Похожие Темы

[WolfsBrigade]

Секреты сталинской индустриализации

Текст (Раскрыть)

В учебниках отечественной истории эта дата – 1 июня 1931 года – не отмечена никак. Лишь в современных версиях различных сетевых хроник можно найти упоминание, что в этот день между США и СССР был заключён контракт об участии американских инженеров в постройке 90 советских металлургических заводов. Речь идёт о тех самых заводах, что и составили основу советской индустрии. Причём многие из тех «американских проектов» по сей день являются стержнем уже российской тяжёлой индустрии. Например, «Уралмаш», Магнитогорский и Новокузнецкий металлургические комбинаты, Челябинский и Волгоградский тракторные заводы, Пермский авиамоторный и Казанский авиационный заводы, ГАЗ…
     Между тем это историческое событие по форме обозначено несколько неточно: на государственном уровне со стороны США ни о каком подобном контракте и речи быть не могло. Хотя бы потому, что дипломатическое признание Америкой Советского Союза состоялось лишь двумя годами позже, в 1933 году. А ещё потому, что в столь частные дела частного бизнеса американское государство не влезало – формально. Но подобный контракт был – одним из многих сотен, действительно заключённых тогда. Только с американской стороны их заключали фирмы сугубо частные, с советской – некая хитрая контора «Амторг». Существовало тогда такое как бы акционерное общество, на деле выполнявшее роль неофициального советского торгово-экономического и даже дипломатического представительства в США. Хотя, по большому счёту, «Амторг», скорее, являлся «крышей» для советских разведчиков, подвизавшихся на ниве промышленного и научно-технического шпионажа. Но самое пикантное, что «Амторг», будучи АО, формально числился в структуре… Госдепа США! Конечно, американского (кроме долларов) в этом АО было мало: всем там заправляли советские чекисты. Вот именно через этот «Амторг» и были заключены соглашения об участии американских предпринимателей и технических специалистов – инженеров и рабочих – в индустриализации СССР.

---

Спасибо Великой депрессии

Текст (Раскрыть)

     То, что без иностранной помощи никакой индустрии в Советской России быть не может, советские правители прекрасно понимали. Но сперва ставку сделали на сотрудничество с Веймарской Германией, а с середины 1920-х годов наладили прекрасные деловые отношения и с Италией Муссолини. Довольно скоро пришло осознание, что ни немецким, ни тем паче итальянским промышленникам не по плечу оказать помощь в осуществлении прорыва таких масштабов. Пытались большевики «на кривой козе» подъехать и к британцам с французами. Но «тонкий» подход с треском провалился: французы деликатно напомнили про дореволюционные долги России и про своих граждан, вложившихся в русские бумаги. Лондон и вовсе был настроен предельно враждебно, хотя, впрочем, не особо мешал своим промышленникам поставлять в Совдепию штучный товар. Но о сотрудничестве более масштабном и речи быть не могло – только торговля.
В сухом остатке лишь Америка.Кроме того,Кремль быстро осознал,что столь грандиозная задача по плечу именно настоящим гигантам.
Таким, как концерн Форда, например. И ещё в 1925 году Лев Троцкий, перемещённый тогда на должность председателя Главного комитета по концессиям при СНК СССР (Главконцесскома), активно пытался зазвать Генри Форда поработать в СССР.

---

Инновации Генри Форда

Текст (Раскрыть)

     Поддавшись уговорам, Форд летом 1926 года направил на рекогносцировку в Москву целую команду своих менеджеров. Однако, ознакомившись с отчётами об их пребывании в Стране Советов, Форд категорически отказался делать инвестиции в советскую экономику: трактора и машины продавать я вам, конечно, буду – за золото и валюту, а вот строить предприятия – ни за что! Насколько можно понять, больше всего Форда взбесило вопиюще варварское отношение «товарищей» к технике: доставляемые из Америки морским путём трактора «фордзон» месяцами ржавели в портах под открытым небом, под дождём и снегом, а затем, при транспортировке, их просто сбрасывали с железнодорожных платформ – как дрова. Как заявило затем правление корпорации, вложение средств в СССР нанесло бы непоправимый урон репутации Ford Motor Company.
Разумеется,подходы делали не только к Форду, но, к разочарованию Кремля, желания идти на более глобальные проекты, нежели торговля, американцы не выражали. Не особо поначалу горел желанием работать с Советами и Альберт Кан, основатель детройтского бюро Albert Kahn Incorporated, один из крупнейших промышленных архитекторов ХХ века. Его ещё называли «архитектором Форда»: именно бюро Альберта Кана проектировало заводы Форда, да и не только его. Было бы удивительно, если бы «Амторг» не попробовал подкатить к Кану. В апреле 1929 года к нему пришли с заманчивым предложением спроектировать тракторный (а реально – танковый) завод для Сталинграда. И хотя сумма контракта была умопомрачительной – 40 миллионов долларов (сегодня это эквивалентно примерно 5,6 миллиарда долларов!), «архитектор Форда» колебался. Пока не грянул гром: биржевой крах «чёрного октября» 1929 года и Великая депрессия.
Первой ласточкой стал Сталинградский тракторный завод, предназначенный исключительно для выпуска танков. Этого даже не скрывали, но американцам было до лампочки. Albert Kahn Incorporated делает этот проект в рекордные сроки, потом заказывает модульные блоки, строит под Чикаго танковый завод. Затем его демонтируют, перевозят в Сталинград и за шесть месяцев монтируют. Сборка была проведена под руководством и контролем американских инженеров, станки и оборудование, разумеется, также американские. Следующим заказом Кана стал Челябинский танко-тракторный завод, потом пришла очередь Харьковского танкового… Всего же бюро Кана спроектировало для СССР поистине колоссальное количество объектов: то ли 521, то ли 571. А сумма контрактов составила 2 миллиарда тогдашних долларов: по одним оценкам, это эквивалентно сегодня 100 миллиардам долларов, по другим – 319 миллиардам…
Разумеется, «архитектору Форда» не было нужды заниматься проектированием с нуля каждого завода – ведь можно было использовать уже готовые проекты, которые бюро Кана успешно делало ранее. И не только танковых заводов. В активе Кана ещё и знаменитая Магнитка – Магнитогорский металлургический комбинат: парни Кана сваяли сам генплан, спроектировали и построили доменные печи, коксовые батареи, прокатные станы, электросети. Помимо этого, бюро Кана стало координатором, организовавшим для комбината поставки горнообогатительного оборудования, землеройной и строительной техники. В сооружении Магнитки участвовали американские фирмы Arthur McKee of Clevland, Freyn Engineering Corporation, The Coppers Corporation of Pittsburgh, General Electric, а также немецкие Demag AG, Krupp AG, German Koppers AG engineers.
Впрочем, лишь в активе одного бюро Кана до кучи заводов и цехов –литейных, станкостроительных, механических, кузнечных – в Коломне, Челябинске, Харькове, Нижнем Тагиле, Калуге, Сормове, Днепропетровске, Подольске, Новокузнецке, Верхней Салде, Свердловске, подшипниковые заводы (например, 1-й ГПЗ в Москве)…
Но не Каном единым двигалась индустриализация в СССР. Известно, что ГАЗ – стопроцентное детище Форда, чья компания, в конце концов, сделала проект этого автозавода, да и станками своими оснастила. А за строительную часть проекта отвечала фирма Austin. Копией фордовского производства стал и столичный АЗЛК, тут же приступивший к выпуску нелицензированных копий «фордов». Творец другого московского автозавода, АМО-ЗИЛ, концерн Arthur Brandt.
Американцы дали Стране Советов Пермский авиамоторный завод (и поныне являющийся столпом отечественного авиамоторостроения): там тут же наладили выпуск моторов М-25 – лицензионной копии американского же мотора Wright-Cyclone R-1820F-3. Этими моторами – их в Советском Союзе выпустили почти 14 тысяч – оснащали истребители И-15, И-153 «Чайка», И-16.
В активе американских корпораций-разработчиков и строителей также Сибсельмаш, Казанский авиазавод, Ростовский и Саратовский комбайновые заводы... Легендарный Днепрогэс проектировала и строила американская фирма Cooper, площадку же под стройку готовила немецкая Siemens, она же поставила электрогенераторы, а турбины изготовила компания Newport News. А не менее известная Standard Oil of New York внесла колоссальный вклад в строительство нефтяной промышленности района Баку – Грозный – Батуми – Туапсе.
Можно смело утверждать (и это подтверждается огромным массивом документов Российского государственного архива экономики и Российского государственного архива социально-политической истории): именно американцы внедрили в СССР принципиально новую систему организации работ. Они же стали и фактическими родителями советской школы промышленного проектирования. А какое количество самых передовых на тот момент в мире технологий было позаимствовано, фантастика! Не говоря уже о том, что всё это стало для советских специалистов одним огромным университетом, в котором они прошли курс настоящей, качественной работы,к сожалению,лишь начальный.

---

20 тысяч инженеров

Текст (Раскрыть)

По сути дела, именно американские корпорации и стали подлинными творцами «сталинской индустриализации». Причём вопреки советским реалиям: тотальной бесхозяйственности, вопиющей безграмотности советских же технических, инженерных и партийно-административных кадров. Американских специалистов – их в начале 1930-х годов в СССР было уже свыше 20 тысяч, а вместе с членами семей более 35 тысяч – просто ужасало как варварское отношение «товарищей» к технике, так и подобное же обращение с людьми.
Оборотная же сторона индустриализации оказалась поистине чудовищной: именно заключённые, а вовсе не комсомольцы-добровольцы стали ударной силой для строек первых пятилеток; концлагеря, ГУЛАГ – фундаментом сталинской экономики, а ГПУ–НКВД – основным поставщиком «энтузиастов». Только ведь за американскую помощь надо было платить золотом, валютой – это сотни миллионов тогдашних долларов ежегодно… А где их было взять? Взяли в деревне: коллективизация, раскулачивание, насильственное изъятие зерна, которое сотнями миллионов тонн гнали за кордон. Результаты известны: полный крах сельского хозяйства в СССР, голод, голодомор…
Готовя эту заметку, в поисках «американского следа» индустриализации зашёл на соответствующие разделы официальных сайтов «Уралмаша», Магнитки, ЧТЗ, Волгоградского тракторного… – Тщетно, об этом там ни словечка

---

Иллюстрации (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[IL9MIM]

Гридь (05 февраля 2019, 17:47):

IL9MIM

IL9MIM

... В целом да, особого запрета не было, здесь больше желание-нежелание самих подрядчиков.

Т.е. Вы всё таки соглашаетесь со мной в том, что САСШ торговали с СССР, несмотря ни на какие политические ограничения (отсутствие дипломатических отношений, эмбарго и проч.)?

Ну так я и не говорил, что она была нулевой - просто кризис сделал "буржуев" сговорчивее, и они продавали то, чем раньше брезговали.

Quote

IL9MIM

Вообще-то, так называемый "ВВП" был изобретен в 1934 г., широкое распространение получил еше позже. ВВП, если просто - это стоимость всего, что произведено в стране. Как на нем можно считать показатели того времени, я не очень понимаю. Кто и как смог посчитать все это для СССР, например? В какой валюте? Как сравнивал с другими странами?..

Меня всегда удивляли люди, которые писали в одном предложение сразу и то, что ВВП - это неправильный показатель, и то, что они не понимают, как его формируют и кто и с чем его сравнивал. Может, в силу собственного непонимания/незнания не стоит делать громких заявлений? Есть соответсвующие исследования, есть специалисты, посвятившие жизнь компаративистике. Вот их и читайте. Например, наше всё в деле компаративной экономики - Ангус Мэддисон и его база данных. Есть в Сети.

IL9MIM

... По промышленным показателям (а они считались тогда основными) СССР таки обогнал многие другие страны...

Кем считались? Будьте так любезны привести имена авторов и названия их работ, в которых бы говорилось об этом.

Конкретной цитаты не дам, т.к. вспоминать и рыться долго. Но практически из книги в книгу куда ни ткни - везде говорится, что в промышленном плане СССР был вторым в мире (что косвенно доказывается и Великой Отечественной). К 1941-му - третьим (после Германии с оккупированной Европой и США).

Quote

А то я знаю ряд стран, которые делали ставку на международное разделение труда - производили сельхозпродукцю (причёмне сырьё, о котором Вы говорите, а продукцию с высокой степени переработки) и прекрасно жили за этот счёт.

Вот-вот, а на дворе 20 век - когда мощь страны определяется, в первую очередь, промпроизводством. У нас, все-таки, не Средневековье, когда основное богатство определялось сельским хозяйством. В 20 веке аграрная страна = отсталая страна. Которая не может производить высокотехнологичную продукцию, а в случае войны - адекватно снабжать и поддерживать свою армию. Это - по сути удел аутсайдеров.

Quote

IL9MIM

... Потому что по ВВП - можно производить сырье в больших масштабах, а можно промышленную продукцию. И то и то - ВВП, хотя качественно это две большие разницы.

Возьмём для примера США. В них ВНП была высокая доля сферы услуг (не помню точную цифру, да это и не важно: всегда можно заглянуть в справочник). Это плохо? Наверняка Вы скажете "да". Но когда пришла пора, янки легко и быстро разогнали свою индустрию до нужного уровня и за пару лет оснатили и свои, изрядно разбухшие вооружённые силы, и вооружённые силы некоторых стран-союзниц вооружениями и аммуницией.

В том-то и дело, пока они разгонялись - СССР могли сравнять с землей, и тогда открывать Второй фронт было бы без надобности - пришлось бы воевать уже на собственной территории.

Quote

Другой пример: СССР - страна с, в целом, большим ВВП (третий в мире накануне начала ВМВ), т.е. размером хозяйства. Хорошо? Несмоненно. Однако, если Вы начтнёте копать вглубь, то окажется, что всё это "хорошо" - это миллионы тонн металла и миллиарды пудов угля, а товаров народного потребления - с гулькин нос. Причём за всё время своего существования советская экономика так и не сумела закрыть этот разрыв.

Во время правления Сталина этому особо удивляться нечего - это или подготовка к войне, или война, или зализывание ран после войны. Как-то странно было делать ставку на развитие производства ширпотреба - с чем тогда встречать врага? Это был вопрос выживания. Что касается позднего СССР - то там тоже были причины гнать много военной продукции (противостояние чуть ли не со всем миром). Хотя, конечно, врагов отчасти наделали себе сами (как тот же Китай), и присутствовала известная доля гигантоматии в количестве выпускаемого оружия. Но, по сути, СССР во время своего существования - это осажденная крепость (а мировая революция, снимавшая подобные проблемы так и не свершилась), приходилось и вести себя соответственно.

Quote

IL9MIM

Эти замечательные "среднестатистические" показатели мало о чем говорят...

Говорят, просто Вы не в курсе. ВВП - это ведь что? Не какая-то мутная дрянь. ВВП - это размер экономики страны.

Это не размер экономики, это сумма проданного (произведенного) товара. А это как бы разные вещи. Например, литр бензина или булка хлеба в разных странах будут стоить разные деньги. И если в стране А произвели и продали 100 булок и они стоят, скажем, 1 доллар каждая, а в стране Б - те же 100 булок, но по 5 долларов, разница будет налицо. Номинально ВВП последней в 5 раз больше, хотя реально - это одни и те же экономические показатели. Считать нужно объем продукции и ее виды, а не объем денег - в разных странах они будут обозначать абсолютно разную покупательную способность и количество проданного товара.
Все остальное, основанное на ВВП, поэтому не совсем корректно, особенно - учитывая, например, что стоимость одних и тех же товаров в разных странах может различаться чуть ли не в разы.

Quote

Что у нас может проиллюстрировать качественный уровень развития хозяства? Наверное, производительность труда. Согласны? Так вот, в СССР она была существенно ниже Германии, а сама Германия нервно курила в сторонке по сравнению с США.

Речь шла об уровне развития экономики (что она может), а не о производительности труда. Естественно, отсталая и полуграмотная страна, которая только-только шагнула в круг промышленных держав, не могла сразу достичь того же уровня производительности и общей культуры производства. Издержки быстрого скачка не могли не проявляться.
Кстати, о Германии - насколько знаю, промпотенциал ее и СССР в 1941 г. соотносился как один к двум. В ходе отступления 1941 года он стал уже 1 к 4. А военной продукции по основным позициям мы выдали раза в 2 больше. Что как бы намекает, что сравнивать "в лоб" чисто экономические показатели не стоит - слишком разные это были экономические системы.

Quote

IL9MIM

... В США какой-нибудь Генри Форд мог один иметь такой же доход, как миллион других американцев. И потреблять соответственно. Я уж не говорю о Британии - жители ее колоний могли помирать с голоду, а где-нибудь в Лондоне рабочий имел неплохую зарплату, не говоря уже о доходах "высшего света". Вы же говорите об уровне жизни, правильно?

Нет, я говорил и говорю об уровне развития народного хозяйства, и ВВП - это показатель, который призван для оценке уровня развития этого хозяйства, а не уровня доходов населения страны.

Уже ответил - это показатель проданного-купленного, а не объема производства. Что совсем разные вещи.

[Гридь]

IL9MIM

IL9MIM

... Но практически из книги в книгу куда ни ткни - везде говорится, что в промышленном плане СССР был вторым в мире (что косвенно доказывается и Великой Отечественной). К 1941-му - третьим (после Германии с оккупированной Европой и США).

Интересно, кто и как это считал? По численности промышленных рабочих СССР (13,8 млн. чел.) в 1940-ом году уступал только США. У британцев таковых было 8,2 млн. чел., у немцев (в довоенных границах и без учёта военнопленных и позже - восточных рабочих) - 10,0 млн. чел., что с учётом объективно более высокой производительности труда у европейцев, отодвигало СССР на почётное четвёртое место. Напоминаю: до германского вторжения. В 1944-ом году ситуация для Советского Союза ухудшилась: в промышленности рабоатло уже 10,2 млн. чел. (- 3,6 млн.), тогда как у британцев - 8,4 млн. (+ 0,2 млн.), а у немцев - 10,9 млн. (+ 0,9 млн.), не считая военнопленных и восточных рабочих.

IL9MIM

Вот-вот, а на дворе 20 век - когда мощь страны определяется, в первую очередь, промпроизводством. У нас, все-таки, не Средневековье, когда основное богатство определялось сельским хозяйством. В 20 веке аграрная страна = отсталая страна. Которая не может производить высокотехнологичную продукцию, а в случае войны - адекватно снабжать и поддерживать свою армию. Это - по сути удел аутсайдеров.

Ну, это Вы новозеландцам и голландцам расскажите, какие они, имеющие заточенную под с/х экономику, аутсайдеры и как не могут производить высокотехнолгичную продукцию.

IL9MIM

В том-то и дело, пока они разгонялись - СССР могли сравнять с землей, и тогда открывать Второй фронт было бы без надобности - пришлось бы воевать уже на собственной территории.

Причём здесь это? Я Вам привёл пример США, чтобы наглядно показать, что такое ВВП (ВНП) и с чем его едят.

IL9MIM

Во время правления Сталина этому особо удивляться нечего - это или подготовка к войне, или война, или зализывание ран после войны. Как-то странно было делать ставку на развитие производства ширпотреба - с чем тогда встречать врага? Это был вопрос выживания...

Опять - разговор ни о чём. Я Вам привёл этот пример, чтобы показать, что индустриальная экономика - это не вещь в себе, она обязана быть сбалансированной. В противном случае ничего хорошего не выйдет. Пропагандистские лозунги об осаждённой крепости, извините, обсуждать не буду. По крайней мере тут. Ибо в этой дискуссии это разговор ни о чём.

IL9MIM

Это не размер экономики, это сумма проданного (произведенного) товара. А это как бы разные вещи...

А что такое размер экономики, как не общее количество произведённых ею товаров и оказанных услуг? Вы хотя бы Маркса почитали, ежели исповедуете его идеи: он потому и начал свой анализ капитализма с товара, что товар (услуга) - это суть экономики.

IL9MIM

... Считать нужно объем продукции и ее виды, а не объем денег - в разных странах они будут обозначать абсолютно разную покупательную способность и количество проданного товара.
Все остальное, основанное на ВВП, поэтому не совсем корректно, особенно - учитывая, например, что стоимость одних и тех же товаров в разных странах может различаться чуть ли не в разы.

Я Вам уже назвал Ангуса Мэддисона. Посмотрите методику формирования его базы: там всё понятно изложено, и не будет необходимости фантазировать с булками и бензином. Опять же существует такое понятие, как "паритет покупательной способности".

IL9MIM

Речь шла об уровне развития экономики (что она может), а не о производительности труда. Естественно, отсталая и полуграмотная страна, которая только-только шагнула в круг промышленных держав, не могла сразу достичь того же уровня производительности и общей культуры производства. Издержки быстрого скачка не могли не проявляться...

Ну и к чему Вы тогда написали тут целый ворох постов? Ведь я сразу Вам сказал, что в 1930-е гг. СССР - это нищее и малоразвитое государство, с чем Вы, по сути, сейчас и согласились.

IL9MIM

... Кстати, о Германии - насколько знаю, промпотенциал ее и СССР в 1941 г. соотносился как один к двум. В ходе отступления 1941 года он стал уже 1 к 4. А военной продукции по основным позициям мы выдали раза в 2 больше. Что как бы намекает, что сравнивать "в лоб" чисто экономические показатели не стоит - слишком разные это были экономические системы.

Промышленный потенциал, равно как и любой другой потенциал, - это штука гипотетическая: то, чего можно достичь в каких-то сферически-вакуумных условиях, отчего и маловразумительная. Данные об уровне промышленного производства в сопоставимых показателях (численност + производительность труда) я указал выше. По нему СССР уступал Германии к началу войны и в ходе неё. При этом по производству военной продукции немцы накануне войны с Советами (1940-ой год) немного превосходили СССР (по их же данным), но уже с 1941-го года стали уступать. И причина тут была не только (да, пожалуй, и не столько) в экономических дефинициях: Гитлер очень долго отказывался переводить свою экономику на военные рельсы, придерживаясь стратегии "Масло вместо пушек".

IL9MIM

Уже ответил - это показатель проданного-купленного, а не объема производства. Что совсем разные вещи.

Повторюсь: это не так, Вы просто не владеете вопросом. Почитайте, ознакомьтесь с темой - тогда и поговорим.

[Архитектор]

t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

А в чем секрет, что промышленность подняли с помощью зарубежных специалистов? Т.е., для кого это секрет-то, для автора статьи или создателя темы?... Т.е., как это вообще может быть секретом? Могу понять, что не сильно афишировали, но чтобы прям секрет... Серьезно?

Сеичас есть немало людеи, которые уверены, что индустриализацию делали целиком самостоятельно и чуть ли не с нуля. Причем это преподносится в противовес РИ, где тоже привлекали иностранцев для развития промышленности. Мол отсталая РИ не смогла, а СССР смогло.
Вроде небольшого ликбеза годится. Но все это легко скатить до очередного срача о том: "при ком страна лучше жила".

Quote

И почему американский след должен быть указан на официальных сайтах российских предприятий? Тоже как-то непонятно. Им же заказали заводы, станки и т.п. за огромные деньги. Что указано и в статье. Они же не сами вкладывались, какая их существенная заслуга-то в основании заводов? По факту выполняли роль подрядчиков.
Т.е., понятное дело, что если бы эти заводы строились на деньги компаний и принадлежали им, с их выручкой за прибыль. А так.

Другое дело, что в дальнеишем эти заводы прекрасно работали, модернизировались, развивались без помощи извне. В то же время часть предприятии, в том числе некоторые промышленные гиганты были и впрямь построены уже своими силами.

[IL9MIM]

Гридь (05 февраля 2019, 20:12):

IL9MIM

IL9MIM

... Но практически из книги в книгу куда ни ткни - везде говорится, что в промышленном плане СССР был вторым в мире (что косвенно доказывается и Великой Отечественной). К 1941-му - третьим (после Германии с оккупированной Европой и США).

Интересно, кто и как это считал? По численности промышленных рабочих СССР (13,8 млн. чел.) в 1940-ом году уступал только США. У британцев таковых было 8,2 млн. чел., у немцев (в довоенных границах и без учёта военнопленных и позже - восточных рабочих) - 10,0 млн. чел., что с учётом объективно более высокой производительности труда у европейцев, отодвигало СССР на почётное четвёртое место. Напоминаю: до германского вторжения. В 1944-ом году ситуация для Советского Союза ухудшилась: в промышленности рабоатло уже 10,2 млн. чел. (- 3,6 млн.), тогда как у британцев - 8,4 млн. (+ 0,2 млн.), а у немцев - 10,9 млн. (+ 0,9 млн.), не считая военнопленных и восточных рабочих.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос - СССР явно входил в число самых развитых держав. И при всех издержках - эти рабочие явно не баклуши били, а выдавали продукцию.

Quote

IL9MIM

Вот-вот, а на дворе 20 век - когда мощь страны определяется, в первую очередь, промпроизводством. У нас, все-таки, не Средневековье, когда основное богатство определялось сельским хозяйством. В 20 веке аграрная страна = отсталая страна. Которая не может производить высокотехнологичную продукцию, а в случае войны - адекватно снабжать и поддерживать свою армию. Это - по сути удел аутсайдеров.

Ну, это Вы новозеландцам и голландцам расскажите, какие они, имеющие заточенную под с/х экономику, аутсайдеры и как не могут производить высокотехнолгичную продукцию.

Сравнение мягкого с теплым. В пример приводятся государства-карлики, от которых ничего не зависит, которые находятся внутри "золотого миллиарда" и которые как неуловимый Джо - никому нафиг не нужны. Хотя, вру - Голландия один раз понадобилась немцам. Не расскажете, как долго она продержалась? Расскажите, как хорошо быть аграрной страной какому-нибудь Бангладешу или Мексике.

У СССР (и любой другой более-менее крупной страны, которой нужно защищать себя от внешнего врага - хотя бы теоретически) роль промышленности (и вообще общий уровень развития экономики) - первостепенная задача. Потому что века этак с 19-го война между государствами - это не война армий, это - в первую очередь война экономик. А здесь первостепенна как раз промышленность. Конечно, хорошо при этом иметь развитое с/х (чтобы, как минимум, не протянуть ноги от голода), но без современной промышленности войну не выиграть (это показала во всей красе ПМВ, по итогу которой более слабая РИ просто развалилась, не выдержав экономическую нагрузку).

Quote

IL9MIM

В том-то и дело, пока они разгонялись - СССР могли сравнять с землей, и тогда открывать Второй фронт было бы без надобности - пришлось бы воевать уже на собственной территории.

Причём здесь это? Я Вам привёл пример США, чтобы наглядно показать, что такое ВВП (ВНП) и с чем его едят.

IL9MIM

Во время правления Сталина этому особо удивляться нечего - это или подготовка к войне, или война, или зализывание ран после войны. Как-то странно было делать ставку на развитие производства ширпотреба - с чем тогда встречать врага? Это был вопрос выживания...

Опять - разговор ни о чём. Я Вам привёл этот пример, чтобы показать, что индустриальная экономика - это не вещь в себе, она обязана быть сбалансированной. В противном случае ничего хорошего не выйдет. Пропагандистские лозунги об осаждённой крепости, извините, обсуждать не буду. По крайней мере тут. Ибо в этой дискуссии это разговор ни о чём.

Ну конечно, у нас же везде кругом "друзья", как нам радостно вещали со времен Перестройки и Бори Ельцина. Только вот эти "друзья" постоянно организуют вторжения на нашу территорию и всякие гадости. Сначала 14 "друзей" организовали интервенцию, потом "друзья" из Японии устроили несколько локальных войнушек, "друг" Гитлер организовал войну гораздо больше, а потом "друг" Трумэн и его продолжатели хотели нас чуть-чуть поджарить ядерными бомбами и расчленить нас на как можно большее количество недо-государств (и до сих пор у них есть подобные планы - как чисто военные, так и всякие там законы про "порабощенные нации"). Что происходит в настоящее время - я думаю, особо комментировать не надо, все в курсе. Спасибо, что прояснили, что все это - чисто "пропагандистские лозунги", я теперь спать буду спокойнее.


Насчет ВВП - я, конечно, не экономист, но все попытки разобраться в этом сводятся к тому, что это (упрощенно говоря) - сумма всего, что продано внутри страны (есть еще ВНП - сумма проданных товаров отечественного производства). А это и есть показатель общих вырученных денег, а не объем произведенной продукции, т.к. в разных странах их стоимость может быть абсолютно разной из-за разных издержек, разной стоимости сырья, рабочей силы и т.д.
Если сможете привести обоснованные и признанные расчеты ВВП по каким-то другим параметрам - пожалуйста.

Quote

IL9MIM

Речь шла об уровне развития экономики (что она может), а не о производительности труда. Естественно, отсталая и полуграмотная страна, которая только-только шагнула в круг промышленных держав, не могла сразу достичь того же уровня производительности и общей культуры производства. Издержки быстрого скачка не могли не проявляться...

Ну и к чему Вы тогда написали тут целый ворох постов? Ведь я сразу Вам сказал, что в 1930-е гг. СССР - это нищее и малоразвитое государство, с чем Вы, по сути, сейчас и согласились.

Закономерный вопрос - с каких пор "нищие и неразвитые" побеждают развитые страны (что Германия к ним относится, думаю, спорить не будете), да еще и изготавливают собственное ядерное оружие? Ну и до кучи вырываются в сверхдержавы. Да, СССР отставал от тех же США, но назвать его совсем убогим - это какой-то перебор.

Quote

Гитлер очень долго отказывался переводить свою экономику на военные рельсы, придерживаясь стратегии "Масло вместо пушек".

Очень спорный вопрос - Германия к концу 1930-х выпускала львиную долю всех мировых вооружений. Нарастить производство никто не мешал - просто планы строились нереальные (в плане оценок противника), поэтому считали - "и так сойдет". Да и после Сталинграда, вроде как началась "тотальная" война - и все равно немецкие показатели производства не перебили советские раза в 3-4.

Да и сам тезис "масло вместо пушек" довольно спорный - нельзя сказать, что немцы прямо шиковали. Им обеспечивался средний уровень жизни, чтобы желудок не побеждал пропагандистские опусы ведомства Геббельса, не более того. К тому же, "масло" обеспечивалось в основном за счет оккупированных территорий - развернуть промышленность внутри самой Германии на всю катушку никто не мешал.

Так что вопрос остается - даже провалив блицкриг, немцы не выдали продукции больше нас.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Архитектор (06 февраля 2019, 06:48):

t1aro (05 февраля 2019, 04:33):

А в чем секрет, что промышленность подняли с помощью зарубежных специалистов? Т.е., для кого это секрет-то, для автора статьи или создателя темы?... Т.е., как это вообще может быть секретом? Могу понять, что не сильно афишировали, но чтобы прям секрет... Серьезно?

Сеичас есть немало людеи, которые уверены, что индустриализацию делали целиком самостоятельно и чуть ли не с нуля. Причем это преподносится в противовес РИ, где тоже привлекали иностранцев для развития промышленности. Мол отсталая РИ не смогла, а СССР смогло.
Вроде небольшого ликбеза годится. Но все это легко скатить до очередного срача о том: "при ком страна лучше жила".

Quote

И почему американский след должен быть указан на официальных сайтах российских предприятий? Тоже как-то непонятно. Им же заказали заводы, станки и т.п. за огромные деньги. Что указано и в статье. Они же не сами вкладывались, какая их существенная заслуга-то в основании заводов? По факту выполняли роль подрядчиков.
Т.е., понятное дело, что если бы эти заводы строились на деньги компаний и принадлежали им, с их выручкой за прибыль. А так.

Другое дело, что в дальнеишем эти заводы прекрасно работали, модернизировались, развивались без помощи извне. В то же время часть предприятии, в том числе некоторые промышленные гиганты были и впрямь построены уже своими силами.

В том-то и дело, что в Российской империи иностранцы не просто привлекались - они владели крупной собственностью. Львиная доля вложений в российскую экономику того периода - это иностранные капиталы. Нефть Баку, уголь Донбасса, Кривой Рог - все это в подавляющем большинстве принадлежало иностранцам. Страна все больше зависела от них, скатываясь в ранг полуколоний. А в СССР иностранцев привлекли - и сами потом всем владели и развивали, уже без них. Разница кардинальная.

[Гридь]

IL9MIM

IL9MIM

Вот вы сами и ответили на свой вопрос - СССР явно входил в число самых развитых держав...

Нет, Ваш вывод некорректен. Я привёл Вам данные, которые позволяют сделать вывод об общем уровне промышленного производства в стране. Но СССР - это 170 с гаком млн. душ. Как Вы будете сравнивать его промышленный уровень с другими странами? Только через удельные показатели: не потому, что я так хочу - других вариантов ещё не придумали. И вот тогда, если Вы сравните производство промышленной продукции в СССР и странами второго ряда (теми, которые имеют меньшую, чем в Советском Союзе площадь и численность населения), то Союз благополучно выпадет из первой четвёрки куда-нибудь в первую двадцатку или ещё ниже.

IL9MIM

Сравнение мягкого с теплым. В пример приводятся государства-карлики, от которых ничего не зависит, которые находятся внутри "золотого миллиарда" и которые как неуловимый Джо - никому нафиг не нужны. Хотя, вру - Голландия один раз понадобилась немцам. Не расскажете, как долго она продержалась? Расскажите, как хорошо быть аграрной страной какому-нибудь Бангладешу или Мексике...

Не любите Вы голландцев, и зря. У них, между прочим, к началу ВМВ была своя колониальная империя, и немаленькая. Как и у других "карликов" - бельгийцев.

IL9MIM

... У СССР (и любой другой более-менее крупной страны, которой нужно защищать себя от внешнего врага - хотя бы теоретически) роль промышленности (и вообще общий уровень развития экономики) - первостепенная задача. Потому что века этак с 19-го война между государствами - это не война армий, это - в первую очередь война экономик. А здесь первостепенна как раз промышленность. Конечно, хорошо при этом иметь развитое с/х (чтобы, как минимум, не протянуть ноги от голода), но без современной промышленности войну не выиграть (это показала во всей красе ПМВ, по итогу которой более слабая РИ просто развалилась, не выдержав экономическую нагрузку).

Так ведь с этим-то и проблема. Советский Союз, угробив кучу человеческих жизней и средств, действительно сумел создать накануне ВМВ собственную индустриальную базу. Но выиграть войну он смог только при условии получения доступа к индустриальной базе и сельскохозяйственному производству стран-союзниц: без промышленности САСШ и Великобритании, без продовольствия США и Канады никакого парада победы просто бы не было. Ну, или был бы - но на Красной плащади и войск Вермахта.

IL9MIM

Ну конечно, у нас же везде кругом "друзья"...

Как и написал ранее, я не собираюсь топить интересную тему в пропагандистском сраче. Если желаете - воля Ваша, но без меня.

IL9MIM

... Насчет ВВП - я, конечно, не экономист, но все попытки разобраться в этом сводятся к тому, что это (упрощенно говоря) - сумма всего, что продано внутри страны (есть еще ВНП - сумма проданных товаров отечественного производства). А это и есть показатель общих вырученных денег, а не объем произведенной продукции, т.к. в разных странах их стоимость может быть абсолютно разной из-за разных издержек, разной стоимости сырья, рабочей силы и т.д. ...

Вы действительно не экономист и на самом деле не понимате то, о чём пишите. Это не попытка обидеть Вас, это простая констатация факта.

Мне, честно говоря, непонятно, зачем переливать из пустого в порожнее и выдумывать то, о чём Вы не имеете представления, когда можно открыть любой словарь (хрен с ними - с монографиями, хоть в словарь уже посмотрите) и прочитать, что там написано. Вот хотя бы Википедия:

Quote

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления, использования или применения), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства...

Специально выделил для Вас болдом ключевое слово.

IL9MIM

Закономерный вопрос - с каких пор "нищие и неразвитые" побеждают развитые страны (что Германия к ним относится, думаю, спорить не будете), да еще и изготавливают собственное ядерное оружие? Ну и до кучи вырываются в сверхдержавы. Да, СССР отставал от тех же США, но назвать его совсем убогим - это какой-то перебор.

Чуть выше я уже написал Вам, повторю и сейчас, но с акцентом на иной момент: ВМВ - это коалиционная война, т.е. в ней участвуют коалиции стран, вместе они выигрывают войны, вместе они их проигрывают. Без помощи союзников Советский Союз войну бы не виыграл, равно как и союзники без СССР. Поэтому то, что Союз по итогам войны оказался на пьедестале победителей, ничего не говорит нам об уровне его экономического развития. Истина банальная, но, вот, поди ж ты, советские историки её не понимали и писали всякие глупости о победе в войне, как свидетельстве "преимущества социалистического способа хозяйствования над капиталистическим".

IL9MIM

Очень спорный вопрос - Германия к концу 1930-х выпускала львиную долю всех мировых вооружений...

Сравнивать следует не с миром (мир в то время вообще-то разоружался), а смотреть, как это производство вооружений соотносилось с развитием других отраслей германской промышленности и хозяйством в целом.

IL9MIM

... Нарастить производство никто не мешал - просто планы строились нереальные (в плане оценок противника), поэтому считали - "и так сойдет"...

Причина ("и так сойдёт") непринципиальная: я Вам выше писал не о том, почему Гитлер не мобилизовал свою экономику на военные нужды до 1942-го года, а о том, что он этого просто не делал. Вы с этим обстоятельством согласились. Прекрасно.

IL9MIM

... Да и после Сталинграда, вроде как началась "тотальная" война - и все равно немецкие показатели производства не перебили советские раза в 3-4.

Это кто такой вывод сделал? Он, этот кто-то, учёл продукцию германского судостроения, которая шла не на Восточный фронт?

IL9MIM

Да и сам тезис "масло вместо пушек" довольно спорный - нельзя сказать, что немцы прямо шиковали...

Вы, если Вам не понятно, что я имел в виду, написав те или иные слова, лучше спросите меня: тогда Вам хотя бы не придётся сражаться с ветряными мельницами, кои Вы сами и плодите. Я разве где-то писал о том, что немцы шиковали в годы ВМВ?

IL9MIM

Так что вопрос остается - даже провалив блицкриг, немцы не выдали продукции больше нас.

Пока что я вижу голое утверждение, без всякого обоснования.

IL9MIM

... Страна все больше зависела от них, скатываясь в ранг полуколоний...

Будьте так добры, изложите конкретно, по пунктам, как это происходило - "скатывание в ранг полуколоний" и в чём проявлялась "всё большая зависимость" Российской империи от иностранцев. К слову, можно на пальцах объяснить, что такое полуколония.

[Jackel]

Гридь (06 февраля 2019, 13:23):

IL9MIM

... Страна все больше зависела от них, скатываясь в ранг полуколоний...

Будьте так добры, изложите конкретно, по пунктам, как это происходило - "скатывание в ранг полуколоний" и в чём проявлялась "всё большая зависимость" Российской империи от иностранцев. К слову, можно на пальцах объяснить, что такое полуколония.

Принадлежащая на 80-90% иностранному капиталу промышленность говорит именно об этом. И не только промышленность.

[IL9MIM]

Гридь (06 февраля 2019, 13:23):

IL9MIM

IL9MIM

Вот вы сами и ответили на свой вопрос - СССР явно входил в число самых развитых держав...

Нет, Ваш вывод некорректен. Я привёл Вам данные, которые позволяют сделать вывод об общем уровне промышленного производства в стране. Но СССР - это 170 с гаком млн. душ. Как Вы будете сравнивать его промышленный уровень с другими странами? Только через удельные показатели: не потому, что я так хочу - других вариантов ещё не придумали. И вот тогда, если Вы сравните производство промышленной продукции в СССР и странами второго ряда (теми, которые имеют меньшую, чем в Советском Союзе площадь и численность населения), то Союз благополучно выпадет из первой четвёрки куда-нибудь в первую двадцатку или ещё ниже.

В той же ВМВ рулили не "удельные" показатели, а то, сколько чего страна может произвести и обеспечить. Вы оперируете с чисто капиталистических позиций - сколько приходится на одного человека. Что не совсем корректно (о чем я указывал - и разницу в доходах, и в самой структуре экономики).

Quote

IL9MIM

Сравнение мягкого с теплым. В пример приводятся государства-карлики, от которых ничего не зависит, которые находятся внутри "золотого миллиарда" и которые как неуловимый Джо - никому нафиг не нужны. Хотя, вру - Голландия один раз понадобилась немцам. Не расскажете, как долго она продержалась? Расскажите, как хорошо быть аграрной страной какому-нибудь Бангладешу или Мексике...

Не любите Вы голландцев, и зря. У них, между прочим, к началу ВМВ была своя колониальная империя, и немаленькая. Как и у других "карликов" - бельгийцев.

Напомните - сколько голландцы продержались против немцев и японцев? У них быстро закончились и метрополия, и почти все колонии. Потому что защищаться было нечем. О чем я и говорил.

Quote

IL9MIM

... У СССР (и любой другой более-менее крупной страны, которой нужно защищать себя от внешнего врага - хотя бы теоретически) роль промышленности (и вообще общий уровень развития экономики) - первостепенная задача. Потому что века этак с 19-го война между государствами - это не война армий, это - в первую очередь война экономик. А здесь первостепенна как раз промышленность. Конечно, хорошо при этом иметь развитое с/х (чтобы, как минимум, не протянуть ноги от голода), но без современной промышленности войну не выиграть (это показала во всей красе ПМВ, по итогу которой более слабая РИ просто развалилась, не выдержав экономическую нагрузку).

Так ведь с этим-то и проблема. Советский Союз, угробив кучу человеческих жизней и средств, действительно сумел создать накануне ВМВ собственную индустриальную базу. Но выиграть войну он смог только при условии получения доступа к индустриальной базе и сельскохозяйственному производству стран-союзниц: без промышленности САСШ и Великобритании, без продовольствия США и Канады никакого парада победы просто бы не было. Ну, или был бы - но на Красной плащади и войск Вермахта.

Тут я не согласен. И вот почему. Коренной перелом в войне - это зима 1942-1943 гг. А основная масса ленд-лиза (их львиная доля) - это вторая половина войны (1944-45 гг.). В 1941 г. ленд-лиз больше согласовывали и утверждали условия, поставки начались в самом конце года. В 1942 г. они не были столь значительными, чтобы могли кардинально изменить ситуацию (да и постоянно прерывались и недобирали по плану). Т.е., от немцев мы отбились и похоронили все их планы на победу в основном своими силами.

И тому есть ряд вполне логичных объяснений. Во-первых (и вы об этом тут упоминали), США еще было нужно "раскочегарить" свою промышленность. Параллельно с этим шло увеличение собственно американской армии, которая так же требовала вооружения, снаряжения и оснащения - и производство делилось между своими потребностями и ленд-лизом. Во-вторых, надо было спланировать и обеспечить маршруты поставок. А они в основном шли не через Арктику (как считают многие), а через Иран и в меньшей степени - через ДВ. С Ираном в плане коммуникаций была куча проблем - нужно было построить ж/д ветку через всю страну с севера на юг, оборудовать (дооборудовать) порты под большие объемы грузов и так далее. С Арктикой было то же самое - Северный флот СССР особо мощным не был (а за войну был значительно пополнен как раз западными катерами и прочими кораблями и оборудованием), портовые сооружения так же нуждались в расширении и реконструкции. Все это не позволяло по щелчку пальца запустить масштабные поставки техники, сырья и прочих грузов - и они нарастали постепенно в течении войны, от тоненького ручейка в начале до полноводной реки в конце. Часть поставок, кстати, вообще пришлась на несколько месяцев после окончания боевых действий - и использовалась уже не для ведения войны. Если хотите - посмотрите любой график этих поставок, там везде видно, когда ленд-лиз был особенно большим, а когда - не очень.

Т.е., без поставок извне РККА вполне была способна справиться с немцами. За одним уточнением - за это заплатили бы большую цену.

Quote

IL9MIM

Ну конечно, у нас же везде кругом "друзья"...

Как и написал ранее, я не собираюсь топить интересную тему в пропагандистском сраче. Если желаете - воля Ваша, но без меня.

Ну, то есть - объективные условия существования страны вам ничего не говорят? Ок, забудем. Тогда, получается, и все остальное не имеет значения.

Quote

IL9MIM

... Да и после Сталинграда, вроде как началась "тотальная" война - и все равно немецкие показатели производства не перебили советские раза в 3-4.

Это кто такой вывод сделал? Он, этот кто-то, учёл продукцию германского судостроения, которая шла не на Восточный фронт?

А что, немцев очень интересовала война на море? Во Второй Мировой рулили авианосцы и крупные надводные корабли (а не подлодки). Немцы свой авианосец так и не достроили, прочие корабли тоже не шлепали пачками - потому что все ресурсы забирала сухопутная война. Германия воевала на суше - и это был основной театр военных действий. Море для немцев было второстепенным, соответствующим было и распределение ресурсов.

Quote

IL9MIM

Так что вопрос остается - даже провалив блицкриг, немцы не выдали продукции больше нас.

Пока что я вижу голое утверждение, без всякого обоснования.

Блин, ну это общеизвестные цифры.


По Германии не весь период, но вряд ли немцы за несколько месяцев 1945 г. выдали стахановский рекорд по производству (учитывая, что к тому времени они лишились многих промышленных объектов и источников сырья).

Quote

IL9MIM

... Страна все больше зависела от них, скатываясь в ранг полуколоний...

Будьте так добры, изложите конкретно, по пунктам, как это происходило - "скатывание в ранг полуколоний" и в чём проявлялась "всё большая зависимость" Российской империи от иностранцев. К слову, можно на пальцах объяснить, что такое полуколония.

Вы и этих банальных вещей не знаете? Почитайте любую нормальную книжку по истории конца 19 - начал 20 века, там про положение какой-нибудь Турции или Китая все разжевано до мелочей.

С Россией происходило все то же самое - крупные иностранные займы (которые потом оплачивались кровью своих солдат на полях ПМВ и прочими кабальными условиями), проникновение иностранного капитала во многие ключевые отрасли экономики (как метко выразился Клим Жуков - это не российская экономика того периода была 6-й в мире, это куски французской, немецкой, английской и прочих экономик внутри России вместе взятые занимали 6-е место в мире). По той же дорожке катились и прочие страны-полуколонии - а потом в один прекрасный момент оказывалось, что иностранцы здесь - полные хозяева и диктуют местным свои условия и законы. А то и вовсе страна становится откровенно колонией безо всяких "полу".

[Dezperado]

IL9MIM

Тут я не согласен. И вот почему. Коренной перелом в войне - это зима 1942-1943 гг. А основная масса ленд-лиза (их львиная доля) - это вторая половина войны (1944-45 гг.). В 1941 г. ленд-лиз больше согласовывали и утверждали условия, поставки начались в самом конце года. В 1942 г. они не были столь значительными, чтобы могли кардинально изменить ситуацию (да и постоянно прерывались и недобирали по плану). Т.е., от немцев мы отбились и похоронили все их планы на победу в основном своими силами.

4%. Пресловутый ленд-лиз в эпической битве:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Гридь]

IL9MIM

IL9MIM

В той же ВМВ рулили не "удельные" показатели, а то, сколько чего страна может произвести и обеспечить. Вы оперируете с чисто капиталистических позиций - сколько приходится на одного человека. Что не совсем корректно (о чем я указывал - и разницу в доходах, и в самой структуре экономики).

Я оперирую с нормальной позиции. Есть такая страна - Соединённые Штаты Америки. На 1-ое июля 1940-го года там проживало 132,1 млн. чел., которые произвели продукции и оказали услуг в 2,2 раза больше, чем СССР, имевший то ли на 40, то ли на 60 млн. члн. больше. Вот Вам и разница между абсолютными и относительными показателями. И не надо мне говорить, что это "не совсем корректно".

IL9MIM

Напомните - сколько голландцы продержались против немцев и японцев? У них быстро закончились и метрополия, и почти все колонии. Потому что защищаться было нечем. О чем я и говорил.

"Если бы у меня во дворе находился Эверест, и был бы он размерами с небольшой холмик, я бы взбирался на него по пять раз на день" ©. Это я - к тому, что не надо путать вопросы экономики с вопросами географии и демографии. Не было у нидерландцев возможности отсутупать на тысячу километров вглубь своей территории и сдаваться в плен сотнями тысяч человек, равно как и у Советского Союза противник не имел трёхкратного перевеса в силах.

IL9MIM

Тут я не согласен...

Это типичное заблуждение. Союзные поставки вышли на нормальный объём именно тогда, когда это и требовалось - к середине 1943-го года. В это самое время началось насыщение РККА техникой, вооружениями и ГСМ, необходимыми для стремильного наступления на запад. Короче говоря, мало остановить врага - надо с ним что-то дальше делать (гнать обратно), что без союзников было нереально.

IL9MIM

Ну, то есть - объективные условия существования страны вам ничего не говорят?..

Неужели нужно повторять?

Гридь

Как и написал ранее, я не собираюсь топить интересную тему в пропагандистском сраче. Если желаете - воля Ваша, но без меня.

IL9MIM

А что, немцев очень интересовала война на море? Во Второй Мировой рулили авианосцы и крупные надводные корабли (а не подлодки). Немцы свой авианосец так и не достроили, прочие корабли тоже не шлепали пачками - потому что все ресурсы забирала сухопутная война. Германия воевала на суше - и это был основной театр военных действий. Море для немцев было второстепенным, соответствующим было и распределение ресурсов.

Немцев не интересовала война на море, и поэтому они спустили со стапелей за годы войны что-то около тысячи подлодок. Что, конечно же, не потребовало ни ресурсов, ни времени, ни квалифицированных кадров.

IL9MIM

Блин, ну это общеизвестные цифры...

Так я повторюсь: для Советского Союза ВМВ - это, может, и сухопутная война, а Германия воевала ещё и на море, т.е. она производила в товарных количествах подводные лодки. Ну и да: сравнивать танки и САУ в штуках - это, конечно, прекрасно. Есть такое понятие - "трудоёмкость изделия". Почитайте о нём на досуге.

Опять же у немцев не было Арсенала демократии - они не могли забить болт на гражданский сектор, чтобы бросить все силы на ВПК, как это сделал Совесткий Союз.

IL9MIM

Вы и этих банальных вещей не знаете? Почитайте любую нормальную книжку по истории конца 19 - начал 20 века, там про положение какой-нибудь Турции или Китая все разжевано до мелочей...

Я ведь не просил у Вас библиографию, равно как не просил пересказывать мне историю Китая или Турции, верно? Я попросил обосновать Ваш тезис на примере Российской империи, коль скоро Вы о ней заговорили.

IL9MIM

... а потом в один прекрасный момент оказывалось, что иностранцы здесь - полные хозяева и диктуют местным свои условия и законы...

Ну так Вам и карты в руки. У Вас просто идеальная позиция: как нас тут уверяют, "на 80-90% иностранному капиталу промышленность", канун Великой войны. Вот и покажите на примере, как иностранцы заставляли русское правительство идти против своих интересов. Конкретно, по пунктам. А то пока что вижу перетолмачивание советских мифов, не более.

[Старый]

Redivivus

Другой вопрос - а нужна ли была именно форсированная индустриализация? При сохранении НЭП она тоже была возможна, но более низкими темпами.

Камрад, такой вопрос, сколько же всего промышленных предприятий было построено "нэпманами"?

Alexios

Вы это сейчас серьезно? Вы правда верите, что турбины GE или конвейер завода Ford ГАЗ могли быть установлены и пущены без техдокументации и американского шеф-монтажа "методом втыка"? А это тогда что за дяденьки?

Камрад, а вы точно читали о чём именно я написал? Вообще-то я писал исключительно про "Уралмаш", если вы не поняли...
А там никаких турбин-конвейеров не было... Из САСШ были поставлены станки в модельный и механический цеха... Сам ещё на старом американском King-е 1928 года выпуска работал...
И да, в списках "иноспецов" (так по документам именовались иностранные специалисты... по крайней мере по заводским, которые я когда-то разбирал, будучи на студенческой практике...) было целых 5 американцев: двое представителей поставщиков и один... парикмахер... О паре других известно только то, что они были коммунистами...

В-общем, на чуть больше 300 "иноспецов" (чуть меньше половины из них, при этом, - коммунисты...) приходилось более 30 тыс.рабочих УЗТМ (это на 1933 год... к ВОВ число рабочих ещё более выросло...).

Alexios

Как-то неудобно за Вас становится: вроде бы взрослый человек, а пишете детские глупости.

А Вы просто смотрите всё же на что отвечаете и никаких неудобств не будет...