Похожие Темы

[WolfsBrigade]

Секреты сталинской индустриализации

Текст (Раскрыть)

В учебниках отечественной истории эта дата – 1 июня 1931 года – не отмечена никак. Лишь в современных версиях различных сетевых хроник можно найти упоминание, что в этот день между США и СССР был заключён контракт об участии американских инженеров в постройке 90 советских металлургических заводов. Речь идёт о тех самых заводах, что и составили основу советской индустрии. Причём многие из тех «американских проектов» по сей день являются стержнем уже российской тяжёлой индустрии. Например, «Уралмаш», Магнитогорский и Новокузнецкий металлургические комбинаты, Челябинский и Волгоградский тракторные заводы, Пермский авиамоторный и Казанский авиационный заводы, ГАЗ…
     Между тем это историческое событие по форме обозначено несколько неточно: на государственном уровне со стороны США ни о каком подобном контракте и речи быть не могло. Хотя бы потому, что дипломатическое признание Америкой Советского Союза состоялось лишь двумя годами позже, в 1933 году. А ещё потому, что в столь частные дела частного бизнеса американское государство не влезало – формально. Но подобный контракт был – одним из многих сотен, действительно заключённых тогда. Только с американской стороны их заключали фирмы сугубо частные, с советской – некая хитрая контора «Амторг». Существовало тогда такое как бы акционерное общество, на деле выполнявшее роль неофициального советского торгово-экономического и даже дипломатического представительства в США. Хотя, по большому счёту, «Амторг», скорее, являлся «крышей» для советских разведчиков, подвизавшихся на ниве промышленного и научно-технического шпионажа. Но самое пикантное, что «Амторг», будучи АО, формально числился в структуре… Госдепа США! Конечно, американского (кроме долларов) в этом АО было мало: всем там заправляли советские чекисты. Вот именно через этот «Амторг» и были заключены соглашения об участии американских предпринимателей и технических специалистов – инженеров и рабочих – в индустриализации СССР.

---

Спасибо Великой депрессии

Текст (Раскрыть)

     То, что без иностранной помощи никакой индустрии в Советской России быть не может, советские правители прекрасно понимали. Но сперва ставку сделали на сотрудничество с Веймарской Германией, а с середины 1920-х годов наладили прекрасные деловые отношения и с Италией Муссолини. Довольно скоро пришло осознание, что ни немецким, ни тем паче итальянским промышленникам не по плечу оказать помощь в осуществлении прорыва таких масштабов. Пытались большевики «на кривой козе» подъехать и к британцам с французами. Но «тонкий» подход с треском провалился: французы деликатно напомнили про дореволюционные долги России и про своих граждан, вложившихся в русские бумаги. Лондон и вовсе был настроен предельно враждебно, хотя, впрочем, не особо мешал своим промышленникам поставлять в Совдепию штучный товар. Но о сотрудничестве более масштабном и речи быть не могло – только торговля.
В сухом остатке лишь Америка.Кроме того,Кремль быстро осознал,что столь грандиозная задача по плечу именно настоящим гигантам.
Таким, как концерн Форда, например. И ещё в 1925 году Лев Троцкий, перемещённый тогда на должность председателя Главного комитета по концессиям при СНК СССР (Главконцесскома), активно пытался зазвать Генри Форда поработать в СССР.

---

Инновации Генри Форда

Текст (Раскрыть)

     Поддавшись уговорам, Форд летом 1926 года направил на рекогносцировку в Москву целую команду своих менеджеров. Однако, ознакомившись с отчётами об их пребывании в Стране Советов, Форд категорически отказался делать инвестиции в советскую экономику: трактора и машины продавать я вам, конечно, буду – за золото и валюту, а вот строить предприятия – ни за что! Насколько можно понять, больше всего Форда взбесило вопиюще варварское отношение «товарищей» к технике: доставляемые из Америки морским путём трактора «фордзон» месяцами ржавели в портах под открытым небом, под дождём и снегом, а затем, при транспортировке, их просто сбрасывали с железнодорожных платформ – как дрова. Как заявило затем правление корпорации, вложение средств в СССР нанесло бы непоправимый урон репутации Ford Motor Company.
Разумеется,подходы делали не только к Форду, но, к разочарованию Кремля, желания идти на более глобальные проекты, нежели торговля, американцы не выражали. Не особо поначалу горел желанием работать с Советами и Альберт Кан, основатель детройтского бюро Albert Kahn Incorporated, один из крупнейших промышленных архитекторов ХХ века. Его ещё называли «архитектором Форда»: именно бюро Альберта Кана проектировало заводы Форда, да и не только его. Было бы удивительно, если бы «Амторг» не попробовал подкатить к Кану. В апреле 1929 года к нему пришли с заманчивым предложением спроектировать тракторный (а реально – танковый) завод для Сталинграда. И хотя сумма контракта была умопомрачительной – 40 миллионов долларов (сегодня это эквивалентно примерно 5,6 миллиарда долларов!), «архитектор Форда» колебался. Пока не грянул гром: биржевой крах «чёрного октября» 1929 года и Великая депрессия.
Первой ласточкой стал Сталинградский тракторный завод, предназначенный исключительно для выпуска танков. Этого даже не скрывали, но американцам было до лампочки. Albert Kahn Incorporated делает этот проект в рекордные сроки, потом заказывает модульные блоки, строит под Чикаго танковый завод. Затем его демонтируют, перевозят в Сталинград и за шесть месяцев монтируют. Сборка была проведена под руководством и контролем американских инженеров, станки и оборудование, разумеется, также американские. Следующим заказом Кана стал Челябинский танко-тракторный завод, потом пришла очередь Харьковского танкового… Всего же бюро Кана спроектировало для СССР поистине колоссальное количество объектов: то ли 521, то ли 571. А сумма контрактов составила 2 миллиарда тогдашних долларов: по одним оценкам, это эквивалентно сегодня 100 миллиардам долларов, по другим – 319 миллиардам…
Разумеется, «архитектору Форда» не было нужды заниматься проектированием с нуля каждого завода – ведь можно было использовать уже готовые проекты, которые бюро Кана успешно делало ранее. И не только танковых заводов. В активе Кана ещё и знаменитая Магнитка – Магнитогорский металлургический комбинат: парни Кана сваяли сам генплан, спроектировали и построили доменные печи, коксовые батареи, прокатные станы, электросети. Помимо этого, бюро Кана стало координатором, организовавшим для комбината поставки горнообогатительного оборудования, землеройной и строительной техники. В сооружении Магнитки участвовали американские фирмы Arthur McKee of Clevland, Freyn Engineering Corporation, The Coppers Corporation of Pittsburgh, General Electric, а также немецкие Demag AG, Krupp AG, German Koppers AG engineers.
Впрочем, лишь в активе одного бюро Кана до кучи заводов и цехов –литейных, станкостроительных, механических, кузнечных – в Коломне, Челябинске, Харькове, Нижнем Тагиле, Калуге, Сормове, Днепропетровске, Подольске, Новокузнецке, Верхней Салде, Свердловске, подшипниковые заводы (например, 1-й ГПЗ в Москве)…
Но не Каном единым двигалась индустриализация в СССР. Известно, что ГАЗ – стопроцентное детище Форда, чья компания, в конце концов, сделала проект этого автозавода, да и станками своими оснастила. А за строительную часть проекта отвечала фирма Austin. Копией фордовского производства стал и столичный АЗЛК, тут же приступивший к выпуску нелицензированных копий «фордов». Творец другого московского автозавода, АМО-ЗИЛ, концерн Arthur Brandt.
Американцы дали Стране Советов Пермский авиамоторный завод (и поныне являющийся столпом отечественного авиамоторостроения): там тут же наладили выпуск моторов М-25 – лицензионной копии американского же мотора Wright-Cyclone R-1820F-3. Этими моторами – их в Советском Союзе выпустили почти 14 тысяч – оснащали истребители И-15, И-153 «Чайка», И-16.
В активе американских корпораций-разработчиков и строителей также Сибсельмаш, Казанский авиазавод, Ростовский и Саратовский комбайновые заводы... Легендарный Днепрогэс проектировала и строила американская фирма Cooper, площадку же под стройку готовила немецкая Siemens, она же поставила электрогенераторы, а турбины изготовила компания Newport News. А не менее известная Standard Oil of New York внесла колоссальный вклад в строительство нефтяной промышленности района Баку – Грозный – Батуми – Туапсе.
Можно смело утверждать (и это подтверждается огромным массивом документов Российского государственного архива экономики и Российского государственного архива социально-политической истории): именно американцы внедрили в СССР принципиально новую систему организации работ. Они же стали и фактическими родителями советской школы промышленного проектирования. А какое количество самых передовых на тот момент в мире технологий было позаимствовано, фантастика! Не говоря уже о том, что всё это стало для советских специалистов одним огромным университетом, в котором они прошли курс настоящей, качественной работы,к сожалению,лишь начальный.

---

20 тысяч инженеров

Текст (Раскрыть)

По сути дела, именно американские корпорации и стали подлинными творцами «сталинской индустриализации». Причём вопреки советским реалиям: тотальной бесхозяйственности, вопиющей безграмотности советских же технических, инженерных и партийно-административных кадров. Американских специалистов – их в начале 1930-х годов в СССР было уже свыше 20 тысяч, а вместе с членами семей более 35 тысяч – просто ужасало как варварское отношение «товарищей» к технике, так и подобное же обращение с людьми.
Оборотная же сторона индустриализации оказалась поистине чудовищной: именно заключённые, а вовсе не комсомольцы-добровольцы стали ударной силой для строек первых пятилеток; концлагеря, ГУЛАГ – фундаментом сталинской экономики, а ГПУ–НКВД – основным поставщиком «энтузиастов». Только ведь за американскую помощь надо было платить золотом, валютой – это сотни миллионов тогдашних долларов ежегодно… А где их было взять? Взяли в деревне: коллективизация, раскулачивание, насильственное изъятие зерна, которое сотнями миллионов тонн гнали за кордон. Результаты известны: полный крах сельского хозяйства в СССР, голод, голодомор…
Готовя эту заметку, в поисках «американского следа» индустриализации зашёл на соответствующие разделы официальных сайтов «Уралмаша», Магнитки, ЧТЗ, Волгоградского тракторного… – Тщетно, об этом там ни словечка

---

Иллюстрации (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Архитектор]

Немного об обратном влиянии советских индустриальных проектов уже на непосредственно на американские проекты.
Город без границ. Глазычев В.Л. 2011

Спойлер (раскрыть)

В отличие от программы для Большого Нью-Йорка проект Долины Теннеси был осуществлен, однако в формате, радикально отличающемся от задуманного. Проект в первоначальном виде предполагал комплексное планировочное решение для всего бассейна реки (размер Великобритании) в духе Геддеса — RPAA, объединяя две масштабные задачи — урегулирование течения реки с созданием серии водохранилищ и гидроэлектростанций и одновременно преодоление бедности в самом депрессивном районе Аппалачских гор за счет развития земледелия и промышленности. В силу множества причин, среди которых последствия Великой депрессии 1929 – 1932 гг., интересы фермерства, стремившегося приблизить границы угодий как можно ближе к берегам водохранилищ, исходное несогласие трех директоров проекта, назначение которых, как всегда в США, было компромиссом между различными лоббистскими группами, замысел преобразился. Фактически к 1944 г. был создан второй по мощности энергетический узел страны и ключевой, долгое время засекреченный узел военной промышленности, ядром которого стал завод по производству плутония в городке Оук Ридж⁴¹.

⁴¹Если концепции города-сада и дезурбанизации в Советском Союзе были во многом результатом знакомства с американским опытом, то программа Долины Теннеси с очевидностью несет на себе отпечаток знакомства американцев с программой строительства Днепрогэса и промышленного узла Запорожья, недурно освещавшихся в американской прессе эпохи Рузвельта.

[IL9MIM]

Гридь (23 марта 2019, 18:30):

Занятно: стоило мне только в разговоре с IL9MIM привести несколько цифр, как его боевой задор куда-то исчез, а сам IL9MIM сдулся. Или, может, готовит "наш ответ Чемберлену"

А на что отвечать-то? На ваши дуболомные штампы про "аццкий совок"? Вы тут ляпнули про "геноцид" в отношении крестьян - а подтвердить сей смелый тезис так и не смогли. Ну и прочие перлы - у меня, знаете ли, времени не так много, чтобы тратить его впустую на, с позволения сказать, диспуты с упоротым антисоветчиком, у которого собственновыдуманная картина мира. Под которую все подстраивается.
Так что пока .

[Гридь]

IL9MIM
"Прэлестно!" ©. Так Вы же ж нихрена не знаете по этой и по смежным ей темам. Нет, я, конечно, прекрасно понимаю, что "лучшая защита - это нападение" ©, но каков наглец! Как там говорил герой Евгения Евстегнеева в к/ф "Гардемарины, вперёд!"? "Молодец! Врёт и не краснеет. Люблю таких!" ©.

[IL9MIM]

Гридь (19 марта 2019, 12:44):

IL9MIM
Много слов и мало ума в Ваших постах. Извините, если обидел, но это я пишу не в стремлении оскорбить,а просто констатирую.

Угу, угу. Все ... нехорошие люди, а вы - Дартаньян.
Но не складывается у вас той картинки "Ада", которую вы живописно описываете.
Не хотел отвечать, но ладно, разберу ваш зубодробительный пост по косточкам.

Цитата

Итак, первое - по поводу того, что процесс коллективизации шёл добровольно и кулаков никто не трогал. Когда говорят о коллективизации, её обычно противопоставляют НЭПу на селе. Это одновременно и так, и не так. Так, потому что коллективизация - это административные методы упрвления хозяйством, диктат плана. А не так, потому что НЭП, как и коллективизация сельского хозяйства, был направлен на прижим фермерского хозяйствования на селе за счёт использования фискальных механизмов (прогрессивная шкала обложения доходов, которая лишала т.н. кулаков стимула повышать продуктивность своих хозяйств) за счёт ценовой политики государства (печально известные ножницы цен, которые формально относились ко всей деревни, но, учитывая то, что основная масса товарных хозяйств - это т.н. середняцкие и кулацкие хозяйства, разоряла именно их).

Ну а нафига в социалистическом государстве нужны капиталисты? Вам самому-то не смешно? Про то, что эти "справные хозяева" жирели за счет основной нищей массы крестьянства - об этом вы, как я понимаю, скромно умалчиваете. Да и в целом - кулак, это никакой не "фермер", это обычный перекупщик и ростовщик. У которого если и есть свое хозяйство - то это (как правило) неосновной доход, и сам он там не работает, а нанимает за копейки тех же самых бедняков.

Цитата

Так, потому что коллективизация - это административные методы упрвления хозяйством, диктат плана.

Как будто это априори что-то плохое.

Цитата

Естественно, что деревня реагировала на это резко отрицательно. Правда, не атк, как Вы тут со Старым рассказываете: деревня реагировла не кулацким бандитизмом, а просто придерживала хлеб. Именно после хлебной стачки 1927-го года большевики переходят к сплошной коллективизации.

Вот именно. Допускать в стране массовый голод только потому что кто-то там хотел навариваться на торговле хлебом - это не совсем умное решение. Насчет отсутствия "кулацкого бандитизма" - смишно. Кулак - это по умолчанию лидер местной ОПГ. Потому что ему надо как-то выколачивать долги из тех, кому он дал в долг под проценты. Отсюда - и подвластная ему банда (пресловутые "подкулачники"), которая с началом коллективизации всего лишь поменяла вектор своей деятельности с должников-односельчан на представителей колхозов и государственной власти.

Цитата

Именно после хлебной стачки 1927-го года большевики переходят к сплошной коллективизации.

Естественно - им нужна нормальная система снабжения страны продовольствием, а не "рыночный" бардак с реальной угрозой голода и хрен пойми как организованной системой поставок.

Представим себе одну картинку - началась Великая Отечественная, а сохранившиеся кулаки и нэпманы запрятывают зерно (чтобы потом продать подороже), что вызывает перебои со снабжением и массовый голод - это бы несказанно укрепило и фронт, и тыл!

Цитата

Второе - относительно роста благосостояния деревни. Ну, тут можно, конечно, апеллировать к фальшивым воспоминаниям о том, как хорошо и сытно жилось крестьянину при товарище Сталине, а можно обратиться к той же статистике. Советской, оговорюсь сразу. Итак, осовной источник финансирования индустриализации - это деревня. Та самая деревня, которая и до революции 1917-го года не была богатой. И, вот, на плечи этой самой деревни, которая только-только начинает восстанавливаться после гражданской войны, ложиться бремя сталинской модернизации.

У вас есть наилучший вариант как все можно было провернуть? Где еще можно было найти ресурсы для промышленного рывка? Правильно - нигде.

Цитата

Во-первых, в уже упомянутых ножницах цен, когда колхозя сдавали в закрома родины сельхозсырьё по дешёвке, а получали оттуда, из закромов, промтовары по государственной цене втридорога.

Открою "секрет" - такое положение дел было с незапамятных времен. Продукция сельского хозяйства всегда стоила дешевле промтоваров (условных) из города. Напомнить, сколько стоило снарядить рыцаря в Средние века?

Цитата

Но, если Вы подумали, что это всё, то Вы ошиблись. Ибо дальше советская родина, которая, как известно помнит и заботится о своих сыновьях, через систему государственных магазинов продаёт по государственным же ценам эту самую говядину своим горячо любимым гражданам по цене... ни за что не догадаетесь... по 12 руб. 60 коп.!

Вот же сволочи! В благостном капитализме до такого ни в жисть не додумаются - все почти даром раздают, а чтобы цену повысить - такого вообще не бывает.

Цитата

Во-вторых, это, конечно, же налогообложение крестьянства. Крестьяне, как известно, платили в государеву кубышку кучу налогов - сельскохозяйственный, на лошадей с единоличных хозяйств, подоходный колхозный налог. В общем, драли с бедных крестьян три шкуры.

Поинтересуйтесь, что там драли с крестьян в годы Российской империи, к примеру. Даю только одну подсказку - выкупные платежи.
Ну, или как благоденствуют фермеры в современном обществе (массово разоряясь).

Цитата

В-третьих, это система оплаты колхозного труда, т.е. трудодни - ну, куда же без них-то? Вы и Вам подобные тут где-то пели складную песнь о том, как крестьяни миллионеры в годы советско-германского конфликта сотни тысяч кровно заработанных рублей отдавали на нужды фронта: смотрите, дескать, как богато жила деревня! А что на самом деле? Берём послений мирный для Советского Сюза год - 1940-ой. Хотя как - мирный: на Финляндию напали, Румынии грозились, перед прибалтами оружием бряцали. Но ладно: партия считает год мирным, будем и мы его так же квалифицировать. Что имеем? В 1940-ом году общая выработка на одного трудоспособного колхозника составила 253 трудодня. Это много или мало? Что колхозник имел с этих трудодней? Смотрим статистику и узнаём: в 1940-ом году выдача на 1 трудоденоь составили по зерну - 550 грамм, по картофелю - 330 грамм. Т.е., отработав год, один колхозник получил 139,15 кг. зерна и 83,49 кг картофеля. Напомню, если Вы вдруг не знали (а я уверен, что не знали): минимальной нормой потребления принято считать 14 пудов зерна на человека в год. Больше - можно, меньше - тоже, но тогда наступает истощение организма, плавно перетекающее в голодную смерть. 14 пудов - это 229,32 кг. Картофель в такого рода расчётах учитывают в соотношении 4 части картофеля = 1 част зерна. Т.е. выдачи по трудодням в 1940-ом году составили (в среднем по стране, конечно же) 160 кг на человека. Крестьянская семья - это муж, жена и ещё несколько детей. Как правило, для конца XIX - ХХ вв. за средний размер семьи берут цифру 4,5 чел. Т.е. на 4,5 чел. в 1940-ом году приходилось не положенные 229,32 кг х 4,5 чел. = 1.031,94 кг зерна, а 160 кг. х 2 чел. = 320 кг.

Вы, вероятно, спросите: как же выживали? А, вот, как хочешь, так и выживай. Выживали, в основном, за счёт подсобного хозяйства. И в итоге вырисовывалась печальная картина: крестьянин вкалывает на государство, получая от него за труды гроши, которых не достаточно для элементарного выживания, а чтобы не подохнуть, вместо отдыха, пашет на своём огороде и при этом ещё и платит поборы в государеву казну за всё то, что вырастил у себя в огороде. Коммунистический рай, однако. Ну, ил просто крепостное право, как оно есть: с барщиной и т.п. прелестями пасторальной жизни.

А вот это уже интересно.
Разберем по пунктикам.

Вначале - откуда эти цифры - 550 грамм зерна и 330 грамм картофеля за трудодень? Вообще-то, трудодень в разных колхозах стоил абсолютно разно. Норма зерна могла доходить до 5-7 килограмм на трудодень. Даже в одном и том же колхозе он мог выражаться в абсолютно разных цифрах выплат - все зависело от конкретного года и собранного урожая. А в 1940 году был еще и неурожай. Вы же не случайно выбрали именно этот год, правда? А почему не более урожайные? Потому что они в таком случае портят вам всю картинку?

И еще - выдача хлеба (зерна) и картошки, да еще "в среднем по больнице" вообще ничего не дает. В одном колхозе могли выдавать больше зерна, в другом - картофеля, в третьем - денег. Выдача могла быть в самых разных продуктах (что производили, тем и выдавали). Где-нибудь в Казахстане или Узбекистане зерна могли не выдавать вообще - потому что там были либо животноводческое, либо хлопководческое хозяйства. По вашему логике, там все перемерли от отсутствия хлеба.

Цитата

Напомню, если Вы вдруг не знали (а я уверен, что не знали): минимальной нормой потребления принято считать 14 пудов зерна на человека в год. Больше - можно, меньше - тоже, но тогда наступает истощение организма, плавно перетекающее в голодную смерть. 14 пудов - это 229,32 кг.

А это вообще ржач! Кто и когда вывел такую откровенную глупость? В "святые девяностые" моя семья из 3-х человек (я, отец и мама) питалась в основном двумя продуктами - хлебом и картофелем, разбавленных всем, что росло в огороде и лесу да дешевыми крупами и макаронами (прямо, как крестьяне из сталинских времен ). Хлеб тогда пекли сами - потому как покупать его было дороже, а каждая копейка была на счету. На 3 месяца уходило в среднем по мешку муки. Т.е., в год - примерно 200 кг. По вашей же логике - у нас было "истощение организма, плавно перетекающее в голодную смерть". А я, наверное, сейчас с того света пишу.

Ну и вообще, по вашей же логике получается, что жители тогдашней деревни - это какие-то ненормальные. Им того, что моя семья съедала втроем, было мало на одного. Они, наверное, только одним хлебом и питались, остальных продуктов вообще не знали.

И это, вы уж простите, не могу удержаться - вы сами-то в год съедаете такое дикое количество хлеба или тоже "плавно перетекаете"?

Цитата

Вы, вероятно, спросите: как же выживали? А, вот, как хочешь, так и выживай. Выживали, в основном, за счёт подсобного хозяйства. И в итоге вырисовывалась печальная картина: крестьянин вкалывает на государство, получая от него за труды гроши, которых не достаточно для элементарного выживания, а чтобы не подохнуть, вместо отдыха, пашет на своём огороде и при этом ещё и платит поборы в государеву казну за всё то, что вырастил у себя в огороде. Коммунистический рай, однако. Ну, ил просто крепостное право, как оно есть: с барщиной и т.п. прелестями пасторальной жизни.

Открою еще один секрет - в позднем СССР люди в колхозах тоже не питались исключительно за счет того, что им давал колхоз. Совсем наоборот - основная масса сельхозпродуктов была как раз со своего участка, в колхозе брали только, пожалуй, зерно. "Крепостное право как оно есть" .

В общем, как я и говорил - подтвердить свой громкий тезис про "геноцид" вы так и не смогли.

На это все (надеюсь).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Гридь (25 марта 2019, 17:45):

IL9MIM
"Прэлестно!" ©. Так Вы же ж нихрена не знаете по этой и по смежным ей темам. Нет, я, конечно, прекрасно понимаю, что "лучшая защита - это нападение" ©, но каков наглец! Как там говорил герой Евгения Евстегнеева в к/ф "Гардемарины, вперёд!"? "Молодец! Врёт и не краснеет. Люблю таких!" ©.

Это вы о себе?

[Redivivus]

IL9MIM

А это вообще ржач! Кто и когда вывел такую откровенную глупость?

Скорее, ржач - это ваш ответ. Очевидно, что вы не понимаете, о чем написано и о чем пишете сами. Это следует из данных слов:

Гридь

Картофель в такого рода расчётах учитывают в соотношении 4 части картофеля = 1 часть зерна. Т.е. выдачи по трудодням в 1940-ом году составили (в среднем по стране, конечно же) 160 кг на человека.

IL9MIM

Они, наверное, только одним хлебом и питались, остальных продуктов вообще не знали.

По посту Гридя понятно, что "не зерно" пересчитывается на эквивалент в зерне. И 229 кг на человека в год как раз именно с учетом того, если бы он ел одно зерно.

IL9MIM

моя семья из 3-х человек (я, отец и мама) питалась в основном двумя продуктами - хлебом и картофелем, разбавленных всем, что росло в огороде и лесу да дешевыми крупами и макаронами (прямо, как крестьяне из сталинских времен ). Хлеб тогда пекли сами - потому как покупать его было дороже, а каждая копейка была на счету. На 3 месяца уходило в среднем по мешку муки. Т.е., в год - примерно 200 кг

Ну да, ну да - дешевые крупы и макароны - это совсем не зерно
И 200 кг муки, открою секрет открывателю секретов, не равно 200 кг зерна.

Остальная часть вашего поста недалеко от этого по грамотности ушла.

[IL9MIM]

Redivivus (27 марта 2019, 03:44):

IL9MIM

А это вообще ржач! Кто и когда вывел такую откровенную глупость?

Скорее, ржач - это ваш ответ. Очевидно, что вы не понимаете, о чем написано и о чем пишете сами.

Зато вы понимаете.

Цитата

По посту Гридя понятно, что "не зерно" пересчитывается на эквивалент в зерне. И 229 кг на человека в год как раз именно с учетом того, если бы он ел одно зерно.

Где вы видели таких, извиняюсь, дебилов, которые едят одно зерно? От этого довольно скоро начнется цинга и прочие проблемы с организмом, отчего счастливый зернопоедатель в недалекой перспективе склеит ласты. Так что это сравнение вообще мимо. Поскольку крестьяне тех времен а) не ели исключительно один хлеб и б) им выдавали и другие продукты (произведенные в колхозе), кроме зерна. Ну, и личное хозяйство и окружающий мир в помощь (чего здесь предосудительного, вообще непонятно, деревня до сих пор так живет - работает, скажем, учитель или кочегар на официальной работе + свой огород держит; ну не хватает ему одного заработка ). Наверное, сейчас в РФ страшный геноцид, по вашей логике. Или где-нибудь в США, где многие "фермеры" работают на своем участке + еще где-то подрабатывают "не по специальности", поскольку этот участок не позволяет им нормально прокормиться.

То есть, не было у тогдашних крестьян какого-то нищенски малого минимума, на который только помирать можно. Потому как показатели качества жизни тех времен говорят о прямо противоположном - резком снижении смертности (в т.ч. - детской и младенческой) и повышением продолжительности жизни. Как это сочетается с заявленным "геноцидом" - великая загадка и тайна. Наверное, все "вопреки Сталину", как и победа в ВОВ.

Redivivus (27 марта 2019, 03:44):

Ну да, ну да - дешевые крупы и макароны - это совсем не зерно

Для особо одаренных - основная часть нашего тогда рациона составляла как раз мука (переработанное зерно) и картофель (плюс все то, что выращено на своем огороде или собрано в окружающей природе - совсем как у тех самых сталинских колхозников). Крупы и макароны были относительно редко. Это, по-вашему, был геноцид?

Цитата

И 200 кг муки, открою секрет открывателю секретов, не равно 200 кг зерна.

Открою секрет - такое положение дел стало относительно недавно, когда вывели "высший" и "первый" сорта муки, которые по сути (вот ирония-то! ) - отходы производства. Потому что оттуда "вычищаются" шелуха и многие части зерна, в которых находятся самые полезные с точки зрения витаминов и полезных веществ части злаков.

А сто лет назад до такого идиотизма никто бы не додумался - в среднем тогда в муку превращалось не менее 90% зерна (по весу, а иногда и до 96-99). И вообще, понятие "белая мука" тогда относилось к пшеничной, а "черная" - к ржаной, и особого разделения на "сорта" не было, особенно в крестьянской среде - ели все, что было в зерне. Так что получается, что "необходимый для выживания минимум" - это и есть после переработки где-то 200 кило плюс-минус.

Цитата

Остальная часть вашего поста недалеко от этого по грамотности ушла.

Ога-ога, вы - прям "экспертный эксперт".

[Redivivus]

IL9MIM

Так что это сравнение вообще мимо.

Это расчет энергетической ценности пищи. Да, в нем не учитываются витамины и микроэлементы, но тем не менее такой расчет применяют.

IL9MIM

Как это сочетается с заявленным "геноцидом"

IL9MIM

Это, по-вашему, был геноцид?

Почему "по-нашему"? Кто это утверждал? Исключительно и только в вашей голове это связано воедино.

Как же так случилось, что во время голода 1932-33гг в прогрессивном светоче СССР умерло больше людей (от 2х до 8ми млн), чем в любом голоде отсталой полуфеодальной РИ конца 19 - начала 20го века?

Какими словами можно назвать полную конфискацию имущества "кулаков", выселение почти 2 млн (1я и 2я категория) из них (тех, кого не загнали в колхозы, в том числе членов их семей) в земли, почти непригодные для земледелия? Не удивительно, что в ответ на такую политику возникали восстания.

Еще напомню, что больше всего жертв полит. репрессий 1937-38 гг. - вовсе не среди партийной верхушки, а среди бывших "кулаков".

[Гридь]

IL9MIM

IL9MIM

Угу, угу. Все ... нехорошие люди, а вы - Дартаньян.
Но не складывается у вас той картинки "Ада", которую вы живописно описываете.
Не хотел отвечать, но ладно, разберу ваш зубодробительный пост по косточкам.

"Три дня я гналась за Вами - да! - чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" ©? Бывает. Только зря Вы, попрощавшись, вернулись: только показали публике всю глубину Вашего невежества. Теперь мне придётся Вас публично выпороть за безграмотность, которую Вы тут демонстрируете с упорством, достойным лучшего применения. Уж не обессудьте.

IL9MIM

Ну а нафига в социалистическом государстве нужны капиталисты? Вам самому-то не смешно?..

А с чего это вдруг мне должно быть смешно? Наверное, с того, что "капиталисты", как Вы выразились о кулачестве, накануне коллективизации давали стране пятую часть всего товарного зерна? Хороши кровососы, ничего не скажешь!

IL9MIM

... Про то, что эти "справные хозяева" жирели за счет основной нищей массы крестьянства - об этом вы, как я понимаю, скромно умалчиваете. Да и в целом - кулак, это никакой не "фермер", это обычный перекупщик и ростовщик. У которого если и есть свое хозяйство - то это (как правило) неосновной доход, и сам он там не работает, а нанимает за копейки тех же самых бедняков.

Где Вы такой чепухи набрались? Вы же - сторонник коммунистического светлого будущего, верно? Так отвлекитесь от форума: он от Вас никуда не уйдёт - почитайте, что писали Ваши кумиры. Вот, например, господин Ильин в работе "Развитие капитализма в России. Процесс образования внутреннего рынка для крупной промышленности" так описывает расслоение крестьянства на рубеже XIX - XX веков:

Цитата

... Неравномерность в распределении посева очень значительна: 2/5 всего числа дворов (имеющие около 3/10 населения, ибо состав семьи здесь ниже среднего) имеют в своих руках около 1/8 всего посева, принадлежа к малосеющей, бедной группе, которая не может покрыть своих потребностей доходом от своего земледелия. Далее, среднее крестьянство обнимает тоже около 2/5 всего числа дворов, которые покрывают свои средние расходы доходом от земли (г. Постников считает, что на покрытие средних расходов семьи требуется 16 - 18 десятин посева). Наконец, зажиточное крестьянство (около 1/5 дворов и 3/10 населения) сосредоточивает в своих руках более половины всего посева, причем размер посева на 1 двор ясно показывает "коммерческий", торговый характер земледелия этой группы. Чтобы точно определить размеры этого торгового земледелия в разных группах, г. Постников употребляет следующий прием. Из всей посевной площади хозяйства он выделяет площади: пищевую (дающую продукт на содержание семьи и батраков), кормовую (на корм скоту), хозяйственную (на посевное зерно, площадь под усадьбами и пр.) и определяет таким образом размер рыночной или торговой площади, продукт которой идет в продажу. Оказывается, что у группы с 5 - 10 дес. посева всего лишь 11,8% посевной площади дает рыночный продукт, тогда как по мере увеличения посева (по группам) этот процент повышается следующим образом: 36,5% - 52% - 61%. Следовательно, зажиточное крестьянство (2 высшие группы) ведет уже торговое земледелие, получая в год 574 - 1500 руб. валового денежного дохода. Это торговое земледелие превращается уже в капиталистическое, так как размеры посева у зажиточных крестьян превышают рабочую норму семьи (т.е. то количество земли, которое может обработать семья своим трудом), заставляя их прибегать к найму рабочих: в трех северных уездах Таврической губ. зажиточное крестьянство нанимает, по расчету автора, свыше 14 тысяч сельских рабочих. Наоборот, бедное крестьянство "отпускает рабочих" (свыше 5 тысяч), т.е. прибегает к продаже своей рабочей силы, так как доход от земледелия дает, например, в группе с 5 - 10 дес. посева только около 30 руб. деньгами на двор...

Русским по белому ведь написано, что кулачество - это товарное земледелие. Перевожу для неграмотных: кулак = фермер, производящий продукт на рынок и использующий для этого наёмный труд.

Теперь относительно бедняков, которых грабило кулачество. Знаете, чем отличается "совок" от нормального человека? Не знаете, поэтому я Вам разжую. Итак, нормальный человек стремиться к жизни в достатке и для достижения этой цели он работает не покладая рук. "Совок" - это существо, которое совершенно необоснованно полагает, что все ему должны (от государства до соседей), что удача несправедливо отвернулась от него и так же несправедливо поврнулась к соседу. В общем, это "совок" - это быдло, как оно есть: завистливое, хамское, подлое и ленивое.

Для чего это я Вам рассказал? Всё дело в том, что уже процитированный г-н Ильин в своём труде рассматривал хозяйственный механизм появляения сельской бедноты, по какой-то причине (может, просто не докумекал до этого, а может - сознательно) оставляя за бортом два важных обстоятельства.

Первое обстоятельство - это демография. Точнее даже - половые отношения на селе. Как это ни странно, но беднота плодилась в деревне, как кролики: явно наслаждаясь процессом, а не думая о результатах, т.е. безответственно. Причём эта картина характерна как для дореволюционной России, так и для Советского Союза 1920-х - 1930-х годов. Вот, например, пишет 23-го сентября 1935 года председателю Совета Народных Комиссаров товарищу Молотову В.М. письмо ответственный редактор журнала ЦК ВКП(б) товарищ Муратова. Пишет она о тяжкой судьбине советской женщины-труженицы Марии Семёновны Толмачёвой и просит отметить её, как многодетную мать, т.с. поднять на щит борьбы против абортов и за повышение рождаемости:

Цитата

Дочь батрака и сама батрачка, она рано была выдана замуж и к 37 годам родила 16 детей и сейчас беременна 17-ы ребёнком. 6 детей М.М. Толмачёва потеряла, вследствие беспросветной нужды и непосильного труда, даже в последние дни беременности при единоличном способе хозяйствования.

Несмотря на тяжесть своего труда в прошлом и такую исключительную многодетность, колхозница Толмачёва ни тогда, ни, тем более, теперь даже мысли об аборте не допускала, хотя на этот путь её не раз сбивали соседки-колхозницы, подсмеиваясь и издеваясь над ней...

Другое обстоятельство - "зелёный змий". В России пили с незапамятных времён, и количеством выпитого здесь вряд ли кого удивишь. Но, ежели сильно постараться, можно. Имеющиеся обследования бюджетов крестьянских семей показывают, что больше всего пили именно безземельные крестьяне. Что характерно: малоземельные крестьяне (с площадью земельного надела на двор до 25 десятин) пили очень мало - для Воронежской губернии в 1900-ом году эта цифра составляла 0,574 - 0,762 ведра сорокоградусной водки на душу в рабочем возрасте в год [для сравнения: для крупноземельного крестьянина в рабочем возрасте эта величина находилась на уровне 1,137 ведра, а для безземельного - 1,291 ведра]!

IL9MIM

Как будто это априори что-то плохое.

Смайлики в качестве основного аргумента Вы постите в разговоре с кем-нибудь другим: со мной такое не прокатит. По Вашей реплике: да, административные методы управления хозяйством и диктат плана - это всегда плохо. По целому вороху разных причин.

Например, потому что чиновник, который спускает задания сверху, - это в большинстве случаем неспециалист. Скажем обычная практика в советской реальности управления сельским хозяйством: спустить план не только на площади, которые должны быть засеяны, не только указать, что на этих площадях сеять, но и, как вишенка на тортик, дать указание о сроках начала сева. Оно и понятно: важным товарищам в Москве виднее, чем крестьянину в своём мухосранске. Да вот беда - "небесной канцелярии" глубоко наплевать на то, когда какой-нибудь товарищ Бывалов назначил начало сева.

Например, по той причине, что основной инструмент административной системы управления - это запретительные меры. Чем это на практике оборачивается, мы все прекрасно знаем: на примере ценообразования. Как только бюрокртический аппарат хочет сделать доброе дело для народа и остановить рост цен на какие-либо товары, он использует старый добрый метод - устанавливает фиксированные цены. Результат - цены прекращают рост, товар исчезает с прилавков, зато на чёрном рынке цена на него устремляется в заоблачную высь.

Продолжение чуть позже.

[Гридь]

IL9MIM
Итак, я выпил свою чашечку кофию и готов продолжить публичную порку.

IL9MIM

Вот именно. Допускать в стране массовый голод только потому что кто-то там хотел навариваться на торговле хлебом - это не совсем умное решение...

Очередная глупость! По-вашему, крестьянин желал навариться на торговле хлебом и иными продуктами своего труда, а государство, которое продавало обывателям продовольствие с накруткой в 25 (прописью: двадцать пять) раз, - это нормально?

Ладно, я понимаю, что у Вас аналитическая функция не развита. С другой стороны, фактми Вы просто не владеете, потому спрашивать, по какой спекулятивной цене крестьянство хотело продать зерно государственным заготовительным компаниям, я не стану. Зайду с другого конца.

Житейкий пример. Если верить записям в Вашем профиле, Вы живёте где-то в Забайкалье. Я, признаться, не знаю, каков уровень Вашего заработка. Поэтому возьмём условную цифру - 50 тыс. руб. в месяц. Мало? Согласен. Но сейчас это не принципиально.

Представьте себе, что, отработав февраль 2019-го года, Вы получаете эсэмэску о том, что на Вашу зарплатную карточку поступила Ваша зарплата. Ура-а-а!!! Но потом Вы дочитываете сообщение и выпадаете в осадок, ибо есть от чего: пришли не заветный 50 тыс. руб., а, скажем, 2.000. Хотя - нет: я сегодня добрый, поэтому ограничимся двадцатью тысячью.

На утро следующего дня весь зелёный от злости и бессонной ночи Вы с матами-перематами врываетесь в бухгалтерию и начинаете проклинать бухгалтера-расчётчика. Бедная женщина, никак не ожидавшая, что под личиной интеллигентного молодого человека в очках прячится такое хамло, смогла лишь выдавить из себя: "Я не при делах: это - указание шэфа!". Вы бросаетесь к шэфу с сакраментальным вопросом: "Это как же, Вашу мать, извиняюсь, понимать?" ©. А он, по-течески похлопав Вас по плечу, говорит: "Вадик! Пойми, дела у нас на фирме идут не очень. Мы - в кольце конкурентов. Надо потуже затянуть пояса. Вот выберемся из этого дерьма - и я буду тебе снова платить твой "полтинник". А сейчас иди работать!".

Вы идёте, но не работать, а в отдел кадров: пишите заявление, забираете трудовую книжку и проклиная директора уходите, полагаю, что на этом периоде своей жизни поставили крест. Но не тут-то было: в переулке на Вас набрасывается толпа из представителей службы безопасности конторы, из которой Вы только что ушли, и с чувством, с толком, с расстановкой, избивает Вас.

Вот, с переложением на бытовуху, то, что происходило в отношениях крестьянства с государством.

IL9MIM

... Кулак - это по умолчанию лидер местной ОПГ. Потому что ему надо как-то выколачивать долги из тех, кому он дал в долг под проценты. Отсюда - и подвластная ему банда (пресловутые "подкулачники"), которая с началом коллективизации всего лишь поменяла вектор своей деятельности с должников-односельчан на представителей колхозов и государственной власти.

А пожалуй, я не буду делать скидку на Вашу безграмотность: кольс коро Вы тут рассказываете о том, как кулаки выколачивали из деревенской бедноты деньги, ставили её, бедноту, на счётчик, приведите-ка, пожалуйста, динамику сельского кредита во времена НЭПа. Только я подчёркиваю: не кредитов, выданных государсвенными учреждениями, а кредитов, выданных одними крестьянами другим. Вы ведь не из палца высосали свои красочные рассказы о кулацких ОПГ, верно?

IL9MIM

Естественно - им нужна нормальная система снабжения страны продовольствием, а не "рыночный" бардак с реальной угрозой голода и хрен пойми как организованной системой поставок...

Во-первых, коллективизация - это не инструмент снабжения продовольствием, а инструмент выжимания средств из деревни для проведения индустриализации. Во-вторых, о каком рыночном бардаке идёт речь? Это вполне нормально функционирующая система: производитель поставляет товар, покупатель получает его по договорной цене - и все довольны. Где бардак?

IL9MIM

... Представим себе одну картинку - началась Великая Отечественная, а сохранившиеся кулаки и нэпманы запрятывают зерно (чтобы потом продать подороже), что вызывает перебои со снабжением и массовый голод - это бы несказанно укрепило и фронт, и тыл!

Наверное, начать надо с того, что в годы т.н. Великой Отечественной войны голод в тылу - это постоянное явление. Причём не только в Ленинграде: Питер - это просто распиаренный пример. Стандартные суточные нормы потребления хлеба колебались от 300 граммов для иждивенцев до 800 граммов для индустриальных рабочих. Иногда планку для иждивенцев понижали, а для рабочих повышали (выдача хлеба доходила до 1 кг хлеба в день), но это скорее были отклонения от нормы. И всё это безобразие обеспечивала колхозная система.

Теперь конкретно по предложенному примеру. А, собственно говоря, что не так? САСШ и Великобритания как-то выжили и не предохли. Странно, не правда ли? У них правильные пчёлы фермеры, а в Советском Союзе, по-вашему, должны быть какие-то неправильные.

IL9MIM

У вас есть наилучший вариант как все можно было провернуть? Где еще можно было найти ресурсы для промышленного рывка? Правильно - нигде.

Вы всё же, если задали вопрос, имейте терпение выслушать ответ. Ваш выпад, в принципе, не нов. Коммуняки традиционно оправдывают все преступления и мерзости, которые они вытворяли, высшей целью. В данном конкретном случае - подготовкой страны к войне. Дескать, не будь того, что они сделали, - и не случилось бы "Великой Победы". И мы бы все умерли или даже не родились. Поэтому пр инципиальным вопросом является вопрос подготовке к большой войне. Это своего рода табуретка, на которой стоит висельник и которую можно и нужно вышибить.

Итак, индустриализация, как средство, обеспечившее Советскому Союзу победу во Второй Мировой войне. Я Вам уже как-то писал, что для СССР не нужна была индустриализация в тех масштабах, в которых её затеял Сталин. Она оказалась избыточной. Почему я так считаю?

Во-первых, потому что на территориях, которые в 1941 - 1944 годах подверглись германской оккупации, к началу вторжения было расположено 31.850 промышленных предприятий. В ходе трёх с половиной пятилеток сюда вбухивались громадные средства, которые выжимали из крестьянства. И что в итоге? А в итоге всё это добро было бездарно потеряно: на восток удалось эвакуировать лишь 2.593 предприятия, а с учётом того, что некоторое их количество было вывезено с территорий, которые в конечном итоге немцами заняты не были (например, из Москвы и Ленинграда), оказывается, что вывезли лишь около 6 (прописью: шести) процентов предприятий!

Во-вторых, то, что удалось вывезти на восток, - это в полном смысле не предприятия. Т.е. рассказы об эвакуированных "2.593 предприятиях, в том числе 1.523 крупных" - это самое настоящее враньё советской пропаганды. Почему? Ну, а как Вы себе представляете эвакуацию, скажем, ДнепроГЭСа? Что вывозить будете? Реку Днепр? Или плотину? Правильно - вывозить надо генераторы. Но а) это и близко не всё предприятие и б) даже генераторы с ДнепроГЭС смогли вывезти не все. Или, положим, какой-нибудь металлургический завод. О! Мой родной Керченский металлургический завод им. П.Л. Войкова - гигантское индустриальное предприятие: фактически, это не завод, а целый комплекс из нескольких заводов, 13 тыс. работников и т.д. и т.п. Как повезёте? Камыш-Бурунское железорудное месторождение будете эвакуировать поездами или пароходами? И так везде: вывозилось лишь оборудование, почти всегда - только некоторая часть оборудование. Персонал заводов и фабрик везли лишь в ограниченном количестве: в лучшем случае - несколько тысяч человек из 10 - 15-тысячного коллектива, а, в основном, ограничивались несколькими сотнями работников.

Это вкратце. Но и так видно, что в 1928 - 1941 гг. колоссальные средства были выброшены на ветер. Впустую. Бестолку. Но войну выиграли. Вывод: форсированная индустриализация и коллективизация - это преступление, которое ничем нельзя оправдать.

[Jackel]

Любителям поплакаться по справным хозяйчикам - поплачьтесь тогда и по Цапку, он тоже был кулаком. Практически из палаты мер и весов - вот он, кулак, чистейший, дистиллированный, крупнокалиберный... Опора экономики, надёжа капиталистического прогресса и процветания, светоч агрокультуры.