Похожие Темы

[WolfsBrigade]

Наткнулся на следующее высказывание.
Какое мнение на счет этого? Кто лично для вас герой, а кто предатель русского народа? Согласны ли вы с изображением?

Цитата

Ленин до революции: Житель европейских курортов, издающий террористические трактаты.

Троцкий до революции: Государственный преступник, сидевший в тюрьме, пропагандист, получавший деньги от американских банкиров.

Cталин до революции: Член кавказской ОПГ, грабивший банки и насиловавший 14-летних малолеток в Туруханске.

Колчак до революции: Исследователь Арктики, теории льдообразования, участник спасатальных экспедиций, адмирал Русского флота и дважды Георгиевский кавалер, обладатель золотого оружия "За храбрость!"

Келлер до революции: Участник Русско-турецкой, добровольно отправившийся на войну, участник Первой Мировой Войны, остался верен присяге, Георгиевский кавалер, обладатель Георгиевского оружия.

Дроздовский до революции: Участник Русско-японской, Первой Мировой войн, талантливейший и честный офицер, не предавший присягу Государю, обладатель золотого оружия "За храбрость!", георгиевский кавалер.

Может пришла пора чтить настоящих героев, а не предателей?

[Redivivus]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСалот Сар

Мое мнение: предатель русского народа - автор идиотской цитаты, которую вы, к сожалению, скопипастили в шапку

По-моему, автор цитаты - тролль-провокатор, именно поэтому его цитата и скопирована в шапку. Для того, чтобы в теме шло активное обсуждение.

[WolfsBrigade]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСалот Сар (30 января 2019, 06:43):

автор идиотской цитаты, которую вы, к сожалению, скопипастили в шапку

А почему "к сожалению"? Надо вам темы на одобрение отправлять? Форум для общения нужен.
Мне интересно мнение людей на счет этих слов. Хотелось бы услышать разбор цитаты. Это проблема какая-то, я так и не понял?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 06:52):

По-моему, автор цитаты - тролль-провокатор, именно поэтому его цитата и скопирована в шапку. Для того, чтобы в теме шло активное обсуждение.

Нет, цитата скопирована для того, чтобы ее мог кто-то объяснить или банально высказать свое мнение. Куда нужно было вставить эту цитату?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 06:52):

Для того, чтобы в теме шло активное обсуждение.

А для чего темы нужны? Для разбора информации, для общения, для осведомления..

[IL9MIM]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 05:37):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

а голод в соседних Польше и Румынии кто устроил, тоже они дотянулись, проклятые?

а ну да, раз уж еще и в Польшах был голод, значит никто никаких ошибок с распределением хлеба не допускал и в СССР намеренно его не отбирали и "закон о колосках" и сотни тысяч репрессированных по нему - это миф. В древности в Шумере тоже голод был, и никто не виноват - запасать и распределять плохо умели, вот и всё.

Как одно отменяет другое? Еще раз - в Польше тоже проклятый Сталин голодомор устроил?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

значит никто никаких ошибок с распределением хлеба не допускал и в СССР намеренно его не отбирали

Ошибки - одно, "преступления" - другое. И в чем конкретно вина Сталина и высшего советского руководства конкретно в 1932 году? С мест им как раз докладывали, что с урожаем все ок, и продолжали врать до тех пор, пока туда не выехали представители Москвы и не вскрыли истинное положение дел. Когда это выяснилось - тогда и стали принимать меры. Было бы странно, если бы было как-то иначе. В чем "преступления"-то?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

в СССР намеренно его не отбирали

Вообще-то как раз не "отбирали" - а платили за него. Колхозы были не частью государства, а самостоятельными хозяйственными единицами. И нормы заготовок брали не с потолка - а из реальных возможностей той или иной местности, региона, конкретного колхоза. Проблема 1932 года, как уже говорилось - в том, что местные руководители втирали очки вышестоящим, рисуя радужную картину будущего урожая. За что, кстати, многие из них потом были "невинно" репрессированы.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

и "закон о колосках" и сотни тысяч репрессированных по нему - это миф.

Вы бы хоть почитали что это за закон, зачем принимался и практику его применения. Миф - это как раз то, что хватали кого попадя безо всякой причины. Основная причина этого закона - это хищения в крупных и особо крупных размерах. А тех невиновных, кого "приняли" под общую гребенку, потом массово же и отпустили (80% арестованных по этому закону было оправдано и вернулось к обычной жизни). Зато воровство в промышленных масштабах было пресечено.
К примеру - на той же Украине существовала масса подпольных мельниц. Зерно для которых, естественно, воровали все в тех же колхозах, а потом перепродавали на черном рынке. И все это, естественно, крышевали местные власти - которые потом по этим "трем колоскам" и проходили на судах.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Только Шумер в отличие от правительств РИ, Польши, Румынии, СССР можно оправдать хотя бы слабыми торговыми связями в то время и примитивной техникой земледелия.

Открою секрет - техника земледелия вплоть до внедрения колхозов в массе своей тоже не блистала последними новинками в сельском хозяйстве (в РИ и СССР 1920-х гг. она оставалась на уровне времен Ивана Грозного, а местами и еще ниже). Отсюда - и периодические циклы неурожаев и голодовок. И одна из весомых причин организации колхозов, где современную технику, удобрения и специалистов-агрономов можно было массово применять (каждому крестьянину по трактору и агроному не выдашь - их просто не хватит физически, да и денег у этого крестьянина на такую роскошь просто нет).

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

"герои" ... устраивали дикие расправы над якобы "спасаемым" населением

то же самое можно и про красных сказать.

У красных хотя бы логики и причин было больше . А белые в массе своей зверствовали чисто из садистских побуждений вне зависимости от того, являлись ли их жертвами опасными (хотя бы теоретически) для режима или нет - под раздачу попадали все, кто оказывался под рукой.

[Redivivus]

Оффтоп (контент вне темы)

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Еще раз - в Польше тоже проклятый Сталин голодомор устроил?

Где логика? Преступления правительства Польши как-то умаляют преступления Сталина? "Ошибки", приводящие к голоду в относительно среднеразвитых странах в 20м веке - разве нельзя назвать преступлениями?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Вообще-то как раз не "отбирали" - а платили за него.

Ага, хорошо видно платили, раз многие уклонялись от его сдачи. В том-то и дело, что принуждали продавать почти весь свой урожай за копейки, а кто этого не сделал - уголовник. Это принципиально отличается от моих слов - "отбирали"? К тому же, зачем это делали - чтобы перепродать на Запад, а на выручку закупить оборудование и готовиться к войне.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

в чем конкретно вина Сталина и высшего советского руководства конкретно в 1932 году? С мест им как раз докладывали, что с урожаем все ок

Я читал эту агитку.. Насколько помню, в какой-то книге, обеляющей Берию (может, Прудниковой или его сына).

В википедии читаем (времени нет выискивать другие ссылки): "В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из завышенной предварительной оценки урожая (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян." Эта фраза - фейк, и вы попросите обязательные пруфы, не так ли? Потому как если это правда, то само собой, чтобы не залететь по статье, чиновники на местах вовсю старались забрать как можно больше. Они виновны только как исполнители.

Так, это ведь уже оффтоп. Я бы посоветовал людям, начитавшихся литературы, восхваляющей Сталина, почитать и книги с иной точкой зрения (как в свое время сделал это я, в юности положительно относившийся к Сталину). Затем сравнить прочитанное, подумать и сделать выводы (тут уж у кого насколько ума хватит).

[IL9MIM]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 07:30):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Еще раз - в Польше тоже проклятый Сталин голодомор устроил?

Где логика? Преступления правительства Польши как-то умаляют преступления Сталина? "Ошибки", приводящие к голоду в относительно среднеразвитых странах в 20м веке - разве нельзя назвать преступлениями?

Земледелие на уровне 15-16 века - это назвается "развитая страна"?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Вообще-то как раз не "отбирали" - а платили за него.

Ага, хорошо видно платили, раз многие уклонялись от его сдачи. В том-то и дело, что принуждали продавать почти весь свой урожай за копейки, а кто этого не сделал - уголовник. Это принципиально отличается от моих слов - "отбирали"? К тому же, зачем это делали - чтобы перепродать на Запад, а на выручку закупить оборудование и готовиться к войне.

А по каким ценам надо было закупать? Тем, что втридорога ломили кулаки и перекупщики? "За копейки" - это когда крестьяне на заработанное в колхозах потом покупали танки и самолеты для Красной армии? Нифиговые такие "копейки". И что, не надо было готовиться к войне, а сразу сдаваться? Напомню - Россия до этого почти сто лет не могла выиграть ни одной войны с более-менее серьезным противником по причине экономической отсталости. Первая мировая вообще закончилась катастрофой и развалом страны. А если брать реалии 1920-х-1930-х гг., то по периметру наших границ был целый ряд стран, спавших и видевших как бы поживиться за наш счет (Польша, Румыния, Финляндия, Япония), я уж не говорю про более дальние типа США или Англии. В 1920-е гг. армия одной только Польши была сильнее, чем вся РККА от Балтики до Владивостока вместе взятая. Создание современной промышленности и вооруженных сил было вопросом элементарного выживания - в интересах того же крестьянства.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

в чем конкретно вина Сталина и высшего советского руководства конкретно в 1932 году? С мест им как раз докладывали, что с урожаем все ок

Я читал эту агитку.. Насколько помню, в какой-то книге, обеляющей Берию (может, Прудниковой или его сына).

Прудникова ссылается на документы. И мое мнение основано не только на ней - по ряду моментов она несет явную ахинею. Документы - вот что не соответствует сказкам про злого Сталина, намеренно морившего голодом людей.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В википедии

Уже смишно. Американский ресурс (ЕМПНИП, под крышей у Гугла) сугубо либеральной и антисоветской и антирусской направленности. К примеру, там про Сталина (и СССР) и про Ивана Грозного одни только негативные оценки - хотя у историков существуют самые разные взгляды и подходы к этим личностям. Но продавливается только одна точка зрения - это кровавые тираны, которые кушать не могли как хотели всех вокруг поубивать и попытать. Никаких альтернативных мнений там просто нет (а ведь викпедия подается как энциклопедия - наиболее распространенные точки зрения должны присутствовать априори).

Викпедия - это то, что можно брать за основу для дальнейшего поиска информации, но ни в коем случае не считать источником и основывать на ней свое мнение. Приведенную там информацию надо тщательно отсеивать и перепроверять.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В википедии читаем (времени нет выискивать другие ссылки): "В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из завышенной предварительной оценки урожая (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян." Эта фраза - фейк, и вы попросите обязательные пруфы, не так ли? Потому как если это правда, то само собой, чтобы не залететь по статье, чиновники на местах вовсю старались забрать как можно больше. Они виновны только как исполнители.

Т.е., все как я и говорил - с мест завысили оценку урожая, а виноваты в этом опять в Кремле? Потому как план рассчитывался исходя из рапортов с мест, а не на основе чьих-то фантазий сверху.

[Redivivus]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Земледелие на уровне 15-16 века - это назвается "развитая страна"?

а логистика тоже на уровне 15-16 века? Главная проблема в логистике, а не урожайности. Если бы вовремя остановили продажу за рубеж, при необходимости наладили бы покупку и быстро все развезли по местам - не было бы голода.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

крестьяне на заработанное в колхозах потом покупали танки и самолеты для Красной армии

и сколько самолетов и танков купили? Здесь интересно было бы новые агитки почитать.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

с мест завысили оценку урожая, а виноваты в этом опять в Кремле? Потому как план рассчитывался исходя из рапортов с мест, а не на основе чьих-то фантазий сверху.

Эта фраза - апофеоз отсутствия логики. План рассчитывается исходя из рапортов с мест - всё верно. Но ведь берутся данные об урожае за прошлые годы, потом рассчитывается процент, на который урожай в этом году должен увеличиться или уменьшиться. При этом сам план составляют в центре, а не на местах, с этим вы не будете спорить? В 30м и 31м план работал, насколько я понимаю. Однако составители плана не учли многие факторы, в том числе "внезапно" и неурожай. За невыполнение плана было принято заводить дела. Никаких поправок в плане не было. Чиновники на местах боялись за свою жизнь и пытались выполнить этот план, слали в том числе и фейковые рапорты, чтобы избежать наказания. Но бОльшая часть вины на правителях, "рыба гниет с головы", а не "царь хороший, бояре плохие".

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Уже смишно.

Вам "смишно", поэтому вы даже и не собираетесь полистать что-нибудь, отличное от вашей точки зрения. Точнее, даже не вашей, а сформированной пропагандой. После этого я вам отвечать далее не намерен.

Я вот читал и Прудникову, и Мухина, и Юрия Жукова. Да, в их книгах много фактов. Правда, эти факты выборочны. То, что не вписывается в их концепцию - отметается. Зато какие выводы на основании этих фактов делаются, любой адепт "теорий заговора" обзавидуется.

[IL9MIM]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 09:02):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Земледелие на уровне 15-16 века - это назвается "развитая страна"?

а логистика тоже на уровне 15-16 века? Главная проблема в логистике, а не урожайности. Если бы вовремя остановили продажу за рубеж, при необходимости наладили бы покупку и быстро все развезли по местам - не было бы голода.

Ну звиняйте, в Кремле не сидело Нострадамусов и ясновидящих - они реагировали на ту информацию, которая у них была. И начать рулить транспортными потоками по-другому раньше, чем они узнали о голоде, тоже не могли.

И да, насчет логистики - погуглите, как там обстояло дело в Российской империи по части голода. Когда на одном берегу Волги был хороший урожай и было зерно, а на другом народ голодал - потому что не могли быстро его доставить. Расстояния у нас все же огромные. Даже осознав проблему голода, так-то быстро груз из одного конца страны в другой не перекинуть.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

крестьяне на заработанное в колхозах потом покупали танки и самолеты для Красной армии

и сколько самолетов и танков купили? Здесь интересно было бы новые агитки почитать.

Агитками (самыми примитивными) оперируете как раз вы.
А что, гугль вас забанил (санкции? )?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

с мест завысили оценку урожая, а виноваты в этом опять в Кремле? Потому как план рассчитывался исходя из рапортов с мест, а не на основе чьих-то фантазий сверху.

Эта фраза - апофеоз отсутствия логики. План рассчитывается исходя из рапортов с мест - всё верно. Но ведь берутся данные об урожае за прошлые годы, потом рассчитывается процент, на который урожай в этом году должен увеличиться или уменьшиться. При этом сам план составляют в центре, а не на местах, с этим вы не будете спорить? В 30м и 31м план работал, насколько я понимаю. Однако составители плана не учли многие факторы, в том числе "внезапно" и неурожай. За невыполнение плана было принято заводить дела. Никаких поправок в плане не было. Чиновники на местах боялись за свою жизнь и пытались выполнить этот план, слали в том числе и фейковые рапорты, чтобы избежать наказания. Но бОльшая часть вины на правителях, "рыба гниет с головы", а не "царь хороший, бояре плохие".

Доказать-то это сможете? Четко, конкретно, в хронологичеком порядке со всеми документами и "пруфами" - как "низы" сигнализировали о неурожае, а их не слушали? Или о том, что у всех коленки тряслись только от одного упоминания, что нельзя нарушать план по хлебосдаче?

То, что вы тут привели - как раз и подтверждает то, что я сказал (без выдумок про то, что наверху было плевать на реальное положение дел, а внизу все врали из-за страха). Воровали тоннами они тоже исключительно из-за страха?

Это - из разряда баек о том, как советская разведка перед началом ВОВ боялась Сталина и (обладая, видимо, телепатическими способностями) докладывала ему только то, что соответствовало его мыслям. А между тем опубликованные документы все эти сказки опровергают.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Уже смишно.

Вам "смишно", поэтому вы даже и не собираетесь полистать что-нибудь, отличное от вашей точки зрения. Точнее, даже не вашей, а сформированной пропагандой.

Это вы про себя? Это ваша "точка зрения"сформирована антисоветской и антисталинской пропагандой и всякими викпедиями. Вы даже не пытаетесь включить голову. Ну перемрут крестьяне от голода, руководству страны от этого какая польза? Кто их потом - банально - кормить-то будет? Я уж не говорю про все остальное - кто на следующий год будет пахать и сеять, какова будет социальная опора власти после таких мероприятий и прочее.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

После этого я вам отвечать далее не намерен.

Ну так никто не заставляет.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Я вот читал и Прудникову, и Мухина, и Юрия Жукова. Да, в их книгах много фактов. Правда, эти факты выборочны. То, что не вписывается в их концепцию - отметается. Зато какие выводы на основании этих фактов делаются, любой адепт "теорий заговора" обзавидуется.

У вас на них свет клином сошелся? Дам подсказку - историков в стране по этим вопросам побольше, чем три. Мухина я вообще не перевариваю - такое ощущение, что его по ошибке выпустили из дурдома.
Жуков и Прудникова - если вам не нравятся факты (самая упрямая вещь в мире) - ну что тогда скажешь, продолжайте дальше оперировать штампами и стереотипами времен Горбачева и журнала "Огонек". Современная наука от них по большму счету уже избавилась, и на смену простым и примитивным лозунгам и клише приходит нормальная попытка разобраться в происходившем не на основе эмоций и идеологических штампов, а на нормальной документальной основе.

[Redivivus]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Доказать-то это сможете? Четко, конкретно, в хронологичеком порядке со всеми документами и "пруфами" - как "низы" сигнализировали о неурожае, а их не слушали? Или о том, что у всех коленки тряслись только от одного упоминания, что нельзя нарушать план по хлебосдаче?

Нет, мне лень специально для вас искать ссылки, в том числе и потому, что это оффтоп

За ваши ссылки по именным танкам спасибо. Однако стоит отметить, что сбор был массовым, а не одна семья собирала деньги на целый танк. Во время войн не только в СССР проводили сборы, данные факты не говорят о высоком уровне жизни бОльшей части населения.

Ладно, все же ресурс быстро находится в гугле, так что выкладываю, чисто ради интереса (я понимаю, что "это всё либерасты и туфта"): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В частности, там есть абзац:
"Планы хлебозаготовок и других поставок сельскохозяйственной продукции колхозами, совхозами и единоличными хозяйствами устанавливались при непосредственном участии Сталина, Молотова, Кагановича с ориентацией на максимально возможный уровень. Из Центра шли грозные директивы о необходимости выполнения плана любой ценой, и все попытки местных властей добиться его уменьшения решительно пресекались (Док. № 9, 10, 11, 12)."

Эти документы там тоже есть.

[IL9MIM]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRedivivus (30 января 2019, 12:51):

мне лень

Лень так лень.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Однако стоит отметить, что сбор был массовым, а не одна семья собирала деньги на целый танк.

Я и не утверждал, что это делала одна семья. Но военная техника всегда стоила больших денег, и то, что они были у колхозников, говорит о многом. Современный Т-90, например, стоит 4 250 000 долларов - офигительная сумма, которую современные "колхозники", даже скинувшись всем миром, не потянут. Конечно, Т-34 изготавливался на другом технологическом уровне, но это далеко не то же самое, что купить ружье или пистолет.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Во время войн не только в СССР проводили сборы, данные факты не говорят о высоком уровне жизни бОльшей части населения.

Но факт - деньги ведь находились, и немалые. Не из воздуха же их брали.

[Dezperado]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

Опять - 25. В начале 30-х гг., вообще-то, было два неурожайных года подряд - в рамках тех же природных циклов, что и в РИ (плюс было нашествие с/х вредителей). Если голод с СССР устроили Сталин и кампания - тогда вопрос, а голод в соседних Польше и Румынии кто устроил, тоже они дотянулись, проклятые?

А что, в Польше и Румынии тоже людей ели? Из Польши и Румынии тоже хлеб во время голода вывозили? И хлеб из деревень тоже на элеваторы на коровах доставляли? Эти просталинские миффы давно опровергнуты, если что.