Сообщество Империал: Властелин Колец... и Европа IV-V веков н.э. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Lion

Властелин Колец... и Европа IV-V веков н.э.

Историческая эпоха Великого переселения народов...
Тема создана: 03 ноября 2018, 12:09 · Автор: Lion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 65 · Просмотров: 3 994
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 773
15
10
634
0

Дата: 03 ноября 2018, 12:09

Imperial


Властелин Колец... Любимая сказка детства, в всяком случае моего детства. Как я был счастлив, когда в конце 1990-их пролетела весть, что снимается фильм по любимой моей трилогии, как я жадно ждал фильма и улавливал каждую новость о фильме... :)

Прежде всего хочу отметить, однако, что для меня ВК не фентези или, скорее скажем так, фантазийное для меня не первенствует здесь. Как-то всегда был расположен к тому, что Вселенная ВК некая историческая действительность, которую талантливый Толкиен наделили магическими чертами. И потому хочется знать мнение форумчан - если на миг представим, что, с известными условностями, но здесь все же на лицо историческая эпоха, на какую эпоху и территорию Вы подумали бы прежде всего. Пока Вы подумайте, выскажусь я.

Итак, как я не подумал, но для меня Вселенная ВК это прежде всего Европа второй половины IV века, первой половины V н.э., при том финальные события происходят именно где-то в 450-их годах.

1. Гондор - это знаменитое Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь которая пала под жестокими ударами гуннов, пришедших с Востока. Около 370 г. у низовьев Дона появились гунны и напали на богатые владения остготов. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь повел свои войска против гуннов, но был разбит. После убийства Германариха в 375 г. его преемник Витимир сражался с гуннами, но тоже был разбит и пал на поле битвы в 376 г. Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах.

Как же все похожа на историческую судьбу Гондора - маленький сын естественно Арагорн, а Битва в Хельмовой Пади - знаменитая битва на Каталаунских полях, когда мощь Атиллы и гуннов была сломлена, а на территории Италии и на севере Балкан была создана Второе королевство Остготов. А Битва на Пелленорских полях есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь которая окончательно уничтожила силы Зла в лице гуннов.

2. Рохрим - естественно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Рохримцы крайне близки к гондарцам народ, но живут в другом королевстве. Рохрим с трудом и с оговорками помогает Гондору, так же было и с вестготами...

3. Саурон - Собирателный образ. Сначала это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь который уничтожил Первое королевство Остготов, однако и сам побеждается, хотя и неокончательно - после смерти Баламбера гуннская агрессия на несколько десятилетия была относительно в оттесненном состоянии. Далее, естественно, к времени трилогии, это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Войска Саурона, естественно, гунны в лице 9 всадников-назгулов, но там есть и многочисленные союзники - так и у Баламбера с Атиллой, остатки остготов, а так же гепиды с другими выступали на стороне Атиллы.

4. Саурман - Византия, которая ведет "собственную игру", хотя и боится и опасается Атиллы-Саурона,

5. Ривенделл - Римская империя - как и его время, так и время эльфов Ривенделла, как помним, приближался к концу. Лориэн по всей видимости последние колонии Римской империи, например Испания или Британия.

6. Моррия - Галлия, а гномы это франкы.

Хоббитам я аналогии не нашел, хотя и можно предлагать разные варианты.

Пока что столько, какие у Вас идеи?
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 773
    15
    10
    634
    0

    Дата: 03 ноября 2018, 14:08

    А то, что элфи некая цивилизационная ниша для Средиземья, то есть для Европы своего времени? Ведь на финно-угров же не равнялись, а иметь свое государство в виде римского государства считалось престижем чуть не для всей Европы. Все стремились к образу жизни именно римлян!
       Tryggvi
      • Imperial
      Imperial
      Bokareis
      6 313
      17
      536
      9 126
      4

      Дата: 03 ноября 2018, 14:22

      Потрясающая тема. Что ни пост, то кровь из глаз :facepalm:
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 772
        95
        257
        7 242
        3

        Дата: 03 ноября 2018, 14:24

        Каки-то проблемы со знаниями о раннем творчестве Толкиена и грамматике квенья ? Гугл в помощь .
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 773
          15
          10
          634
          0

          Дата: 03 ноября 2018, 14:26

          А как все же с предложенным мною реконструкцией?
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 772
            95
            257
            7 242
            3

            Дата: 03 ноября 2018, 14:29

            Ну думаю это секрет полишенеля .
               Tryggvi
              • Imperial
              Imperial
              Bokareis
              6 313
              17
              536
              9 126
              4

              Дата: 03 ноября 2018, 14:38

              cheremis

              Каки-то проблемы со знаниями о раннем творчестве Толкиена и грамматике квенья ? Гугл в помощь .

              Проблемы у вас с вашим вычитыванием финно-угров повсюду а-ля Чудинов по пятнам на солнце.
              Из того, что финский был одним из источников вдохновения для квенья, никак не следует, что высшие эльфы - это финно-угры.
              Сама постановка вопроса идиотична, потому что никакой аллегории на конкретные народы у Толкина нет. Он воспроизводил исторические и эпические сюжеты эпохи Великого переселения народов, и в ряде случаев можно усмотреть некоторые культурные референсы, но это больше для создания визуально-атмосферного ряда, а не символизирование какой-то смысловой связи.

              Про абсолютизацию финского влияния на творчество Толкина с вашим националистическим фанатизмом и говорить нечего. Тот же Турин Турамбар - это не только Куллерво, это ещё и Сигурд (а на каком-то фоновом уровне, видимо, и царь Эдип), например.
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 772
                95
                257
                7 242
                3

                Дата: 03 ноября 2018, 14:48

                Тоже вероятно автор уровня Чудинова не чета фантазёру мододелу ... МИФ И ЯЗЫК В ТВОРЧЕСТВЕ ДЖ.Р.Р. ТОЛКИНА
                («СИЛЬМАРИЛЛИОН»)
                О.С. Потапова
                В переводе с греческого миф означает слово и, по мнению А.А. Тахо-Годи, вы-
                ражает обобщенно-смысловую наполненность слова в его целостности. Таким об-
                разом, миф можно назвать словообобщением чувственного восприятия мира. Тол-
                киновское понимание соотношения слова (языка) и мифа сводилось к утвержде-
                нию того, что язык порождает мифологию.
                Дж.Р.Р. Толкин не оформил свою концепцию должным образом, и судить о ней
                можно только по отрывочным замечаниям в статьях и письмах. Обусловлено это
                прежде всего тем, что большую часть своих сил он направлял не на теоретические
                изыскания, а на практическое языкотворчество и мифотворчество. Причем мифо-
                творчество — явление вторичное, первичным являлось языкотворчество; легенды
                следовали за языками — этот факт Толкин подчеркивал постоянно. Прежде всего
                Толкин был лингвистом, профессором Оксфордского университета (на кафедре
                истории английского языка и литературы), и только после этого — писателем, хо-
                тя большей части читателей он известен только как писатель.
                Несмотря на то, что кафедра Толкина специализировалась на изучении и языка,
                и литературы, для профессора на первом месте всегда стоял язык, и причины этого
                легко обнаруживаются при обращении к фактам его биографии. С самого раннего
                детства Толкин изучал языки — сначала вместе с матерью (а она знала латынь,
                немецкий и французский, помимо родного английского), затем в школе (где он
                выучил англосаксонский, греческий и, по чистой случайности, готский); сильно
                сказалось и влияние опекуна, который был наполовину испанцем. В колледже
                Толкин занялся изучением валлийского языка, но самым значительным событием
                того периода жизни стало знакомство с финским языком, ведь именно финский
                побудил его взяться за перо. Толкина восхитила и очаровала «Калевала», и свод
                его легенд возник из стремления «переписать» «Калевалу», и в первую очередь —
                трагическую историю Куллерво.
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis
                  6 313
                  17
                  536
                  9 126
                  4

                  Дата: 03 ноября 2018, 15:31

                  А, ну в интернетах кто-то что-то написал.
                  А теперь обратимся к первоисточнику - к письмам.

                  Цитата

                  There is the Children of Húrin, the tragic tale of Túrin Turambar and his sister Níniel – of which Turin is the hero: a figure that might be said (by people who like that son of thing, though it is not very useful) to be derived from elements in Sigurd the Volsung, Oedipus, and the Finnish Kullervo.

                  Сам признал!

                  Цитата

                  I mentioned Finnish, because that set the rocket off in story. I was immensely attracted by something in the air of the Kalevala, even in Kirby's poor translation. I never learned Finnish well enough to do more than plod through a bit of the original, like a schoolboy with Ovid; being mostly taken up with its effect on 'my language'. But the beginning of the legendarium, of which the Trilogy is pan (the conclusion), was in an attempt to reorganize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own.

                  Калевала вдохновила Толкина наконец взяться за перо. Ничего о том, что "свод его легенд возник из стремления «переписать» «Калевалу»" (если вкладывать в это глобальный смысл, как это делаете вы). Если бы вы были хоть немного в теме, вы бы прекрасно знали, что "свод легенд" возник из кучи всего, и Толкин об этом недвусмысленно писал, постоянно упоминая и Беовульфа, и Старшую Эдду, например. Уж Беовульф-то точно занимал в его жизни место куда большее - он над его переводом работал - и даже в письмах по-древнеанглийски писал.
                  В действительности же "свод легенд" возник из этого стремления:

                  Цитата

                  Do not laugh! But once upon a time (my crest has long since fallen) I had a mind to make a body of more or less connected legend, ranging from the large and cosmogonic, to the level of romantic fairy-story-the larger founded on the lesser in contact with the earth, the lesser drawing splendour from the vast backcloths – which I could dedicate simply to: to England; to my country. It should possess the tone and quality that I desired, somewhat cool and clear, be redolent of our 'air' (the clime and soil of the North West, meaning Britain and the hither parts of Europe: not Italy or the Aegean, still less the East), and, while possessing (if I could achieve it) the fair elusive beauty that some call Celtic (though it is rarely found in genuine ancient Celtic things), it should be 'high', purged of the gross, and fit for the more adult mind of a land long now steeped in poetry. I would draw some of the great tales in fullness, and leave many only placed in the scheme, and sketched. The cycles should be linked to a majestic whole, and yet leave scope for other minds and hands, wielding paint and music and drama. Absurd.

                  Короче говоря, вы путаете повод с причиной.
                  Отдельно о квенья:

                  Цитата

                  Actually it might be said to be composed on a Latin basis with two other (main) ingredients that happen to give me 'phonaesthetic' pleasure: Finnish and Greek. It is however less consonantal than any of the three. This language is High-elven or in its own terms Quenya (Elvish).


                  Резюмируя: никто не отрицает того, что Толкин вдохновлялся в том числе и Калевалой, и финским. Но абсолютизировать это влияние и тем более писать ахинею о том, что "высшие эльфы - это финно-угры" это не даёт никаких оснований.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    9 418
                    87
                    1 266
                    21 184
                    2

                    Дата: 03 ноября 2018, 15:35

                    Умбар - походу, аллюзия на берберийских пиратов и "Варварский берег", Алжир-Марокко-Тунис 15-19вв.?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    cheremis (03 ноября 2018, 13:39):

                    у славян и этого не было .

                    У финнов - тоже. А угры... это как бы не совсем финны). Местами - даже скорее совсем не.
                       Гуманист
                      • Imperial
                      Imperial
                      Король Севера
                      7 887
                      175
                      469
                      8 032
                      5

                      Дата: 03 ноября 2018, 16:03

                      Lion

                      1. Гондор - это знаменитое Первое королевство Остготов, которая пала под жестокими ударами гуннов, пришедших с Востока. Около 370 г. у низовьев Дона появились гунны и напали на богатые владения остготов. Германарих повел свои войска против гуннов, но был разбит. После убийства Германариха в 375 г. его преемник Витимир сражался с гуннами, но тоже был разбит и пал на поле битвы в 376 г. Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах.


                      Ага, конечно, Толкин будет брать прообраз для потомков славного и гордого Нуменора у каких-то там варваров.

                      Lion

                      Как же все похожа на историческую судьбу Гондора - маленький сын естественно Арагорн, а Битва в Хельмовой Пади - знаменитая битва на Каталаунских полях, когда мощь Атиллы и гуннов была сломлена, а на территории Италии и на севере Балкан была создана Второе королевство Остготов. А Битва на Пелленорских полях есть Битва при Недао, которая окончательно уничтожила силы Зла в лице гуннов.

                      Ага, только вот слабо верится, что битва на Пелленорских полях может иметь прообразом сражение, о котором мало что известно, произошедшем после смерти Аттилы в ходе типичной для истории междоусобицы наследников великого вождя.
                      А вот как раз-таки осада Орлеана и битва на Каталаунских полях больше подходит под прообраз. Блокада города, его штурм, приход объединённых сил Аэция и Теодориха в решающий момент, отступление армии Аттилы и через несколько дней решающее сражение на Каталаунских полях.

                      Lion

                      2. Рохрим - естественно Вестготское королевство. Рохримцы крайне близки к гондарцам народ, но живут в другом королевстве. Рохрим с трудом и с оговорками помогает Гондору, так же было и с вестготами...

                      Только вот их лексикон и вооружение очень сильно коррелируют с англосаксами. Разве что, сражались роххиримы конными. Роханский язык сильно напоминает древнеанглийский.

                      Lion

                      4. Саурман - Византия, которая ведет "собственную игру", хотя и боится и опасается Атиллы-Саурона,

                      Когда это Восточная Римская империя воевала на стороне Аттилы против Запада? Единственное, что она делала - платила дань гуннам, дабы те её не трогали.

                      Lion

                      Британия.

                      Всё ничего, только вот Британии как римской провинции к тому моменту уже не существовало.

                      Lion

                      6. Моррия - Галлия, а гномы это франкы.

                      Галлию, видимо, гунны заселили, в колонию свою превратили, смерть и разврат мир оттуда сеяли.

                      Lion

                      А как все же с предложенным мною реконструкцией?

                      Чудесная реконструкция, лучше бы я её не видел.
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 июл 2020, 06:56 · Счётчики