Сообщество Империал: Победа белых в ГВ - Сообщество Империал

eugend

Победа белых в ГВ

что было бы?
Тема создана: 01 октября 2009, 10:18 · Автор: eugend
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 eugend
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 октября 2009, 10:18

Понимаю что тема флеймоопасная, но тем не менее.

Бонус 2

Небольшая подборка материалов по Гражданской войне (выкладывал в параллельной ветке по ГВ)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, с продолжением

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ну и про соотношение сил и сторон:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Пункт ?39: Категорически запрещены сообщения с рекламой интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администратором Империала). Такие сообщения немедленно удаляются Администратором или Модератором (Координатором), а нарушитель получает карточку-предупреждение или временный бан.
     Фаталист
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 октября 2009, 15:58

    eugend
    По этим альтернативным сценраиям можно полностью убедиться , что "хрен редьки не слаще".
    Т.е. пусть даже Белые пришли бы к власти , террора было не избежать , причем террора хуже Красного.
    Да и старые порядки уже сохранить не получилось бы , все равно другой строй был бы и т.д.
    И во ВМВ м потерпели бы скорее всего фиаско. Вообщем небо далеко не безоблачно.
       Ветер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 октября 2009, 18:07

      Предложу свой вариант.
      1 Не террор а расправа с политическими оппонентами в ГВ частично расстреляют, частично посадят и вышлют, естественно не со всеми а только с активной частью.
      2 Грызня между собой может политическая может военная.
      3 Установление нового строя:
      а) республика или конституционная монархия
      в) военная диктатура
      4 В случаи а) репрессий не предвидится в случаи б) репрессии имеются но со сталинскими и большим террором несравнимы
      5 Па экономике в варианте а) скорей всего к 20 году достигнуты довоенные темпы роста промышленности и экономики, в варианте б) затрудняюсь ответить при диктатуре непредсказуемо.
      6 По второй мировой войне, а здесь самое интересное, рассмотрим следующие варианты:
      (Но перед этим остановимся на Гитлере, он к власти пришел под лозунгом борьбы с коммунизмом, так что этого ковраеда списываем на свалку истории, с другой стороны реваншистские настроения и приход к власти военных или реваншистов вероятен, с другой стороны пойдут ли они на восток майн камф они не писали.
      а) Война с Германией началась, ну тут скажу что не факт что все будит как в ТР не факт что наша армия будит плохо обучена и плохо организована, Сталинских чисток нет а следовательно в наличии адекватный командный состав армии, про мощь промышленности я уже писал вполне возможны мощности из ТР возможно несколько ниже или несколько выше, эти мощности эвакуируют за Урал без проблем опыт имеется в ПМ,
      Реально имеем тот же слив германии что и ТР.
      б) Война вообще не начинается или начинается позже, тут можно только гадать.

      Imp Не все так плохо. Imp
         eugend
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 октября 2009, 14:04

        Цитата

        Предложу свой вариант.
        1 Не террор а расправа с политическими оппонентами в ГВ частично расстреляют, частично посадят и вышлют, естественно не со всеми а только с активной частью.


        Примерно то, что было при красных. Плюс небольшое уточнение - 24 ноября 1919 года Особым совещанием был принят закон, которым определялась внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны:

        Цитата

        Согласно закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора".


        Цитата

        По данным Т. Вихавайнена (Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939?1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203) в ходе белого террора летом 1918 года в Финляндии 8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года.

        В 2004 г. государственная историческая комиссия ?Жертвы войны в Финляндии? сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью - было казнено почти 10 тысяч человек. ? Всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти три процента населения страны? [в тюрьмах и концентрационных лагерях] умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых.

        В целом оценки примерно сходятся ? общее количество жертв около 90 тыс. человек ? 8-10 тыс. казненных и 80 брошенных в тюрьмы и лагеря. С учетом умерших за полгода в концлагерях и тюрьмах общее количество погибших составило 20-23 тыс.

        Итого при численности населения около 3 млн. чел. менее чем за полгода в тюрьмы и концлагеря попало 80 тыс. человек (2,7% населения страны), погибло 20-23 тыс. человек (0,67-0,77%).

        Применительно к СССР 1937-38 года с населением по разным оценкам от 162 до 168 млн. человек это означало что было бы
        - общее количество репрессированных 4,86 ? 5 млн. человек.
        - расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях за этот же период ? 1,085 ? 1,3 млн. чел.

        В реальности в СССР за два наиболее страшных года было арестовано 3,8 млн. человек, из них расстреляно 642 тыс. чел., приговорено к различным срокам заключения 2 369 тыс. чел., к ссылке 765 тыс. чел. По другим данным, учитывающим осужденных по политическим обвинениям но не только по 58 статье, а и по другим ? общее число арестованных было 4060 тыс. чел., в т.ч. расстреляно 682 тыс. чел. Эти цифры не учитывают смертности в тюрьмах и лагерях ? точные цифры нужно осмотреть у Земскова, но там речь шла совершенно о другом порядке цифр, причем растянутых не на несколько месяцев, а на несколько лет.

        Как видите ? интенсивность репрессий заметно выше ? с учетом того, что в Финляндии все это прошло за заметно  более короткий период времени.



        Это к вопросу естественно не со всеми а только с активной частью.




        Цитата

        2 Грызня между собой может политическая может военная.


        Угу, когда вся реальная власть в руках военных, привыкших все вопросы решать ?быстро? и ?просто? ("С виселицей и аграрным законом мы дойдем до Москвы" (с)), когда гражданские политики себя максимально дискредитировали, и в отсутствие объединявшего всех внешнего врага (большевиков), т.е. уже не служившего бы сдерживающим фактором при внутренних разборках. ИМХО, без вариантов.

        Цитата

        3 Установление нового строя:
        а) республика или конституционная монархия
        в) военная диктатура


        Даже белые признавали после ГВ, что монархия невозможна, что касается республики ? это лишь внешняя форма. В реальности только пункт ?в?, либеральная власть себя к тому времени полностью дискредитировала, реальных политиков и гражданских администраторов, которые могли бы взять власть в свои руки и удержать ее, за все время войны так и не было выдвинуто.

        Цитата

        4 В случаи а) репрессий не предвидится в случаи б) репрессии имеются но со сталинскими и большим террором несравнимы


        См. выше. Репрессии будут такие же, если не сильнее, но раньше, а не будут отложены на 20 лет.

        Цитата

        5 Па экономике в варианте а) скорей всего к 20 году достигнуты довоенные темпы роста промышленности и экономики, в варианте б) затрудняюсь ответить при диктатуре непредсказуемо.


        С каких щей, извините? Экономика практически полностью развалилась уже летом 1917 года? Гражданская война ее лишь добила (ссылка выше на конкретные цифры уже давалась). Соответственно любое правительство получит в наследство одинаковую ситуацию. При этом либералы (да и белые генералы) свои способности в восстановлении и налаживании экономики показали уже в ходе Гражданской войны (вообще, почитайте книгу С.В. Карпенко ?Белые генералы и красная смута?, автор белый историк, а книга на 80% посвящена именно проблемам экономики Белого тыла).

        Цитата

        6 По второй мировой войне, а здесь самое интересное, рассмотрим следующие варианты:
        (Но перед этим остановимся на Гитлере, он к власти пришел под лозунгом борьбы с коммунизмом,


        ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п. Да и германская компартия то никуда не делась. Она от поддержки русских большевиков зависела относительно мало, а пугалом могла послужить и сама по себе.

        Цитата

        так что этого ковраеда списываем на свалку истории, с другой стороны реваншистские настроения и приход к власти военных или реваншистов вероятен, с другой стороны пойдут ли они на восток майн камф они не писали.


        Итого см. выше.

        Цитата

        а) Война с Германией началась, ну тут скажу что не факт что все будит как в ТР не факт что наша армия будит плохо обучена и плохо организована, Сталинских чисток нет а следовательно в наличии адекватный командный состав армии, про мощь промышленности я уже писал вполне возможны мощности из ТР возможно несколько ниже или несколько выше, эти мощности эвакуируют за Урал без проблем опыт имеется в ПМ,


        а) Сталинские чистки были не единственным фактором, действующим на уровень боевой подготовки, и даже не самым важным.
        б) Уровень подготовки русского офицерского корпуса и так оставлял желать лучшего, при этом и в этой реальности мы потеряем существенную его часть, служившую красным (меньшую, чем в реальности ? но сопоставимую), мы точно также будем зависеть от общекультурного уровня развития населения при наборе офицерского корпуса, при том что достижения белых здесь увы не так очевидны.
        в) ну и весьма существенным фактором был не только уровень боевой подготовки ? но и вопрос экономической и промышленной подготовки страны ? а здесь в Вашей реальности увы швах. Вопрос создания тяжелой промышленности Вы не рассматриваете ? у Вас она из воздуха берется. А без нее мы войну встречаем в еще худшем состоянии, чем ПМВ.

        Цитата

        Реально имеем тот же слив германии что и ТР.
        б) Война вообще не начинается или начинается позже, тут можно только гадать.

        Не все так плохо.


        Думаете?
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 02 октября 2009, 16:06

          eugend

          eugend 2 Окт 2009 (15:04):

          ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п.

          Те, кто голосовал за коммунистов - не будь СССР и Коминтерна с политикой "борьбы с социал-фашизмом", за кого бы они голосовали в 1933?

          eugend 2 Окт 2009 (15:04):

          Да и германская компартия то никуда не делась.

          А откуда в Германии (ли вообще где бы то ни было) компартия, если большевики проиграли ГВ?
             Ветер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 октября 2009, 16:55

            Цитата

            ? а также мировым сионизмом, поиска жизненного пространства для германского народа, реваншизма, и т.д. и т.п. Да и германская компартия то никуда не делась. Она от поддержки русских большевиков зависела относительно мало, а пугалом могла послужить и сама по себе.

            этих факторов для прихода гитлера к власти мягко говоря недостаточно.
               Amateur
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 октября 2009, 16:59

              Atkins 2 Окт 2009 (17:06):

              А откуда в Германии (ли вообще где бы то ни было) компартия, если большевики проиграли ГВ?

              В Германии компартия была еще до РСДРП, если я ничего не путаю.
                 Ветер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 октября 2009, 16:59

                Цитата

                Примерно то, что было при красных. Плюс небольшое уточнение - 24 ноября 1919 года Особым совещанием был принят закон, которым определялась внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны:
                  Цитата
                Согласно закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора".


                  Цитата
                По данным Т. Вихавайнена (Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939?1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203) в ходе белого террора летом 1918 года в Финляндии 8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года.

                В 2004 г. государственная историческая комиссия ?Жертвы войны в Финляндии? сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью - было казнено почти 10 тысяч человек. ? Всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти три процента населения страны? [в тюрьмах и концентрационных лагерях] умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых.

                В целом оценки примерно сходятся ? общее количество жертв около 90 тыс. человек ? 8-10 тыс. казненных и 80 брошенных в тюрьмы и лагеря. С учетом умерших за полгода в концлагерях и тюрьмах общее количество погибших составило 20-23 тыс.

                Итого при численности населения около 3 млн. чел. менее чем за полгода в тюрьмы и концлагеря попало 80 тыс. человек (2,7% населения страны), погибло 20-23 тыс. человек (0,67-0,77%).

                Применительно к СССР 1937-38 года с населением по разным оценкам от 162 до 168 млн. человек это означало что было бы
                - общее количество репрессированных 4,86 ? 5 млн. человек.
                - расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях за этот же период ? 1,085 ? 1,3 млн. чел.

                В реальности в СССР за два наиболее страшных года было арестовано 3,8 млн. человек, из них расстреляно 642 тыс. чел., приговорено к различным срокам заключения 2 369 тыс. чел., к ссылке 765 тыс. чел. По другим данным, учитывающим осужденных по политическим обвинениям но не только по 58 статье, а и по другим ? общее число арестованных было 4060 тыс. чел., в т.ч. расстреляно 682 тыс. чел. Эти цифры не учитывают смертности в тюрьмах и лагерях ? точные цифры нужно осмотреть у Земскова, но там речь шла совершенно о другом порядке цифр, причем растянутых не на несколько месяцев, а на несколько лет.

                Как видите ? интенсивность репрессий заметно выше ? с учетом того, что в Финляндии все это прошло за заметно  более короткий период времени.

                Это к вопросу естественно не со всеми а только с активной частью.


                Тотже терор правда нефакт что хатябы треть из них растреляли.

                Цитата

                Даже белые признавали после ГВ, что монархия невозможна, что касается республики ? это лишь внешняя форма. В реальности только пункт ?в?, либеральная власть себя к тому времени полностью дискредитировала, реальных политиков и гражданских администраторов, которые могли бы взять власть в свои руки и удержать ее, за все время войны так и не было выдвинуто.


                Причем сдесь манархия обс я пра конституцыонную, Груба говоря строй бы зависел от прихоти военных.
                так что не факт что в)

                Цитата

                См. выше. Репрессии будут такие же, если не сильнее, но раньше, а не будут отложены на 20 лет.

                Вполне сравнимо с большим терором но здесь я пра триццатые.

                Цитата

                С каких щей, извините? Экономика практически полностью развалилась уже летом 1917 года? Гражданская война ее лишь добила (ссылка выше на конкретные цифры уже давалась). Соответственно любое правительство получит в наследство одинаковую ситуацию. При этом либералы (да и белые генералы) свои способности в восстановлении и налаживании экономики показали уже в ходе Гражданской войны (вообще, почитайте книгу С.В. Карпенко ?Белые генералы и красная смута?, автор белый историк, а книга на 80% посвящена именно проблемам экономики Белого тыла).


                Звиняюсь перепутал к 1935-38
                Причем здесь тылы на вайне красные тоже усебя в тылу индустриализацыю не правадили.


                Цитата

                а) Сталинские чистки были не единственным фактором, действующим на уровень боевой подготовки, и даже не самым важным.


                Правильно не главным а важным главным была безалаберность красных которые больше времени уделяли палит падгатовке личного состава чем его боеготовности сравните налет наших и немецких летчиков.

                Цитата

                б) Уровень подготовки русского офицерского корпуса и так оставлял желать лучшего, при этом и в этой реальности мы потеряем существенную его часть, служившую красным (меньшую, чем в реальности ? но сопоставимую), мы точно также будем зависеть от общекультурного уровня развития населения при наборе офицерского корпуса, при том что достижения белых здесь увы не так очевидны.



                чем он был в 1914 хуже француского.

                Цитата

                в) ну и весьма существенным фактором был не только уровень боевой подготовки ? но и вопрос экономической и промышленной подготовки страны ? а здесь в Вашей реальности увы швах. Вопрос создания тяжелой промышленности Вы не рассматриваете ? у Вас она из воздуха берется. А без нее мы войну встречаем в еще худшем состоянии, чем ПМВ.


                а ее совсем нету ? и за 30 ле ничего не появится Imp ,
                нам эта тяжелая промышленность помогла сильно в начале войны.

                Имея баеспасобную армию и палавины хватилобэ.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 02 октября 2009, 20:35

                  Amateur

                  Amateur 2 Окт 2009 (17:59):

                  В Германии компартия была еще до РСДРП, если я ничего не путаю.

                  Путаете. Год и месяц основания КПГ - 1919, январь...

                  Сообщение автоматически склеено в 1254505056

                  Итого, Гитлеру прийти к власти законным путем ну никак невозможно. А незаконным он пробовал - угодил за решетку...
                  Посему у сторонников "красной безальтернативы" исчезает главный козырь - "как бы мы войну выиграли"...
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 02 октября 2009, 20:49

                    Ветер Atkins
                    А на чём основанна уверенность, что главная причина прихода к власти Гитлера "красная угроза"?
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      TЭкономическая победа в Total War: Rome II
                      Возможна ли она и каким способом достичь?
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 20 февраля 2024, 10:58
                      СПобеда в кампании Total War
                      Победа в кампании Total War
                      Автор N Norman
                      Обновление 08 ноября 2022, 14:30
                      АЗабытая победа на КВЖД
                      Боевой путь от Русской Армии до РККА
                      Автор J Jackel
                      Обновление 26 ноября 2020, 00:33
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 07:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики