Похожие Темы

[Lion]

Властелин Колец... Любимая сказка детства, в всяком случае моего детства. Как я был счастлив, когда в конце 1990-их пролетела весть, что снимается фильм по любимой моей трилогии, как я жадно ждал фильма и улавливал каждую новость о фильме...

Прежде всего хочу отметить, однако, что для меня ВК не фентези или, скорее скажем так, фантазийное для меня не первенствует здесь. Как-то всегда был расположен к тому, что Вселенная ВК некая историческая действительность, которую талантливый Толкиен наделили магическими чертами. И потому хочется знать мнение форумчан - если на миг представим, что, с известными условностями, но здесь все же на лицо историческая эпоха, на какую эпоху и территорию Вы подумали бы прежде всего. Пока Вы подумайте, выскажусь я.

Итак, как я не подумал, но для меня Вселенная ВК это прежде всего Европа второй половины IV века, первой половины V н.э., при том финальные события происходят именно где-то в 450-их годах.

1. Гондор - это знаменитое Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь которая пала под жестокими ударами гуннов, пришедших с Востока. Около 370 г. у низовьев Дона появились гунны и напали на богатые владения остготов. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь повел свои войска против гуннов, но был разбит. После убийства Германариха в 375 г. его преемник Витимир сражался с гуннами, но тоже был разбит и пал на поле битвы в 376 г. Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах.

Как же все похожа на историческую судьбу Гондора - маленький сын естественно Арагорн, а Битва в Хельмовой Пади - знаменитая битва на Каталаунских полях, когда мощь Атиллы и гуннов была сломлена, а на территории Италии и на севере Балкан была создана Второе королевство Остготов. А Битва на Пелленорских полях есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь которая окончательно уничтожила силы Зла в лице гуннов.

2. Рохрим - естественно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Рохримцы крайне близки к гондарцам народ, но живут в другом королевстве. Рохрим с трудом и с оговорками помогает Гондору, так же было и с вестготами...

3. Саурон - Собирателный образ. Сначала это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь который уничтожил Первое королевство Остготов, однако и сам побеждается, хотя и неокончательно - после смерти Баламбера гуннская агрессия на несколько десятилетия была относительно в оттесненном состоянии. Далее, естественно, к времени трилогии, это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Войска Саурона, естественно, гунны в лице 9 всадников-назгулов, но там есть и многочисленные союзники - так и у Баламбера с Атиллой, остатки остготов, а так же гепиды с другими выступали на стороне Атиллы.

4. Саурман - Византия, которая ведет "собственную игру", хотя и боится и опасается Атиллы-Саурона,

5. Ривенделл - Римская империя - как и его время, так и время эльфов Ривенделла, как помним, приближался к концу. Лориэн по всей видимости последние колонии Римской империи, например Испания или Британия.

6. Моррия - Галлия, а гномы это франкы.

Хоббитам я аналогии не нашел, хотя и можно предлагать разные варианты.

Пока что столько, какие у Вас идеи?

[Lion]

Спасибо за мнение, , все конечно же условно, но... я так вижу, честно

[cheremis]

Jackel (03 ноября 2018, 15:35):

Умбар - походу, аллюзия на берберийских пиратов и "Варварский берег", Алжир-Марокко-Тунис 15-19вв.?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

cheremis (03 ноября 2018, 13:39):

у славян и этого не было .

У финнов - тоже. А угры... это как бы не совсем финны). Местами - даже скорее совсем не.

ананьинцы пермские финны . Им и их потомкам шлемы из Удмуртии приписывают . У волго окцев есть и кольчуги и шлем в находках . В отличии од бедных на оружие славян .

[Jackel]

Это племена, которые возможно говорили на каком-то из прото-финно-угорских языков. Возможно. И имели торговые связи с кочевниками, земледелием сами практически не занимались. По расовому типу - значительная часть чистые монголоиды. Говорить "ананьинцы - пермские финны" имхо, как минимум сильно преувеличивать то, что мы про них вообще знаем. Тем более что финны в данном случае - в кавычках, вряд ли их стоит смешивать людей, живших 2,5 тыс. лет назад с современным народом, язык которого отличается даже от карельского 19-го века, на котором пелась Калевала к моменту своей записи. Мадьяры, финны из Скандинавии, жители великой Бьярмии.... Прям один народ - как индоевропейцы.

[Tryggvi]

Я думаю, никакой проблемы с «финно-эльфами», да и вообще с отождествлением стран и персонажей, не будет, если вспомнить, что Толкин яростно отрицал аллегоричность своих произведений (попросту говоря, однозначное соотнесение с реальностью). И дело тут не в каком-то стремлении отвязаться от журналистов, вычитывающих в ВК «орков-коммунистов». По моему мнению, это самая анти-аллегоричность и лежала в основе его метода, позволившего ему создать «мифологию для Англии» (если не для Европы вообще). Он брал узнаваемые мотивы, образы и сюжеты – но только до той степени, пока они не становились слишком узнаваемыми и однозначными, не начинали «намекать».
Скажем, внешний вид Гэндальфа Серого начисто списан со странствующего Одина. Оба они являются эдакими странниками, посредниками между мирами. Но на этом сходство заканчивается: Гэндальф похож на Одина, но он не Один – несправедливый, «неправедный» бог висельников и войны.
Гондор и Арнор («как бы» ВРИ и ЗРИ) были основаны выходцами из-за моря («как бы» Энеем). Одно государство пало раньше другого, второе доживало свой век в увядающем великолепии. Но в то же время именно под стенами столицы «как бы» Византии происходит сражение, больше всего напоминающего по сюжету битву на Каталаунских полях (вплоть до своего названия) – при осаде города восточными ордами на помощь увядающей империи приходят варвары-федераты (роханцы – «как бы» вестготы), правителя которых зовут Теоден (фактически древнеанглийский синоним готского «Теодорих») и который погибает довольно нелепым образом.
Но на этом сходство заканчивается, начинаются проблемы: скажем, гондорские короли зачастую носили звучающие по-готски имена, да и вообще отождествить конкретно Гондор и Арнор с ВРИ и ЗРИ невозможно, потому что Гондор получается одновременно и тем, и другим, более того он даже «Египет»:

Quote

The Númenóreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled 'Egyptians' – the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in 'theology' : in which respect they were Hebraic and even more puritan – but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no oven 'religion', or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings.) I think the crown of Gondor (the S. Kingdom) was very tall, like that of Egypt, but with wings attached, not set straight back but at an angle.
The N. Kingdom had only a diadem (III 323). Cf. the difference between the N. and S. kingdoms of Egypt.

Но в то же время и Византия:

Quote

In the south Gondor rises to a peak of power, almost reflecting Númenor, and then fades slowly to decayed Middle Age, a kind of proud, venerable, but increasingly impotent Byzantium.

Сами нуменорцы – это «атланты», носящие в то же время «египетские» имена. А по-настоящему готские имена носят некоторые персонажи из Рованиона, то есть родственники роханцев.
Ну и так далее.
Язык для Толкина – это не способ «отсылки», это как способ конструирования мира, так и эстетическое средство, в т.ч. помогающее и порождать визуальные образы и нужную атмосферу в голове читателя. Не нужно «отождествлять» нуменорцев с египтянами, достаточно дать им налёт «египетскости», в т.ч. и за счёт имён. И это даст нам атмосферу монументального величия без лишних слов. То же и с эддическими именами для гномов – это даёт нам атмосферу скандинавского эпоса, и мы сами собой приписываем гномам некий «северный этос, северную мораль» и какие-то стереотипные элементы внешности. Притом, что гномы НЕ являются викингами.
В то же время, не надо забывать, что ВК – это своего рода «перевод» на английский с вестрона. И никого из «англоговорящих» персонажей в действительности не зовут, как в книге. Скажем, Фродо Бэггинс – это Maura Labingi, а Теоден – Tûrac. Роханцы не говорят на древнеанглийском, они говорят на архаичном варианте вестрона, который относится к нему как древнеанглийский к современному английскому. С одной стороны, это то самое строительство мира через язык. С другой, тут и чисто эстетический выбор. Толкин просто обожал древнеанглийский. Потому, несмотря на то, что он знал и готский, его «как бы» готы говорят всё-таки не древнеанглийском.
И в случае финского, к слову, Толкин подчёркивает именно эстетическое влияние, а не какую-то там смысловую отсылку.
На самом деле, в своих отсылках и «стремлениях переписать» Толкин иногда доходил до некоторого комизма. Скажем, два ключевых момента ВК – приход живого леса к Хельмовому ущелью и пророчество короля назгулов о том, что его не убить смертному мужу – это отсылки к «Макбету». Но Толкин просто не любил Шекспира и взял эти эпизоды именно из-за того, что хотел исправить то, что его в своё время так в «Макбете» разочаровало.

PS. В случае же осады Минас-Тирита, да и вообще сюжета ВК о великом нашествии с востока, Толкин волей-неволей зацепил какой-то стержневой для европейского сознания сюжет, который даже ИРЛ повторился несколько раз. Потому теперь осаду Минас-Тирита связывают и с взятием Константинополя, и с осадой Вены. При этом, по крайней мере в том сборнике писем, которым я располагаю, ни то, ни другое не упоминается вообще (как и турки в принципе).
В конечном счёте, именно такая прозорливость, основанная на «нечётких отсылках» и позволила ему создать свою мифологию. И с литературной точки зрения, как я считаю, это куда более убедительная попытка создать «современный миф», чем, скажем, «Улисс» великого и ужасного Джойса, который весь построен на буквальных отсылках к Одиссее и смотрится просто искусственным эстетическим экспериментом.

[Lion]

Спасибо за развернутый ответ, вот только по моей схеме здесь центральными персонами являются именно германские племена, в том числе и предки англичан. Годор и Рохрим же не римские империи запада или востока, а Остготское и Вестготское королевство.

[Tryggvi]

Lion

схеме

Нет. Никакой. Схемы. Это и была главная мысль моего поста.
Гондор - это не ВРИ, не ЗРИ, не вестготы, не остготы. Это просто Гондор.
Можно ещё судить о каких-то превалирующих элементах и мотивах. Но основываясь на книге, на её элементах и их соотношении - вы же ищете аллегорию, поэтому вы просто берёте историю и пытаетесь книгу на неё натянуть.

[Lion]

Tryggvi, ну каждый же из нас может по своему воспринимать классику, верно?

[Tempest]

cheremis

Высшие эльфы из Сильмариона это финно-угры

Как можно настолько упороться на нац. почве?

[Гуманист]

Lion

Tryggvi, ну каждый же из нас может по своему воспринимать классику, верно?

Это не по своему. Это просто очередная попытка навязать форуму бредовые схемы и умозаключения. По аналогу с Вашими же сотнями тысяч воинов в армиях древности и средневековья.

[Lion]

Ну уж извините, нельзя же порицать человека за то, как он воспринимает классику.