Сообщество Империал: Секреты сталинской индустриализации - Сообщество Империал

WolfsBrigade

Секреты сталинской индустриализации

Делимся мнением на счет этого. Где истина, а где вымысел?
Тема создана: 05 февраля 2019, 01:37 · Автор: WolfsBrigade
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
 2 
 WolfsBrigade
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 февраля 2019, 01:37

Imp

Секреты сталинской индустриализации

Текст (Раскрыть)




Спасибо Великой депрессии

Текст (Раскрыть)




Инновации Генри Форда

Текст (Раскрыть)




20 тысяч инженеров

Текст (Раскрыть)




Иллюстрации (Раскрыть)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     IL9MIM
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 февраля 2019, 00:04

    Гридь (12 февраля 2019, 20:11):

    IL9MIM

    IL9MIM

    ... Одновременно с коллективизацией в СССР разорились и пошли по миру миллионы американских фермеров (в ходе той самой депрессии). В соответствии с вышеописанной схемой работы на селе для них не было - а в городах своих безработных девать было некуда. А их земля, естественно, пошла с молотка и была скуплена крупными собственниками. В результате мы сегодня имеем в США крупные агрохолдинги с полями от края до края, которые и составляют основу современного фермерского хозяйства США...

    Что-то у меня позднее зажигание. Впрочем, лучше поздно, чем никогда.

    На самом деле, никакого разорения и ходьбы по миру миллионов американских фермеров не было. Угу, представьте себе. Как бы Вам этого не хотелось, но в годы Великой Депрессии был единственный момент, когда численность фермеров сократилась, - 1930-ый год. Именно в этом году количество фермеров в США уменьшилось с 6,5 млн. до 6,3 млн., т.е. приблизительно на 200 тыс.! При этом уже в следующем, 1931-ом, году количество фермерских хозяйств снова увеличилось до 6,6 млн. и росло вплоть до 1935-го года, когда достигло цифры 6,8 млн. хозяйств. Затем последовало снижение до 6,1 млн. хозяйств в 1940-ом году.

    Правда, интересно? Но это ещё не всё. Самое интересное - это то, что в 1921 1930 гг. средний размер фермерского хозяйства вырос со 147 до 158 акров, а потом стал... сокращаться, достигнув в 1931-ом году величины в 151 акр. Потом снова последовал рост - до 175 акров в 1940-ом.

    В общем, плохо, когда концепции строятся не на фактах, а на бурной фантазии.

    Ага-ага, почти миллион (или около того) фермерских хозяйств пошли с молотка за долги - а разорившихся фермеров не было. :facepalm:

    "Фантазии" как раз у вас, поскольку вы не можете свести два и два. То, что общее количество фермеров не уменьшилось - ровным счетом ни о чем не говорит. В годы депрессии (представьте себе) около 3 млн. американцев от очень сытой жизни из городов переехали в деревню. А поскольку земля (как и все вокруг) серьезно упала в цене, у них (у тех, у кого были какие-то деньги) появилась возможность в том числе и купить ее и превратиться в "фермера". Тем более, что продавалась она за долги за копейки, намного ниже даже упавшей в депрессию рыночной цены.

    Примерно то же самое, кстати, наблюдалось в годы Гражданской войны в России - население городов с голодухи перебиралось в деревню, где хоть как-то можно было прокормиться.

    Вот и выходит - формально цифры не изменились, а реально одни разорились и пошли по миру, а другие заняли их место.

    По остальному просто лень отвечать, не вижу смысла - можете приписать себе торжественно победу, я не против :0142: . На все ваши перрлы на напишешься.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж

      Дата: 14 февраля 2019, 10:43

      Сицилиец

      Сицилиец

      Я только указал на то, что потенциал какой то был, раз чехи делали до конца Рейха продукцию. Это не троллинг.

      Говорить об использовании экономического потенциала Европы Германией можно только в узких географических рамках тех территорий, которые вошли в состав Райха, как, например, Богемия. В некоторой степени союзники (впрочем, Италия, например, вообще никак не работала на Райх, а наоборот сидела у того на шее, но никак не оккупированные территории (этих просто грабили).

      Сицилиец

      А еще из Европы нейтральные Швеция и Швейцария. Последняя вообще кредит Рейху предоставила в своей валюте. И это уже ну никак на "простой грабеж" не похоже.

      Это называется внешняя торговля. С таким успехом можно сказать, что в войне Х на страну Y работает весь мир, потому как Y торгует со всем миром.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      IL9MIM

      IL9MIM

      Ага-ага, почти миллион (или около того) фермерских хозяйств пошли с молотка за долги - а разорившихся фермеров не было...

      Чего Вы задницей вертите, как маркитанская лодка? Вот Ваши слова:

      IL9MIM

      Одновременно с коллективизацией в СССР разорились и пошли по миру миллионы американских фермеров (в ходе той самой депрессии)...

      Я специально выделил ключевое слово: не "почти миллион", а миллионы.

      IL9MIM

      ... В годы депрессии (представьте себе) около 3 млн. американцев от очень сытой жизни из городов переехали в деревню...

      Ну, не позорьтесь! Мне просто больно смотреть на то, как Вы выворачиваете историю мехом наружу!! Во-первых, не около 3 млн., а больше, потому как была встречная миграция: из городов в сельскую местность. Во-вторых, в депрессивные 1930-е годы "чистая" миграция в города в США составила 3,8 млн. "селян", а в благодатные 1920-е - 6,3 млн. чел., а в 1940-е и того больше - 11,4 млн.! Как там говорят, упс? Не выходит каменный цветок?!

      IL9MIM

      ... А поскольку земля (как и все вокруг) серьезно упала в цене, у них (у тех, у кого были какие-то деньги) появилась возможность в том числе и купить ее и превратиться в "фермера". Тем более, что продавалась она за долги за копейки, намного ниже даже упавшей в депрессию рыночной цены...

      Хватит уже переобуваться на лету! В прошлый раз Вы "свистели", что земли разорившихся фермеров купили их более удачивые коллеги, и таким образом шло укрупнение хозяйств. Так что определитесь уже, чего там было. Знаток, блин!
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 февраля 2019, 15:51

        Гридь

        е было у Райха никакого экономического потенциала всей Европы, был простой грабёж европейских стран.

        Вот это новости! Как много нового узнаешь порой. Чтобы не впадать в долгий спор, просто напомню о промышленности той же Чехословакии, которая была куда как развита и полностью работала на тот же Третий Рейх. Ну и европейцы, воюющие на стороне Гитлера, если кто забыл, даже норвежцы и те отметились.

        Гридь

        Говорить об использовании экономического потенциала Европы Германией можно только в узких географических рамках тех территорий, которые вошли в состав Райха, как, например, Богемия.

        Ну да, как же. Промышленность Франции через систему репараций и контрибуций тоже работала фактически на Германию. И французская техника встречалась на Восточном фронте, ой как встречалась!
        Я уж не говорю о том, что в состав Рейха была фактически включена значительная часть Австро-Венгерской империи, причем, самая ее промышленно развитая часть.
        Ну и союзнички Рейха, всякие там Венгрии, Румынии, Финляндии тоже воевали против нас на Восточном фронте. И их промышленность работала против нас.
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 14 февраля 2019, 16:11

          Dezperado

          Dezperado

          ... Чтобы не впадать в долгий спор, просто напомню о промышленности той же Чехословакии, которая была куда как развита и полностью работала на тот же Третий Рейх...

          Не Чехословакии, а Чехии, о чём я и написал. И даже уже - Судетской области.

          Dezperado

          ... Ну и европейцы, воюющие на стороне Гитлера, если кто забыл, даже норвежцы и те отметились.

          Мне требуется разъяснять Вам, что такое экономический потенциал, или Вы всё же возьмёте на себя труд заглянуть в словарь и узнать, чем экономический потеницал отличается от добровольцев, служащих в армии?

          Dezperado

          ... Я уж не говорю о том, что в состав Рейха была фактически включена значительная часть Австро-Венгерской империи, причем, самая ее промышленно развитая часть...

          У Вас удивительная способность с умным видом что-то доказывать самому себе. Я, к Вашему сведению, всё, что надо было уже написал в процитированном Вами куске:

          Гридь

          Говорить об использовании экономического потенциала Европы Германией можно только в узких географических рамках тех территорий, которые вошли в состав Райха, как, например, Богемия...

          Dezperado

          ... Ну и союзнички Рейха, всякие там Венгрии, Румынии, Финляндии тоже воевали против нас на Восточном фронте. И их промышленность работала против нас.

          Достаточно скзать, что она не работала на Райх.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 14 февраля 2019, 16:14

            Dezperado

            Ну да, как же. Промышленность Франции через систему репараций и контрибуций тоже работала фактически на Германию. И французская техника встречалась на Восточном фронте, ой как встречалась!..

            Не выходит у Вас каменный цветок. Репарации и контрибуции и "работала на Германию" - две большие разницы. Де-факто немцы угробили французскую индустрию, запустив её в тяжелейший кризис. Ну и да, не будем забывать о том, что просто так у них что-то у французов (и не только у французов) забирать не получалось: приходилось многое давать взамен.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 февраля 2019, 18:11

              Хм, Прага и Бордо-Мериньяк находятся в Судетах? Буду знать теперь).
              Imperial
                 Салот Сар
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 февраля 2019, 19:14

                Гридь
                И все-таки про индустриализацию.
                Если вкратце резюмировать ваши доводы против форсированных темпов оной, то получается следующее:

                - Ускоренная индустриализация не имела смысла, т.к. ее плоды были "бездарно утрачены" в первые месяцы войны (ни слова о вывозе мощностей в Сибирь). Об этом нужно было догадываться заранее, еще когда в ВКПб шли дискуссии о будущем переустройстве общества (т.е. 1923-1929 г.)

                - Еще она не имела смысла потому, что в случае войны с кем бы то ни было, СССР обязательно получил бы помощь по ленд-лизу от какого-нибудь сильного капиталистического союзника, без которой все равно не способен побеждать. Нужно было развиваться примерно как Польша, искать себе друзей и спокойно ждать начала войны.

                Поправьте, пожалуйста, если я понял ваши выводы неправильно. За вычетом ругани в сторону оппонента, звучит так, на мой взгляд.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 14 февраля 2019, 19:42

                  Салот Сар

                  Салот Сар

                  ... Поправьте, пожалуйста, если я понял ваши выводы неправильно...

                  Нет, Вы неправильно поняли меня.

                  1. Я нисколько не являюсь противником модернизации Советского Союза, но полагаю форсированный вариант никчёмным: он принёс больше вреда, чем пользы. Реализовывался наспех, что называется, на живую нитку и потому во многом а) холостил и б) сожрал больше средств, чем на то требовалось.

                  Более того, именно форсированная индустриализация заложила ряд проблем, с которыми столкнулось советское хозяйство в годы советско-германской войны и даже после неё, вплоть до самого финала существования СССР. Я имею в виду 1) угробленное сельское хозяйство, 2) гипертрофированные города, 3) колоссальный крен экономики в сторону ВПК и, как следствие, 4) слабость транспортной отрасли.

                  2. Эвакуация промышленности на восток, об умолчании которой в моих сообщениях, как я понимаю, Вы не шибко довольны, - это отдельный большой разговор. Если хотите, создайте соответствующую тему - там и поговорим. Но если коротко, то, в общем и целом, это ещё один миф советской эпохи: те, дай Бог памяти, 1.524 крупных промышленных предприятия, об эвакуации которых принято делать ритуальное "ку" в любой русскоязычной работе об экономики СССР в годы Второй Мировой войны, в своей массе были потеряны для Советов в ходе германского наступления лета - осени 1941 года, а на восток удалось вывезти лишь некоторую часть оборудования и некоторую часть (не более 30 - 40% в круговую) основного персонала.

                  3. В своей основе форсированная индустриализация - это проект более политический, нежели экономический, почему и подходить к её изучению следует с этой стороны. Но надо иметь в виду, что, говоря "политический", я акцентирую внимание не на внешнюю политику, а на внутреннюю. С внешней политикой всё более или менее ясно: угроза войны, которой нас обычно пугают, когда речь заходит о необходимости форсированной индустриализации, она во многом надуманна. "В кольце врагов" - это большая агитационная сказка: СССР с большинством стран, кои его окружали, имел договорные отношения (пакты о границе, дружбе и/или ненападении) и при этом сам же эти отношения испортил.

                  4. На поляков Вы зря наехали. Они как раз проводили в межвоенный период достаточно серьёзную экономическую политику по наращиванию индустриальной мощи. Делали почти то же, что и Советы, но не такими зверскими методами. Их проблемой оказалась не слабость народного хозяйства, а а) элементарно небольшие по советским меркам размеры страны и б) армия, застрявшая в своём развитии где-то на уровне войн конца 10-х - начала 20-х гг. ХХ в.

                  Вкратце, это всё.
                     Салот Сар
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 февраля 2019, 21:35

                    Гридь
                    Пункт 1 не вызывает особых возражений. Только про "слабость транспортной сети" не очень понятно. Но в целом да, любое сверхнапряжение влечет за собой издержки. Поэтому индустриализацию СССР принято считать колоссальным успехом, оплаченным колоссальными жертвами, а ваша точка зрения выглядит достаточно нигилистической.

                    П. 2 пропустим. Непринципиально. Хорошо, что вы признали этот факт :)

                    П. 3 и 4. Внутриполитический аспект "великого перелома" достаточно интересен. Действительно, далеко не случайно, что именно в годы первой пятилетки окончательно сложился режим единоличной власти Сталина. Это отдельная интереснейшая тема. Но давайте договорим про внешние условия. Я неслучайно упомянул Польшу, причем без всякого наезда. Ну да, поляки достаточно разумно и умеренно развивались, все в рамках достаточно отсталой, но не безнадежной кап.страны. Перед войной заручились гарантиями самых сильных гос-в Европы. Когда надо, как и СССР, не упустили своего и поучаствовали в разделе Чехословакии... Я про то и спросил: спасло ли это Польшу? Вы ругаете апологетов СССР за набор идеологических фетишей, но сами сделали фетиш из масштабов территории как решающего фактора войны. Да Германия ведь тоже небольшая страна! Она как Польша примерно. Однако Рейх так или иначе подчинил себе почти всю Европу, а когда война пришла на территорию Германии, немцы сопротивлялись еще несколько месяцев "в кольце врагов" (с), а не две недели, как поляки шестью годами ранее.
                    Ясное дело, масштабы развития Германии несравнимы с польскими (что тогда, что сейчас, ЧСХ). Но в том ведь и был смысл сверх-индустриализации Советского Союза: не быть как Польша или Китай или еще какая-нибудь индустриальная переферия того времени, а выйти на передовой уровень. Потому что только находясь на уровне развития Германии, или Британии, или Японии, возможно было выдержать войну с ними или даже с коалицией таких государств и их сателлитов (Польша непременно была бы в числе последних, это очевидно).

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Гридь (14 февраля 2019, 19:42):

                    СССР с большинством стран, кои его окружали, имел договорные отношения (пакты о границе, дружбе и/или ненападении)

                    "Клочки бумаги (с)"
                       Redivivus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 15 февраля 2019, 03:51

                      Салот Сар

                      спасло ли это Польшу?
                      Если бы СССР был размером с Польшу или 2 Польши - спасло бы это его в 1941м несмотря на индустриализацию? И почему вы считаете, что если бы СССР проводил индустриализацию немного более низкими, но и более разумными темпами, то он достиг бы только уровня Польши или Китая?

                      Салот Сар

                      не быть как Польша или Китай
                      Китай, кстати, и не был полностью завоёван, опять же из-за огромной территории и несмотря на его отсталость. Более того, значительная часть сухопутных войск Японии застряла там, что, возможно, помешало им развернуть полномасштабное наступление на Индию (либо было одной из причин).
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        TСекреты скайрима? (The Elder Scrolls V: Skyrim)
                        Секреты скайрима? (The Elder Scrolls V: Skyrim)
                        Автор H Honda Tadahacu
                        Обновление 14 февраля 2024, 10:03
                        RГлюки, ляпы, баги и секреты игры Rome: Total War
                        Делимся чем-то необычным из игры
                        Автор a as1991
                        Обновление 10 сентября 2023, 16:41
                        TСекреты The Elder Scrolls IV: Oblivion
                        Секреты, пасхалки, фичи
                        Автор G Generaator
                        Обновление 11 января 2023, 20:48
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 18:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики