each to other: which proceedeth of an ordinarie custome that they haue to keepe alwaies in bodie, as hauing learned as well by naturall knowledge, as by profe, that the strong alwaies carie away the weake. Also the more to testifie that they sieldome fayle in this, whensoeuer they be bro∣ken, in their retire and flight they still remaine vnseperate and ioy∣ned together: which the speares do not, but rather for the most part euen in the shocke doe bring themselues out of aray, which procéed of that that they must haue some small carrier to strike with their speares: but they take it too long, especially the Frenchmen, whose heate is such, that when he commeth within 200. paces he begin∣neth to gallop, and within 100. to runne amaine, which is an ouer∣sight, for they neede not so much ground. Sith therefore that it is one principle that squadrons doe breake with the vyolent shocke which they susteyne, may we not therevpon inferre, that those that keepe themselues closest and doe strike with the whole bodie con∣ioyned, doe worke the greatest effect: It is hard to denie it: and who doe better practise those rules then the Reistres?
Many there are that will not graunt this, but doe obiect that if * there had bene so great vertue in the Reistres order, they would not haue suffered themselues to haue bene so often beaten. Hereto I say, that the fault proceeded not of their order, but rather of some euill demeanour which some of them, comming to the combate, haue vsed. The first is, that comming within twentie paces of the enemie they haue turned their flanckes to them, and so discharged their volee of Pistols vppon them: for thus (say they) more may shoote then if they runne on front: And then if the enemie turneth his backe, vndoubtedly they vse him badly: but if he abide it, they fetch about a great circuite either to charge a newe, or to take newe Pistols. Whereof it hath often come to passe, that they haue not had leisure so much as to turne their heads: for their turnes and returnes haue bene taken for a flight: wherevpon they haue bene so hotly pursued that they haue taken their carrier out right. This * euill inuented maner is more fit to play at base then to fight. And I merueile that their leaders could neuer remember that the Pi∣stoll worketh almost no effect, vnlesse it bée discharged within three paces: as also that the troopes doe neuer breake vnlesse they bee sharply assailed. An other custome by them obserued is, that when the first ranckes of the squadron begin to shoote, all the rest doth likewise discharge, and most of them in the ayre. Peraduenture they imagine their great noyse should terrifie the enemie, which perhaps it would doe if they were sheepe or crowes. But French men and Spanyards are not so easely daunted. The inconuenience that riseth hereof is this, that the last ranckes which should thrust forward the first, seeing that they haue discharged in vayne, doe in liew of going forward, stand still, and are sooner amazed then they that be at the head and in all the daunger: wherefore it is nothing straunge that these euill kindes of fight haue engendred euill suc∣cesse. But who so list to marke the other Reistres that haue ioyned as they ought, shall finde that they haue made slaughters and ouer∣throwne the speares, whereby their Captaines haue learned wit, and doe now make them to keepe better orders.
Now let vs speake of the meeting of two squadrons: whervpon * I will say, that although the squadron of Speares doe giue a va∣liant charge: yet can it worke no great effect: for at the onset it kil∣leth none, yea it is a miracle if any be slayne with the speare: onely it may wound some horse, and as for the shocke it is many times of small force, where the perfect Reistres doe neuer discharge their Pistols but in ioyning, and striking at hand they wound, ayming alwaies either at the face or thigh. The second ranck likewise shoo∣teth of so as the forefront of the men of armes squadron is at the first meeting halfe ouerthrowne and maymed. Also although the first rancke may with their speares doe some hurt especially to the horse, yet the other ranckes following cannot doe so, at the least the second and third, but are driuen to cast away their speares & helpe themselues with their swordes. Herein wee are to consider two things which experience hath confirmed: The one, that the Rei∣stres are neuer so daungerous as when they bee mingled with the enemie, for then be they all fire. The other, the two squadrons mee∣ting, they haue scarce discharged the second pistoll but either the one or the other turneth away. For they contest no lenger, as the Romaines did against other nations, who oftentimes kept the field two houres fighting face to face, before either partie turned backe. By all the aforesaid reasons I am driuen to aduowe that a squadron of pistols, doing their dueties, shall breake a squadron of speares.
It may hereto bee replied, that the man of armes carieth also one pistoll which he vseth when his speare is broken. It is soone sayd, but coldly practised: for the most of them scarce caring to charge, doe referre that to their men, who haue no greater vse of it then themselues, and when they come to fight the one halfe doe faile, as hath bene oft enough tryed, or at the least through euill charging doe no hurt. He that will haue any vse of those weapons, must bee as carefull of them as of a horse: whereto it is hard to bring other nations, which accompt this a base and seruile occu∣pation. Some man may in the fauour of the men of armes say, that they may in such sorte ioyne the squadron of Reistres that they may ouerthrowe them. That is, that comming within 80. paces they may sende foorth their three last ranckes of speares gallantly to assaile their flancke, so shall they open it, breake the force therof, and bring such a feare vpō them that-the squadron of speares may the better deale with them. Hereto I aunswer, the obseruation is good, though not greatly in vse. Neuerthelesse, it is a matter com∣mon as well to the one as to the other. For teach it to the Reistre, and he will pay you in the same coyne, by sending foorth parte of his troope to strike into your sides: so shall your inuentions be a re∣medie to him, and peraduenture he shall preuaile more therewith then your selues. Now, notwithstanding whatsoeuer I haue here∣in discoursed, my entent is not to bring the French nation in dis∣like with the speare, which I take to be wonderfull proper wea∣pons for them so long as their mindes are no otherwise disposed then yet they bee. And vntill they haue learned more stedfastly to keepe order, and to be more carefull of their weapons, they will ne∣uer worke the like effects with the pistoll, as the Reistres. Such as imagine the pistoll to bee such a terrible and offensiue weapon, are not greatly deceiued: neither will I gainsay them, in case it come in valiant hands.
Таким образом, мой вывод об утрате конницей главной роли и переходе к роли вспомогательной, подтверждается статистически.
1) Спасибо за высказанные интересные мысли, умозаключения и за множество цитат и отсылок. Интересно и познавательно наблюдать за вашей с Torpedniy_Kater дискуссией. И главное - вы заставляете самому думать и рыться в источниках.
(так что не удивляйтесь, что ставлю спасибо в обе стороны ).
2) Полагаю, эта ветка станет весьма ценным источником информации на много лет вперёд для интересующихся эпохой пики и выстрела
3) Сама постановка вопроса о "главном" роде войск в обсуждаемую эпоху, ИМХО, некорректна.
Да, были времена, когда пехота явно доминировала (например, значительная "часть" Античности), были и периоды доминирования конницы (значительная "часть" Средневековья).
Но эпоха "пики и выстрела" - это время более развитого военного искусства, когда появляются 4 основных рода войск (конница, артиллерия, пикинёры и стрелки). И хороший полководец ищет путь к победе именно во взаимодействии разных родов войск.
Например, конница может своими атаками затормозить продвижение пикинёров, подставив их под обстрел артиллерии и, возможно, мушкетёров.
Или ударить с фланга и тыла по связанным с фронта пикинёрам для окончательного разгрома.
Или "зачистить" поле боя для того, чтобы мушкетёры могли расстреливать пикинёров и т. д. и т. п.
Разумеется, эти действия требуют поддержки со стороны пикинёров (хотя бы фактом расположения на поле боя определённым образом), стрелков, артиллерии.