Сообщество Империал: История Украины. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

История Украины. Том II
История Украины и украинского Народа

  • 22 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22

Zumarraga

    205

    0

    0

    9

    139
  • Статус:Легионер

Дата: 19 Март 2015, 21:13

VeterIM (19 Март 2015, 20:41):

Цитата

все верно глаголите. только на мой взгляд огромное количество нынешних русских являются славяноязычными "кем угодно" но только не славянами. посмотрите ареалы расселения славян. не густо даже в период становления ВКМосковского. хотите сказать что все народы населявшие современную Россию были практически полностью поглощены славянами в процессе завоевания? может скорее уж переняли, язык, культуру, название и были ассимилированы? мне как то непривычно смотреть в раскосые бурятские глаза и слышать от их обладателя что он русский. хотя с пеной у рта доказывать этого конечно не буду. дело личное каждого кем себя считать. абы человек был хороший. но с этим сложно как то стало ))


Все просто посмотрите современные генетические исследования, таки русские славяне, более того почти полное совпадение с белорусами и украинцами.


где русских/беларуских/украинских славян брать будем для эксперимента? в каких регионах, особенно русских? даже внутри России неслабая неоднородность. юго-восточные беларусы от северо-западных уже отличаются помаленьку, балтский субстрат дает о себе знать. русские в целом славяне. никто с этим и не спорит. но сколько в России русских и сколько среди них славян никто и никогда не считал (может и правильно). тем более вы как разумный человек должны понимать что научные изыскания зачастую ( не всегда ) следуют государственным интересам. да и кому в России сейчас нужно лишний раз акцентировать внимание на этнической неоднородности населения. я понимаю что пример не самый удачный. но иной раз походив по Москве сложно себя убедить в том что это столица славянского государства. и получится. вчера понаехали. сегодня русские. завтра славяне.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

podger (19 Март 2015, 20:48):

Zumarraga (19 Март 2015, 19:37):

podger (19 Март 2015, 19:05):

Ласло, Вы ещё и белорусов умудряетесь от украинцев произвести?
Ну это уж совсем зря.
Белорусы, в отличие от украинцев, были всегда.
Поначалу кривичами назывались.
Всегда жили в поле русской культуры и русских интересов, но держались особняком, князей только своих признавали, в походы общие почти не ходили, только в оборонительные...
Так что не надо их ставить на один уровень с производной иноземной оккупации некоторой части русских земель - украинцами.




предки современных беларусов не жили "в поле русской культуры и русских интересов". они долгое время и были русской культурой и русскими интересами. пока Московия входила в состав Орды и после когда смывала с себя ее культурный налет все "русское" развивалось и береглось именно в ВКЛ. ну а уж после того как Московия присоединила к себе некоторые части Золотой Орды ( Казанское, Астраханское, Сибирское ханств. ) и вектор внешней политики был повернут на запад вот тогда эти ордынские осколки и заговорили о собирании "земель русских", и о культуре, и об интересах и пр


Да-да, особенно тщательно в ВКЛ сберегли основу основ - веру.
Ну так, немного подлегли под католиков, но будем снисходительны - гнобили ведь их со всех сторон...

"Поле русской культуры и русских интересов", кстати, было ДО Орды.
С приходом Орды оно, увы, распалрсь, потому как ни одна часть Руси не смогла сохранить полную независимость.


а что там с верой в ВКЛ ? )) были православные. были католики. были грекокатолики. были иудеи. были мусульмане. кого то больше, кого то меньше. со временем приверженцев у тех или иных конфессий становилось больше или меньше. на то были различные причины. может назовете серьезные столкновения межконфессиональные на тер.ии ВКЛ ? общепризнано что ВКЛ было одно из самых веротерпимых государств европы. здесь не вырезали протестантов, не жгли православных. не вешали католиков. это сложно представить человеку который защищая основы основ своей веры но скорее всего не знает молитв, не блюдет постов, не отмечает праздников, не ходит в церковь. православный поди ? ))

все, ушел. у меня еще остготы не кормлены сегодня.

    podger

      910

      0

      0

      3

      294
    • Статус:Центурион

    Дата: 19 Март 2015, 22:25

    Когда ВКЛ под католиков легло, то ведь существовать перестало как независимое государство, попало в Речь Посполитую, в которой и этнических конфликтов хватало, и религиозных.
    Кончилось ВКЛ и его недолгая история, дальше историю Польши надо смотреть.
    Ведь может быть конфликтов в государстве, которого больше нет, ведь правда?
    Ну а претенденты в "собиратели земель русских" - литовцы, быстро встали в череду малых и незначительных европейских народцев, затерявшись где-то в "государствах Балтии"...
    Культура, говорите, высокая там была?
    Ну-ну...

      Laszlo

        5 590

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 19 Март 2015, 22:36

      Неуважаемый тролль. Неправда от повторение не стает правдой. И вот последними Романовичами (ветвью Рюриковичей) я в который раз вам говорю были Лев и Андрей Юрьевичей. Галичина оказалась окупированой поляками только в 1349 г.. ВКЛ воообше-то было поликонфесиональным государством. Там были и православные и католики и мусульмане.Католиками стали собственно литовцы, православными оставались русины предки украинцев и беларусов. После Люблинской и Брестской унии были даже протестанты. Были католики, греко-католики, православные. Полонизация элита возобладала лишь в 18 веке нна беларуских землях и русинский язык был официальным до 1696 г. ВКЛ было одной из составных частей Речи Посполитой обоих народов. Так что снова мимо. ВКЛ как отдельное государства от Литвы 1210 и до 1560-х гг. При этом в Речи Посполитой были свое войско, сейм, законы.

        Laszlo

          5 590

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 19 Март 2015, 23:18

        Цитата

        Ласло, у Вас явно выраженные проблемы с географией.
        Ну при чём тут Чернигово-Северское княжество?
        Какое отношение оно имеет к Галицко-Волынскому, которое ещё в конце 13-го века поляки с венграми между собой поделили?
        Галичина - это часть этого многострадального Галицко-Волынского, которое смели после смерти Даниила и даже веру отняли у тамошнего населения.

        В общем, Ваши попытки постичь историю территорий, по недоразумению именуемых Украина обречены на провал.
        Или Вы просто не знаете, что Киевская земля это ни разу не Галичина и не Волынь?

        Еше раз для дибилов. Вы захотели говорить о юго-западе. Пожалуйста я могу говорить о Киевщине. Могу о других украинских землях например юго-востоке Руси Чернимгово-Северских землях.У вас огромные проблемы с историей, поскольку венгры и поляки заняли только Галичину да и то в середине 14 века, а не в конце 13 века. Вы бы изучили бы историю Украины как и историю Беларуси с которыми у вас огромные проблемы.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        А польский король Казимир Третий в 60-70-х добился восстановления для православных Галичины Галицкой (в греческом варианте Малой Руси) Митрополии. Католический фанатизм пришел в Польшу сравнительно поздно. Вместе с Сигизмундом Третьим Вазой.
        А в ВКЛ Острожские были защитниками православия.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Был такой документ Bellum Polono-Moschium о кампании 1660. Так вот Москали или Москва это русские. Был географический трактат Трактат о двух Сарматиях Матвея Меховского. И снова таки там русские названы московитами. Был Мацей Стрыйковский который называл русских московитами. При этом поляки делали разницу между своими русинами и московитами. И даже Сигизмунд Герберштейн уточнял, что хотя русские называют себе русскими, но в мире их государство известно как Московия и его сочинение вообще-то называлось записки о Московии. Герберштейн был австрийцем.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Полска квитнет лациною,
        Литва квитнет русчизною:
        Без той в Полсце не пребудешь,
        Без сей в Литве блазном будешь.
        Той лацина езык дает,
        Та без Руси не вытрвает.
        Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
        По всем свете юж дойзралаж
        Весели ж се ты, Русине,
        Тва слава никгды не згине!
        Ян Казимир Пашкевич, 22. VIII. 1621


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Симеон Будный

        Цитата

        Абы ваши княжацкия милости не только в чужоземских языцех кохали, але бы ся теж... и того здавна славного языка славянского размиловати и оным ся бавити рачили. Слушная бо речь ест, абы ваши княжацкие милости того народу язык миловати рачили, в котором давъные предъки и их княжацкие милости панове отци ваших княжацких милости славне преднейшие преложеньства несуть


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Цитата

        Две сердца ся споили, меч их розрывает,
        Моц старожитных домов през тот осведчает,
        Которым варварскии гуфы не зровнали,
        Пойзри на гелм, обачиш, як ся потыкали.
        Котвицы теж веры статечнои знаком,
        Як кгды окрут на ветры умоцнен тройгаком.
        А крест церкви похвала, крест верным оброна,
        И тот есть Стеткевичов клейнот и корона.
        Претож их слава в небо, як стрела, възносити
        И на веки ся будет в людех голосити.
        Спиридон Соболь, На герб вельможных их милостей панов Стеткевичов


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Написаны сии произведения в 16-17 вв.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Видимо для некоторых истиной являеться то что им вбили в мозги в школе, даже не университете.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Штирлиц, интересно кромепридирок есть что возразить или же вы думаете что двосторонний документ подписывает лишь одна сторона. Для договора Речь Посполиты и Русского государство характерно что король Речь Посполиты будет использовать свои титул, а русский царь свой. И насколько я понимаю, это документ с Виленского перемирия. Только вот в переписке с шведами и татарами русских поляки как называли московитами и Московией так и продолжали называть. Что характерно это было и характерно для переписки разных польских военачальников.

          Штирлиц

            1 111

            5

            0

            67

            2 023
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Март 2015, 23:38

          Ласло, просто навеяло
          Спойлер (скрытая информация)

          Цитата

          или же вы думаете что двосторонний документ подписывает лишь одна сторона. Для договора Речь Посполиты и Русского государство характерно что король Речь Посполиты будет использовать свои титул, а русский царь свой.

          Я конечно не историк, тем более такой именитый как вы, но краем уха слышал, что споры о титуле обычно занимали изрядную часть времени переговоров. Но вам конечно виднее.

          Цитата

          И насколько я понимаю, это документ с Виленского перемирия.

          Поскольку упоминается Иван Алексеевич и Петр Алексеевич бесспорно. Вы просто давите меня авторитетом.

          Цитата

          Только вот в переписке с шведами и татарами русских поляки как называли московитами и Московией так и продолжали называть. Что характерно это было и характерно для переписки разных польских военачальников.

          А русские поляков ляхами. Может из этого следует, что термин Польша не существовал?

            Laszlo

              5 590

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 20 Март 2015, 00:37

            Понятно. Невнимательно прочитал, обратив внимание в первую очередь на титулы.Ян Третий это Ян III Собесский, а договор о границе чтобы уладить формальности во время войны Священной Лиги. Должен быть 1686 г. Вообще-то договор должен называться не договор с Польшей а с Речью Посполитой. Термин Польша существовал, но только в официальных документах Корона Польская.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Польша это как бы упрощенная форма, как например вместо Великобритания говорить Англия.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Но а какой Белой Руси могла идти речь в титулатуре русских царей, если Беларусия более чем полностью в составе Речи Посполитой. Видимо просто Ян Собесский Третий пошел навстречу русским подписав Вечный мир 1686 г. или Мир Гжимутловского.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            За пустой титул Россия заплатила несколькими поселениями зато за русскими остался Киев

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            И на всякий случай Речь Посполитая состояла из двух частей Великого Княжества Литовского и Короны Польской, каждая из которых имела свое правительство, герб, войско, судебную систему. Украинские земли были интегрированы в Корону Польскую, а белорусские земли в Великое Княжество Литовское. И белорусы как бы были лояльны ВКЛ. Поговорка времен 1654-1667 ИЗ белорусских земель ВКЛ

            Цитата

            "Тата-тата да нас лезе чорце ў хату! Дарма абы не маскаль"


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Одному из православных магнатов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Битва под Оршей. Слова народные. Исполнение современное.

              Козак Мамай

                196

                4

                0

                24

                718
              • Статус:Легионер

              Дата: 20 Март 2015, 00:41

              Ну, достал-таки своим туповысокомерным хамством, "исторег"!.. Значит, так - по-порядку :

              Laszlo (19 Март 2015, 17:53):

              С такими как вы говоиить все равно что перед свиньями раскидывать бисер. Вы непробиваемы в своей тупости и непонимаете что такое этногенез. Ляп за ляпом.
              Возвращаю хаму его бумеранг : С такими как вы говорить все равно что перед свиньями раскидывать бисер. Вы непробиваемы в своей тупости, и не понимаете, что такое этногенез. Ляп за ляпом. :002:

              Laszlo (19 Март 2015, 17:53):

              Тут такая весчь что как бы вы не называли (а вы называли украинцев быдлом) чтобы вы не желали (конец проэкта Украины), а все равно Украина существует, а украинцы гордятся своей историей.
              Вот только не надо нам тут очком тарахтеть по вашему обыкновению : это поляки издавна называли вас "быдлом" - а не "мы" - и судя по таким вот тупоупёртым экземплярам, понятно отчего ... :030:

              Laszlo (19 Март 2015, 17:53):

              Неуважаемый тролль, вам банально не хватает знаний. Иногда лучше молчать чем говорить, а в вашем случае лучше почитать книги.
              Неуважаемый тролль, вам банально не хватает знаний. Иногда лучше молчать чем говорить, а в вашем случае лучше почитать книги перестать тупо тыкать в перечень книг, которых вы сами или не читали, или по скудости умишка, как обычно, недопоняли.

                Laszlo

                  5 590

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 20 Март 2015, 00:53

                Титул правителя Белой Руси был актуален для русского правителя для времени Алексея Михайловича. До 1772 г. Белая Русь фактически часть Речи Посполитой и его составной части ВКЛ. Де-факто Белоруссия была занята русскими в 50-х гг. 17 в. А потом периодически занималась во время вмешательств в дела Речи Посполитой в 30-х и 60-х 18 в.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Козак Мамай, поляки быдлом не называли, казаки назывались казаками, а крестьяне хлопаи. Но видимо легче поддержать дибила транслирующего имперские мифа не знающего основ истории той страны о которой он собираеться утверждать. всегда к вашим услугам, но видимо куда удобней находиться в политических где достаточно что то просто выкрикнуть, чем разбираться в проблеме. Улучили возможность когда я ошибся, ай маладец. Да только вот не потянете полноценной дискуссии. Вы принимаете вызов или убежите резвиться в политические.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                И как бы Самуэль Твардовский писал в своей Войне Домовой казаки и хлопы, но не быдло. Адам Кысиль шляхтич-русин (украинец) называл восставших украинцев под руководством Богдана Хмельницкого гультяйством то есть разбойниками, а крымских татар поганство. Как говориться и снова мимо.

                  RomanTim

                    5 449

                    220

                    1

                    1 105

                    9 178
                  • Статус:Гражданин

                  Дата: 20 Март 2015, 09:20

                  Laszlo

                  Еше раз для дибилов.
                  ,

                  Пункт №9: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств

                    Штирлиц

                      1 111

                      5

                      0

                      67

                      2 023
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Март 2015, 10:01

                    Laszlo (20 Март 2015, 00:37):

                    Но а какой Белой Руси могла идти речь в титулатуре русских царей, если Беларусия более чем полностью в составе Речи Посполитой. Видимо просто Ян Собесский Третий пошел навстречу русским подписав Вечный мир 1686 г. или Мир Гжимутловского.

                    :) Ласло, я конечно знаю, как трепетно относятся на Украине к Владимиру Ильичу Ленину и проложенным им границам, считая их незыблемыми. Но ходят упорные слухи, что историческая область Белая Русь некогда, в друмучие доленинские времена, включала, например, Смоленск. Вы конечно извините, что я опять придираюсь к мелочам, понятно что историку такие вещи знать не обязательно.
                      • 22 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 10:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики