Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал

Torpedniy_Kater

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 17 января 2019, 17:57

    Torpedniy_Kater
    Попробую пояснить.

    ак Вы наверняка знаете, изначально концепцию военной революции выдвинул в прошлом веке М. Робертс, причём он вёл речь об ограниченном во времени и пространстве роцессе - столетие 1560 - 1660 гг. на протестанском севере Европы. Позднее последователи раздвинули границы: нижняя опустилась до второй половины XV ст., а верхняя - до XVIII в. Основное содержание - создание эффективных армий, оснащённых en masse огнестрельным оружием. Для этого, как Вы справедливо отметили, необходимы технологии, а я уточню: нужна инфраструктура, т.е. сцепка науки, технологии и производственной базы.

    Создать это всё по щелчку пальцев (= желанию того или иногго монарха) невозможно, в принципе. Для появления науки (и, как закономерный итог, технологии проихводства) потребовалось итальянское Возрождение, для создания производственной базы - рыночная экономика итальянских городов. И то, и другое - длительный, капиталоёмкий и, самое главное, объективный процесс. Кроме того, для того, чтобы количество перешло в качество, потребовалось, чтобы в европейских государствах одержал верх абсолютизм.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 января 2019, 22:28

      Гридь (17 января 2019, 17:57):

      Torpedniy_Kater
      Попробую пояснить.

      ак Вы наверняка знаете, изначально концепцию военной революции выдвинул в прошлом веке М. Робертс, причём он вёл речь об ограниченном во времени и пространстве роцессе - столетие 1560 - 1660 гг. на протестанском севере Европы. Позднее последователи раздвинули границы: нижняя опустилась до второй половины XV ст., а верхняя - до XVIII в. Основное содержание - создание эффективных армий, оснащённых en masse огнестрельным оружием. Для этого, как Вы справедливо отметили, необходимы технологии, а я уточню: нужна инфраструктура, т.е. сцепка науки, технологии и производственной базы.

      Есть такое)
      Насколько я знаю, сейчас от концепции Робертса отошли и уже особенно не вспоминают - как раз по причине того, что слишком растянутой по времени получилась "революция", а "технологический детерминизм" того же Паркера получился слишком спорным. Да вообще англоязычные авторы любят вкинуть яркий лозунг ради ажиотажа и продажи своих книг)) - тот же Фернандо Гонзалез де Леон в своей "Дороге на Рокруа" нашел яркое событие и вертит свою (без сомнения отличную) книгу вокруг Рокруа.
      Но благо у нас есть много исследований и источников и мы их можем сравнивать.

      И только русскоязычные авторы остаются верны уходящим тенденциям и даже до сих пор цитируют Броделя или Дельбрюка как истину не нуждающуюся в проверке. Оно понятно - хороших специалистов именно по военному делу Зап.Европы 16 века кроме Новоселова, Уварова и Бабулина (хотя Бабулин больше по русской истории)....то и нет.
      И наши все переписывают друг у друга не знакомясь ни с Поттером, ни с Уанклином, ни с Миллером, ни с Линном, ни с языками, ни с первичкой - а потом на выходе получаются книги, где все хорошо, пока не доходишь до европейского раздела и начинаются адские мифы про огораживание или Павию........хотя, собственно, "а судьи кто?" - не мне их критиковать=)


      Гридь (17 января 2019, 17:57):

      Вы справедливо отметили, необходимы технологии, а я уточню: нужна инфраструктура, т.е. сцепка науки, технологии и производственной базы.

      Создать это всё по щелчку пальцев (= желанию того или иногго монарха) невозможно, в принципе. Для появления науки (и, как закономерный итог, технологии проихводства) потребовалось итальянское Возрождение, для создания производственной базы - рыночная экономика итальянских городов. И то, и другое - длительный, капиталоёмкий и, самое главное, объективный процесс. Кроме того, для того, чтобы количество перешло в качество, потребовалось, чтобы в европейских государствах одержал верх абсолютизм.

      Согласен.
      Есть момент - воистину все взаимосвязано и, например, чума (или административные ордонансы по созданию рот Жандармерии) повлияли на военное дело, НО:
      Мы все же говорим о более узком: а именно, что стало локомотивом "реорганизации военного дела" - военные реформы или административные реформы гос.управления.

      Я, как человек некоторым образом управляющий коллективами, могу сказать - крайне часто административные реформы начинают тогда, когда уже жареный петух клюнул поперек. И крайне мало людей, которые планируют и начинают их загодя.
      Т.е. крайне часто административные реформы начинаются как вызов на конкретный раздражитель и крайне редко люди начинают административные реформы, чтобы самим СОЗДАТЬ этот самый раздражитель.
      Мое ИМХО, что сначала был создан раздражитель (например освоили технологию литья стволов), затем этот раздражитель начинают пробировать в массе (например итальянские рейдеры и грабители начинают бегать с аркебузами по лугам и лесам), потом внезапно оказывается, что в большой потасовке от стрелятелей есть польза (например Бикокка) - и уже в конце проводятся административные реформы (создаются ордонансы по французским легионам, где предписывается определенный процент стрелков, пишутся трактаты по стрелкам, и в пехотный Drill включается целенаправленное обучение эволюций стрелков) = реорганизация военного дела.


      Пример из 16 века: возьмем безумного короля Эрика 14.
      В начале его правления армия Швеции представляла из себя натуральное ополчение. Плохо вооруженное, терпящее поражения и от датчан и от русских. В начале Северной Семилетней войны датская профессиональная наемная армия однозначно превосходила шведов (да и русские тоже).....что-то надо было делать.
      И что-то было сделано:
      - Эрик 14 проштудировал античные военные сочинения.
      - создал систему индельты.
      - ввел четкую организацию полков (3 кавалерийских и 4 пехотных) и учредил постоянную армию.
      - впервые ввел пехотную пику
      - ввел штаты пехоты и кавалерии. Например кавалерия административно разделялась на 1st Regiment, Konungen's eget regemente (Королевского двора), Andet regementet (2nd Regiment), Tredie Regiment (3nd Regiment), и отдельно наемники.
      - создал правила (или устав) полков - сколько шеренг, кто в первых рядах, какие маневры и т.д.
      - старался обеспечить армию современными доспехами (drabbtyg, köritz, skyttetyg - 3/4, полные кирасирские латы, все остальное) и вооружением (sadelrör, glaven - пистолет, пика).
      В итоге эта армия смогла стать гегемоном Балтики и насыпать всем полные карманы доброты и справедливости.

      Т.о. административные реформы были проведены как ответ на более современную армию датчан. Т.е. локомотивом административных реформ стал раздражитель в виде хорошо обученной, по современному вооруженной наемной армии.
      + военная реформа прошла, а гос.управление не изменилось.

      Поэтому согласен, что одним военным делом не обойтись и важно все: технология, ее внедрение, экономика, более мощная власть королей, которые постепенно накапливаются и трансформируются в испанскую военную машину.
      Однако имхо именно военные нововведения у всех на виду, всегда на острие, и их наглядное применение на практике и становится мотивом для ВСЕОБЩЕГО внедрения и реформирования. Как например колесцовый замок первых немецких рейтар привел в итоге к поголовному вооружению пистолетами ВСЕХ (даже французские ордонансы предписывали копейным жандармам иметь в седельной кобуре пистолет).

      Такие дела.


      :ps:
      Имхо потребовался не абсолютизм, а клонирование братьев Бюро=)
         gvelion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 января 2019, 04:57

        Гридь (17 января 2019, 16:28):

        Это не формальности. Если в ХХ веке Испанская империя - это дыярвая половая тряпка, которая когда-то служила шатндартом и видела множество побед, то в конце XVIII века она ещё далеко не прогнила, и в территориальном плане - ого-го!

        Думаю, что все же имелось ввиду ослабление Испании и потеря той доминирующей роли, которая у нее прежде была.
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 18 января 2019, 11:05

          Torpedniy_Kater

          Torpedniy_Kater

          И только русскоязычные авторы остаются верны уходящим тенденциям и даже до сих пор цитируют Броделя или Дельбрюка как истину не нуждающуюся в проверке...

          Русские авторы порой остаются верны совсем уж обветшалым традициям. Один д.и.н. (правда, когда он писал это, то был ещё к.и.н.-ом) чёрынм по белому написал, что численность крестоносного воинства во 2-ом Крестовом походе составила 1.000.000 (один миллион) человек :0142:

          Torpedniy_Kater

          Оно понятно - хороших специалистов именно по военному делу Зап.Европы 16 века кроме Новоселова, Уварова и Бабулина (хотя Бабулин больше по русской истории)....то и нет.

          Не принципиально, но, по-моему, бабулин специализируется на русском XVII-ом веке.

          Torpedniy_Kater

          ... Мы все же говорим о более узком: а именно, что стало локомотивом "реорганизации военного дела" - военные реформы или административные реформы гос.управления...

          Не совсем. Я больше веду речь о том, что было первично: милитария или госуправление.

          Torpedniy_Kater

          ... Я, как человек некоторым образом управляющий коллективами, могу сказать - крайне часто административные реформы начинают тогда, когда уже жареный петух клюнул поперек. И крайне мало людей, которые планируют и начинают их загодя.
          Т.е. крайне часто административные реформы начинаются как вызов на конкретный раздражитель и крайне редко люди начинают административные реформы, чтобы самим СОЗДАТЬ этот самый раздражитель...

          Полностью согласен со второй частью Вашего утверждения (реформы, причём любые, - это всегда ответ на вызов), но не согласен с его первой частью. Мой любимый пример из истории России: за четверть тысячелетия, с Ивана Великого до Петра Великого, Московия-Россия пережила пять крупных военных реформ. Причём тут были как реформы, которые начинались перед вступлением страны в вооружённый конфликт (т.е. государь целенаправленно готовил вооружённые силы страны к грядущим испытаниям), так и реформы, которые проводились по окончании войн (такая вот работа над ошибками). Это нормально. Один Пётр Первый выделился на общем фоне своей неадекватностью: сперва влез в войну, а потом стал еформировать армию.

          Torpedniy_Kater

          ... Мое ИМХО, что сначала был создан раздражитель (например освоили технологию литья стволов), затем этот раздражитель начинают пробировать в массе (например итальянские рейдеры и грабители начинают бегать с аркебузами по лугам и лесам), потом внезапно оказывается, что в большой потасовке от стрелятелей есть польза (например Бикокка) - и уже в конце проводятся административные реформы (создаются ордонансы по французским легионам, где предписывается определенный процент стрелков, пишутся трактаты по стрелкам, и в пехотный Drill включается целенаправленное обучение эволюций стрелков) = реорганизация военного дела...

          А я ведь не обещал Вам, что будет легко. :010: Сама по себе проблема первичности сложна для обоснования, ибо оба варианта выглядят весьма привлеатльно в зависимости от системы аргументов.

          Но я, вот, что хотел сказать. Вы в постскриптуме задвинули абсолютизм на периферию, выделив братьев Бюро. Административный и военный таланты - это, конечно, хорошо. Но где были бы они, ежели б Франция не стала централизованным государством? Т.е. я хочу сказать, что сперва страна собирается воедино (= админреформа), что радикальным образом меняет финансовые возможности казны, затем появляются дорогие игрушки.

          Или зайдём с иного боку: более ранний пример - торговые республики. Сперва появляется возможность (финансовая, административная и т.п.) для привлечения на службу наёмников - затем кондотьеры появляются на службе у итальянских городов.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 18 января 2019, 11:06

            gvelion
            Иногда быть формалистом очень полезно, ибо дисциплинирует и мысль, и слово. Мой собеседник вёл речь совсем не об ослаблении Империи.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 18 января 2019, 11:12

              Torpedniy_Kater

              Torpedniy_Kater

              Т.о. административные реформы были проведены как ответ на более современную армию датчан. Т.е. локомотивом административных реформ стал раздражитель в виде хорошо обученной, по современному вооруженной наемной армии.
              + военная реформа прошла, а гос.управление не изменилось.

              Извините, упустил в своём ответе эту Вашу фразу. Тут ведь как: главное - не пытаться натянуть филина на глобус. Если я полагаю, что первичными были изменения в государственной жизни, то это не означает, что так произошло везде. Это магистральная дорога, но были ещё и просёлочные, когда какая-нибудь страна второго или даже третьего ряда вынуждена была догонять лидера, дабы не пропать в туне. Тогда - да, пояс затягивался по-туже на шее, "не доедим, но вывезем" и т.п. меры, лишь бы не отстать.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 января 2019, 13:19

                Гридь

                Вы наверняка знаете, изначально концепцию военной революции выдвинул в прошлом веке М. Робертс, причём он вёл речь об ограниченном во времени и пространстве роцессе - столетие 1560 - 1660 гг. на протестанском севере Европы. Позднее последователи раздвинули границы: нижняя опустилась до второй половины XV ст., а верхняя - до XVIII в. Основное содержание - создание эффективных армий, оснащённых en masse огнестрельным оружием. Для этого, как Вы справедливо отметили, необходимы технологии, а я уточню: нужна инфраструктура, т.е. сцепка науки, технологии и производственной базы.

                Огнестрельная революция проходила везде. От Китая и до монголов включительно. И без всякой сцепки технологий, науки и т.д. Да, да у ойратов была артиллерия и без науки. Другое дело, что перечисленные вами факторы уже потом в эпоху Просвещения двинули европейское военное дело далеко вперед.

                Гридь

                Кроме того, для того, чтобы количество перешло в качество, потребовалось, чтобы в европейских государствах одержал верх абсолютизм.

                А в Европе одержал вверх абсолютизм? Например, Франциск 1 был абсолютным монархом?

                Torpedniy_Kater

                И только русскоязычные авторы остаются верны уходящим тенденциям и даже до сих пор цитируют Броделя или Дельбрюка как истину не нуждающуюся в проверке.

                Вот главное это что-то плохое про Дельбрюка сказать. Странно, что еще прошли мимо Ч. Омана. И при чем тут Бродель? Так, для слова.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 18 января 2019, 14:05

                  Dezperado

                  Dezperado

                  Огнестрельная революция проходила везде...

                  Вы путаете грешное (перевооружение армии огнестрелом) с праведным (огнестрельной революцией). Сама суть революции (любой, а не только огнестрельной) заключается в одномоментном (в идеале, на практике, конечно, этот процесс зачастую растягивается во времени) качественном скачке, что по определению невозможно везде. Поэтому революция всегда носит очаговый характер, а уже потом новации распространяются по ойкумене.

                  Dezperado

                  ... И без всякой сцепки технологий, науки и т.д. Да, да у ойратов была артиллерия и без науки

                  Да неужели? Расскажите, пожалуйста, как в Европе без технологических новаций приключилась огнестрельная революция. Только не вообще, а с подробностямя.

                  Dezperado

                  А в Европе одержал вверх абсолютизм? Например, Франциск 1 был абсолютным монархом?

                  Согласен: точность прежде всего. Поэтому скорректирую своё утверждение:

                  Цитата

                  Кроме того, для того, чтобы количество перешло в качество, потребовалось, чтобы в европейских государствах прошла централизация власти.

                  Dezperado

                  Вот главное это что-то плохое про Дельбрюка сказать...

                  А я соглашусь с Торпедным Катером: использование в дискуссиях по специальным темам обобщающих работ позапрошлого века - это моветон и неуважение к оппонентам. Ну а Бродель: так не все относятся к нему с таким же пиететом, что и Вы. Имеют право.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2019, 14:12

                    Новое с Санычем подъехало. Аж на два часа:

                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 января 2019, 14:23

                      Гридь

                      Вы путаете грешное (перевооружение армии огнестрелом) с праведным (огнестрельной революцией). Сама суть революции (любой, а не только огнестрельной) заключается в одномоментном (в идеале, на практике, конечно, этот процесс зачастую растягивается во времени) качественном скачке, что по определению невозможно везде.

                      Велл, что такое тогда Вы понимаете под "огнестрельной революцией, а конкретно под словом "огнестрельный"? Скажем, если треть китайской пехоты уже в середине 15 века была вооружена ручницами, а крепости оборонялись пушками, это "огнестрельное"?

                      Гридь

                      Да неужели? Расскажите, пожалуйста, как в Европе без технологических новаций приключилась огнестрельная революция.

                      А зачем нам нужен сравнительно-исторический метод, если не для того, чтобы сравнивать. Вот давайте сравним эту революцию в Европе и у ойратов. Они, представляете, в 18 веке даже мастерские наладили ( или заводы) по производству пушек. И как-то совсем без науки.

                      Гридь

                      Кроме того, для того, чтобы количество перешло в качество, потребовалось, чтобы в европейских государствах прошла централизация власти.

                      Это другое дело, хотя в итальянских республиках все это прошло и без централизации.

                      Гридь

                      А я соглашусь с Торпедным Катером: использование в дискуссиях по специальным темам обобщающих работ позапрошлого века - это моветон и неуважение к оппонентам.

                      А я не соглашусь, и он знает почему.
                         Похожие Темы
                        BBellum Universalum - Эпоха Викингов
                        Кампания 972 года
                        Автор N NAZAR1992
                        Обновление 15 апреля 2024, 08:38
                        ДЭпоха Сражающихся царств
                        Период Чжаньго в Китае
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 05 апреля 2024, 09:12
                        АДревний Рим. Эпоха Императоров
                        Римская армия в период с начала новой эры по 476 год
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 31 декабря 2023, 23:09
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 06:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики