[as1991]

Не так давно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь опять разгорелся спор. Как большинство споров, абсолютно глупый, на пустом месте (но это мое личное мнние, кто-то может считать этот спор важнейшим событием своей жизни - я не возражаю против такой точки зрения).

---

Суть спора.
В игре возникла такая ситуация: квинкиремы одной державы (Парфии) из Каспия поднялись по Волге, затем проникли в р. Дон и спустились к его устью (технически это возможно, так сделана карта в данной сборке Extended Greek Mode (XGM)).

---

Итак, парфянские квинкиремы спустились к устью Дона, где большая их часть была пущена на дно скифскими лодками и "большими лодками". Скифский флот, к слову, при этом погиб почти полностью.

---

По данной ситуации владельцем квинкирем было высказано следующее мнение:

Цитата

варварские лодки при малом соотношении в свою пользу топят целый флот квинквирем, абсурд!

Владелец скифских лодок парировал следующим:

Цитата

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

---

Высказываемся, что абсурднее - победить "лодками" квинкиремный флот, или же само наличие квинкирем в р. Дон посредством путешествия туда от устья Волги.

Приветствуется любое аргументированное мнение, особенно от практикующих "Речников" или "Гидрологов".

---

[Redivivus]

as1991

MastaA

но она там в реальности нафиг никому была не нужна - обходились более легкими судами.


Ну вот, наконец-то ключевая фраза поступила, о которой я талдычу с самого начала этой эпопеи.

Согласен, что в реальности в этом не было необходимости. Однако, приводить такой аргумент (а также аргумент о том, что в источниках такого не написано) в корне неверно, потому что любой наш хот-сит не имеет никакого отношения к реальности. В лучшем случае, это альтернативная история, в которой, по мере надобности, могли и канал прорыть (технические возможности для этого были, как я указывал выше).

[Vandergrift88]

as1991 (13 сентября 2018, 19:56):

Vandergrift88

ас1991 утверждает что не могут, потому что в его представлении квиремы были с родни по размерам совремённых линкоров и авианосцев, а не просто немного увеличенные гребные лодки с большим количеством весел..

глупая ложь

---

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

as1991

Абсурд - это когда квинкиремы (линкоры того времени) свободно плавают по рекам, попадая из Каспийского моря в Азовское. Я предлагал разрешить ходить по рекам только начальным кораблям.

as1991

Ну давай, подожду ссылок на исследования каких-либо признанных историков, доказывающих "плавание" квинкирем (да даже трирем) по Волге верх по течению, затем вниз по Дону. И про Волго-Донской античный канал тоже чего-нибудь хочется услышать...

---

А ссылок, запрошенных мной, так и нету...

а есть ссылки какие нибудь доказывающие что у полукочевого народа скифов был какой нибудь флот вообще？

А то получается что Парфия не имеет права плавать по Волге квиремами потому что никогда квиремы там не плавали, а скифы имеют право иметь большой речной и морской флот, которого исторически у них никогда не было. Если запрещать квиремам плавать по рекам, то нужно скифам вообще запретить иметь свой военно-морской флот, так как исторически они не славились своим флотом вообще.

Если ты говоришь о том что квиремы ранее не плавали по Волге, то ранее не было войны между Парфией и Скифией, соответственно не было надобности квиремам там плавать , но если сравнить глубину Волги и Дона и водоизмещение квиремы, то вполне квирема там могла проплыть, если бы возникла такая надобность.

[MastaA]

Только в крайности то впадать не надо.
Проплыть она могла, но вот можно было ли ее использовать как эффективное боевое средство - вопрос.
Римляне были не дураки, но почему то речные флотилии на Рейне и Дунае у них были из либурн, а не из трирем или, упаси господь, квинквирем )
Значит было не нужно или их нельзя было эффективно использовать

[Redivivus]

MastaA

но почему то речные флотилии на Рейне и Дунае у них были из либурн

Может, потому, что и там у римлян не было конкурентов. Пишут, что вообще весь военный флот Рима времен империи деградировал по этой причине, а во времена республики не было флотов на Рейне и Дунае (хотя и в это время варвары не блистали в строительстве флота )

Хотя я сам слабо представляю масштабное речное сражение.

Кроме этого, не припоминаю больше: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Vandergrift88]

Redivivus

Хотя я сам слабо представляю масштабное речное сражение.

там маневренность не нужна, особенно для квинквирем. Квиремы известны тем что на абордаж брали. В Пуннических войнах римляне даже придумали специальные крюки с помощью которых ловили более мелкие пуннийские быстроходные корабли, а потом брали на абордаж.

В реках маневренности нет никакой, для квирем в реках особенно хорошо на абордаж брать, там не развернешься.

Думаю римляне использовали на Рейне более мелкие корабли по той причине что они менее затратные для строительства, а так как у варваров не было флота, то изощрятся вообще не приходилось.

Gazdrubal

осадных орудий (кстати, как?),

это ты у аса1991 спроси. Он тут распсиховался из-за того что мое описание его детские чувства разрушает и удалил его. Там было очень подробное описание.

[Vandergrift88]

Нечаяно не за то проголосовал, голосую за первый вариант.

[Redivivus]

Цитата

Выясняем, что абсурднее с точки зрения игры и реальности

Опрос задан неправильно, игра и реальность как бы не одно и то же

Игра = альтернативная история. Следовательно, в игре оба варианта допустимы. Если варвары сделают лодки брандерами, то вполне смогут сжечь и потопить флот более тяжелых кораблей. Осадка квинквирем позволяла им плавать по Дону и Волге.

В реальности оба варианта - абсурд, т к таких случаев на данных реках не было.

[Vandergrift88]

Redivivus (18 сентября 2018, 03:48):

Цитата

Выясняем, что абсурднее с точки зрения игры и реальности

Опрос задан неправильно, игра и реальность как бы не одно и то же

Игра = альтернативная история. Следовательно, в игре оба варианта допустимы. Если варвары сделают лодки брандерами, то вполне смогут сжечь и потопить флот более тяжелых кораблей. Осадка квинквирем позволяла им плавать по Дону и Волге.

В реальности оба варианта - абсурд, т к таких случаев на данных реках не было.

Из исторических хроник вообще что то не припомню чтоб у варваров был какой либо флот, лишь в эпоху упадка Римской империи упоминается флот Англов, Саксов, Вандалов. Скифы это вообще был полукочевой народ, он не то что брандеры не мог построить, у них вообще не было каких либо технологий по постройке боевых кораблей, только плоты и рыбатские лодки наверно были. Да и им лодки вообще были не нужны, так как жили в степях и плавать на большие растояния не было нужды.

[takan]

Скифские варвары в силу обстоятельств достигли определённых высот в судостроении, а Парфянские стратеги сочли целесообразным использовать квинквиремы для военных действий на реках, почему бы и нет, вполне могло быть в альтернативной истории.
Но как, шёт побьери, Парфянский флот проник с Волги на Дон ?