Сообщество Империал: История Украины. Том II - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

История Украины. Том II
История Украины и украинского Народа

  • 22 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22

Laszlo

    5 587

    90

    0

    1 311

    5 073
  • Статус:Легат

Дата: 20 Март 2015, 10:41

Я знаю, что центр допусти Беларуси во время Гражданской войны аналогично Харькову в Украине находился на окраинах этнических земель. В 1654

Цитата

«Государь, царь и великий князь всея Великия и Малые и Белые Руси самодержец»

1655 г.

Цитата

«великий князь Литовский, Белой Руси и Подольский»

При этом в 1796 г. в Белорусскую губернию Смоленск не входил. Смоленск мягко говоря регион со смешаным населением - белорусским, русским, еврейским. И мягко говоря в разное время наполнение термина в разные времена было разное.

Цитата

Если же перейти к «Описанию Московии» Александра Гваньини (1578 г.), веронца по происхождению, но служившего Речи Посполитой, то в его сочинении присутствуют как взгляд иностранца, так и отношение польского служилого человека: с одной стороны Российское государство для него «Московия» (в указанной польско-литовской тенденции отрицать правомерность его претензий на древнерусское наследство), но с другой — он сообщает, что «Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии» (Russiae albae)41. Любопытно его понимание той части Руси, которая была в составе Российского государства, как «Белой». Скорее всего, он, будучи комендантом Витебска, воспринял местные представления о Московском государстве, которое на памяти еще живших в его время поколений включило в себя часть Белой Руси, а именно Смоленск и Псков

http://zarodinu.org.ua/page/172

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

То есть Белой Русью кроме белорусских земель часто называли и русские земли.

    Штирлиц

      1 111

      5

      0

      67

      2 023
    • Статус:Примипил

    Дата: 20 Март 2015, 10:43

    Laszlo (20 Март 2015, 00:37):

    Польша это как бы упрощенная форма, как например вместо Великобритания говорить Англия.

    Ласло, там за вас вчера какой то школьник сел за компьютер и постит от вашего имени всякую фигню. Причем школьник дюже неграмотный.

      Laszlo

        5 587

        90

        0

        1 311

        5 073
      • Статус:Легат

      Дата: 20 Март 2015, 11:04

      То есть понимание термина отличалось даже у поляков. Марцин Кромер же счтитал Белой Русью Белоруссию и считал одним из главных городов Смоленск. Официально же Смоленск был возвращен русским по Андрусовскому перемирью. До того он перешел к полякам по Деулинскому перемирью. До того в 1514-1612 г. фактически (а юридически с 1522 по 1618) принадлежал Русскому государству. В составе ВКЛ Смоленск с 1404 по 1522 гг. так сказать переходящее красное знамя. Так что вопрос с Белой Русью сложен.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Сложно быть сконцентрированым смотря паралельно матчи украинских клубов. Я от своих ошибок не отрекаюсь.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ну и конечно данные о 1654 и 1655 гг. относиться ко времени Русско-польской войны 1654-1667 гг., а не 20 в.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Папский нунций Торрес вот например в состав Белой Руси Смоленск не включал. В татарско-польской переписке Смоленск назван как отдельное положение в титуле короля Речи Посполитой в крымскотатарско-польской переписке.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В Речи Посполитой как и в Великобритании поляки как и англичане доминировали. Но только вот шотландская знать как и знать ВКЛ вошла в конфедеративное объединение. Официальное название Жечь Посполита Обойга народов (Речь Посполита (в просторечии Республика) обоих народов, а Великобритания это как бы Объединенное королевство Соединенное Королевство. При этом уния была заключена между Шотландией и Англией, как уния между ВКЛ и Короной Польской. Положение украинцев в Речи Посполитой чем-то напоминало положение ирландцев в этом королевстве, с той лишь разницей что страна была завоевана англичанами, а не перевдано в состав другого государства как передали Волынь и Киевщину в состав Короны Польской Великим Княжеством Литовским. Завоевана поляками была только Галичина. Особенного статуса ирландцы добились после ряда восстаний. Аналогично и Гетьманщина добилась особого статуса, то сначала в Речь Посполитой, а потом в Русском государстве. Да и война за независимость в Ирландии как и в Украине произойшла сразу же после Первой Мировой.

        Штирлиц

          1 111

          5

          0

          67

          2 023
        • Статус:Примипил

        Дата: 20 Март 2015, 11:05

        Laszlo (20 Март 2015, 10:41):

        То есть Белой Русью кроме белорусских земель часто называли и русские земли.

        Никаких кроме. В Белую Русь входили исключительно русские земли, по крайней мере другой трактовки "Русь"в названии я не знаю. Украинцы хоть укров могут предъявить древних. Ласло, вся проблема в том, что за все время существования независимых Белоруссии и Украины людей лишь один раз спросили, хотят они жить в едином русском государстве или нет. После этого и образовались три славянских государства вопреки воле населявших их народов, а референдумы о единстве попали у нациков под запрет. Но долго сдерживать волю народа силами гопоты и армии не получится, опыт Крыма показал, какие могут быть нежданчики. Держать в каждом наспункте по карательному батальону никакого бюджета не хватит, чем быстрее нацики поймут, что чехословацкий вариант лучше югославского, тем лучше для Украины. Другой момент, что на протяжении всей истории самостоятельных нациков заботящихся об интересах государства Украина так и не родила, лишь иностранных шестерок от Мазепы до Бандеры и Яйценюка.

          Laszlo

            5 587

            90

            0

            1 311

            5 073
          • Статус:Легат

          Дата: 20 Март 2015, 11:10

          Мы не в политических. И давайте не политизировать. Большинство лингвистов, историков и этнологов четко разделяют русских, беларусов и украинцев. Причем историческая традиция позволяет говорить о существовании трех отдельных славянских народов уже с 16 века. Древние укры это сродни конструкции российских фриков о этрусках-русских. А укране или укры это славянское племя живущее в Померании.

            Штирлиц

              1 111

              5

              0

              67

              2 023
            • Статус:Примипил

            Дата: 20 Март 2015, 11:27

            Laszlo (20 Март 2015, 11:10):

            Большинство лингвистов, историков и этнологов четко разделяют русских, беларусов и украинцев. Причем историческая традиция позволяет говорить о существовании трех отдельных славянских народов уже с 16 века.

            Большинство тупо следует сложившийся ситуации боясь прослыть имперцами, шовинистами и тд. Поменяется ситуация, лингвисты и историки стройными рядами побегут менять позицию. На данный момент австрийцы и немцы два разных народа, а например баварцы и пруссаки один. Хотя если вспомнить историю, у баварцев сотни лет государственности и непрерывные конфликты с Пруссией. Лингвисты вообще отдельная песня - находят корни слов где угодно, лишь бы дали направление поиска. Достаточно вспомнить германских Свендислейвов и Вольдемаров.

              Laszlo

                5 587

                90

                0

                1 311

                5 073
              • Статус:Легат

              Дата: 20 Март 2015, 11:48

              То что вы не знаете иных трактовок названий Русь не делает вам честь. Вот например в Речи Посполитой было Руское воеводство - Галичина. Польские хронисты 15-17 вв. называли Галичину Русью. Понятие Белая Русь для славянских земель Великого Княжества Литовского выкристализовалось в 17 веке. Что характерно Русью себя называли галичане и закарпатские украинцы. При этом Русью себя называли изакарпатские русины. хотя большинство их этнических земель практически никогда не входили в состав государства Русь и лишь немного времени (пара десятилетий часть Закарпатья) входила в состав Галицко-Волынской Руси. Большинство население Закарпатья как только обрело возможность быть не автономией, а стать независимыми в 1939 г. сменило название Подкарпатская Русь на Карпатская Украина.
              Касательно же вопроса с Талергофом и Терезином, то публика там была разница. Там были и украинцы, и русины в значении русины, лояльные русским украинцы принадлнжащие к политическому течению москофилы. К репресиям приложили руку и поляки которые пиарили идею о русинском заговоре. Вот например песня украинцев из этого лагеря

              Цитата

              Ой, цисарю, цисароньку,
              На що нас карбуешь,
              За яку провину в тюрьмах
              Мучишь и мордуешь?
              Ой, скажи нам цисарьонку,
              Чим ми провинились,
              За що в мурах и болоти
              Ми тут опинились?

              Украинские Сечевые стрельцы же называли кацапами не собственно русских, а украинцев прорусской ориентации. Во время событий 1918-1920 гг. на землях Западной Украины образовалось ряд республик. Западноукраинская, восточно-лемковская (проукраинская), западнолемковская (прорусская), гуцульская, бойковская. Главным образом от репрессий со стороны австрийцев пострадали лемки (часть которых фактически и составляет народ русиеов), которые в принципе были враждебно настроены к австрийцам и венграм, в отличии от украинцев Галичины и Буковины настроеных дружественно к австрийцам и венграм. Что характерно с румынами, итальянцами, венграми во Время Второй мировой фактически УПА не сражалась, а сражалась против русских, поляков и немцев. Поляки осуществили этническую чистку и в 1945-1946 г. в землях украинцев лемков.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Терлецький О. Москвофіли і народовці в 70-их рр.. - Львів: НТШ, 1902. - 61 с.
              http://www.ex.ua/2671110
              Немного о москвофилах. Москвофилы хотели утонуть в русском океане чем в польской луже. Народовцы же ассимилироваться не хотели и желали воссоединения с Надднепрянской Украиной, желательно в независимом государстве или же в автономии.
              У Москврфилов панславизм, а народовцев украинский национализм.
              Анна Вероніка Вендлянд - Русофільство: ще один український проект? Зауваги про невтілене прагнення
              http://www.ukrhistor.../vendland-1.htm

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Москвофільство: Документи і матеріали/ Уклад. О. Сухий. - Львів: Видавничий центр ЛНУ ім. І. Франка, 2001. - 236 с.
              http://www.ex.ua/2745378
              Н.М.ПАШАЕВА - ОЧЕРКИ ИСТОРИИ РУССКОГО ДВИЖЕНИЯ В ГАЛИЧИНЕ XIX-XX вв.
              http://www.ukrstor.c...eva_oczerk.html
              Пашаева представляет прорусскую позицию, украинцы проукраинскую. Вендланд австрийская исследовательница.
              Wendland Anna Veronika. Die Russophilen in Galizien. Ukrainische Konservative zwischen Österreich und Russland, 1848—1915. Wien, VÖAW, 2001. 624 s.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Борьба между украинскими националистами и москвофилами была одной из главных тенденций истории Галичины 19-20 вв. Как впрочем и между русинами в смысле русинов ка отдельного современного славянского народа и украинцами в первой половине 20 века. При этом русины в начале 20 в. ориентировались на Российскую Империю, после Первой Мировой и Гражлданской войны переориентировались на Италию и Венгрию.
              От современника событий - Волошин А. І. Вибрані твори / Упорядкування, вступна стаття та примітки О. В. Мишанича. — Ужгород: ВАТ "Видавництво "Закарпаття", 2002. — 528 с., іл.
              http://litopys.org.u...losh/volosh.htm

                Штирлиц

                  1 111

                  5

                  0

                  67

                  2 023
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Март 2015, 11:50

                Ласло, движение называлось не москвофилы, а русофилы . Не надо коверкать самоназвание, их противников же не называют австрофилы.

                  Praetor

                    2 098

                    75

                    3

                    310

                    1 553
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 20 Март 2015, 11:52

                  Laszlo

                  фактически УПА не сражалась, а сражалась против русских, поляков и немцев.

                  :038:

                  Цитата

                  Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".
                  пришло письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).
                  "В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили", – сообщают ученые.
                  "То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря, мародерствовали".

                  ну и вот

                  Цитата

                  Как уже сообщалось, вермахт, и прежде всего Абвер, будет и впредь продолжать сотрудничество с УПА.
                  Поступающие от УПА разведматериалы военного характера чрезвычайно обширны (10-15 донесений ежедневно).
                  подразделения украинских банд вели боевые действия вместе с германским вермахтом против Красной Армии и большевистских банд (партизан).

                  от сюда скопипастил:
                  http://mikle1.livejo...om/2653042.html

                    Laszlo

                      5 587

                      90

                      0

                      1 311

                      5 073
                    • Статус:Легат

                    Дата: 20 Март 2015, 12:04

                    Вы примитивизруете. Вопрос конечно политизированный. Русские никогда не признают, что УПА воевали и против немцев. Все украинские националисты сотрудничали с немцами в 1941 г. А вот когда пришел немецкий окупационый порядок то отношение изменилось. После репресий по отношению к тем кто провозгласил независимость Украины в 1941 г. и против Олэны Тэлигы, часть украинцев вступили в противоборство немцев. Например были УПА-Полесская Сечь воевавшие против немцев в 1941-1942 гг. УПА (б) вступили в сражение с немцами в 1943-1944 гг. Упа (м) на протяжении всей войны сотрудничали с немцами и воевали против бандеровцев на их стороне. Русские то есть советские войска воспринимались как враг страшнее чем немцы. При этом СС Галичину составили мельниковцы. Но видимо русским нет желания разбираться в деталях. Поляки и украинцы же делали друг другу этнические чистки на территориях где преобладали. Украинцы воевали как против Армии Крайовой, так и против Армии Людовой.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И пожалуйста цитируйте полностью - не сражались против венгров, румын и итальянцев. с венграми было лишь несколько малых стычек. Чего не скажешь о действиях бандеровцев против немцев на Волыни.
                    Более детально в
                    Народ збурений: Національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусії, Литві, Латвії, Естонії у 1940–50-х роках / Народ возмущенный: Национально-освободительное движение в Украине и национальные движения сопротивления в Беларуси, Литве, Латвии, Эстонии в 1940–50-х годах
                    http://rutracker.org...c.php?t=2746739
                      • 22 Страниц
                      • Первая
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 10:01
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики