Сообщество Империал: Генрих Штаден - опричник или самозванец? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


konrad karlovich

Генрих Штаден - опричник или самозванец?

Правда и вымысел в записках немецкого авантюриста...
Тема создана: 15 Январь 2019, 11:50 · Автор: konrad karlovich
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 67 · Просмотров: 737
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 934
38
1 201
8 116
2

Дата: 19 Февраль 2019, 15:41

Imperial

Иванов Сергей (1864-1910). Немец (1910, Одесский музей)

Вестфалец Генрих Штаден (1542/45-1579), будучи занесённым шальными ветрами в Московию эпохи Ивана Грозного, оставил потомкам рукопись, озаглавленную "Moskoviter Land und Regierung. Beschrieben durch Henriehen v. Staden (Страна и правление Московитов. Описание Генриха Штадена)". Причём само название рукописи не авторское, но под ним она отмечена в каталоге Прусского государственного архива Ганновера.
Обнаруженная и введённая в научный оборот в конце XIX века, рукопись вызвала живой интерес среди исследователей.

Впервые на русском языке рукопись была издана И.И.Полосиным в 1925 году под названием "Генрих Штаден. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника." Практически сразу же использование труда Штадена в отечественной исторической науке получило массовый характер. На его тексты были сделаны и до сих пор делаются тысячи ссылок в монографиях и статьях. Однако конкретных исследований, посвященных изучению самих "Записок" как исторического источника, пока никем так и не произведено. Из-за этой источниковедческой неизученности и возникла острая дискуссия о достоверности названного памятника. По некоторым спорным вопросам до сих пор среди исследователей нет единого мнения. Любопытно также отметить, что именно с первого издания и пошло мнение о том, что Генрих Штаден был именно опричником, хотя ни в самом источнике, ни в большой вступительной статье И.И.Полосина, этот вопрос даже не рассматривался. Просто шла констатация якобы непреложного факта.

Сложности исследования связаны, помимо всего прочего, ещё и с тем, что сама рукопись хотя и написана единым почерком, но состоит из четырех совершенно разных по своему стилю частей. Этот факт, в свою очередь, и даёт повод некоторым исследователям сомневаться по поводу авторства Генриха Штадена для отдельных из них. Сама рукопись включает в себя "Описание страны и правления московитов", "Проект завоевания Руси", "Прошение Штадена на имя императора Рудольфа" и "Автобиографию", где приводятся сведения о русской администрации, об Опричнине, о карательном походе на Новгород 1569–1570 гг., о крымском набеге на Москву и пожаре 1571 г., о жизни иностранцев в Русском государстве, а также описывается быт жителей Русского Севера.

К тому же именно из "Записок" нам и известна биография самого Генриха Штадена. Подчеркну тот любопытный факт, что в русских источниках, дошедших до нашего времени из той эпохи, Генрих Штаден даже не упоминается. И это при том, что другие иностранцы, оставившие свои записи по этой же эпохе, в них присутствуют. Данный факт заставляет ещё более осторожно относиться к его "Запискам".

Таким образом сама изученность источника ставит ряд вопросов, тесно связанных между собой:

- Насколько достоверны свидетельства, приводимые Штаденом в его рукописи?
- Насколько вообще достоверна биография самого Штадена, известная нам практически только из его же записок?
- Насколько и в каком качестве Штаден мог входить в Опричнину, и входил ли в неё?
- Насколько приближён был Штаден к Царскому двору?

Примерная хронология «московского» и «постмосковского» периода жизни Генриха Штадена: (раскрыть информацию)


Издания "Записок" Генриха Штадена на русском языке: (раскрыть информацию)


Работы о самом Генрихе Штадене: (раскрыть информацию)

Читайте о Генрих Штаден - опричник или самозванец? в нашей группе Вконтакте Смотрите Генрих Штаден - опричник или самозванец? в нашей группе Ютуба
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 129
    2
    315
    1 074
    0

    Дата: 15 Январь 2019, 11:50

    Старый

    2. Кроме того, меня несколько озадачил в "Автобиографии" нашего персонажа тот факт, что участвуя в Новгородском походе Ивана Грозного, он обиделся перераспределением награбленного добра и просто... ушёл от "царя-батюшки" в так называемое "свободное плавание"... Вот так вот просто обиделся, взял да ушёл

    Т.е., у Вас не вызывает вопросов , что не будучи опричником, Штаден собрал банду, производившую грабежа и убийства, но передал награбленное в казну и удостоился царской награды? :013:
    Аргумент, Вами приводимый, указывал Альшиц,но Скрынников его отводит ("Царство террора",1992, с.61)

    Старый

    И что, все казнённые бояре (о которых так плачутся иноземцы и Курбский со товарищами...) не относились к русской аристократии того времени? И погибли они совсем не в ходе борьбы царя с представителями боярских родов и их приспешниками?

    Получаем весьма неприглядную картину, вызывающую сомнения в том, что государь представлял, чего все-таки хочет. Убиты 19 доопричных бояр. Борьба с аристократией, что поделаешь. А остальные 700 только поименованных в Синодике служилых людей?
    Боярские приспешники? А 117 "тысячников" не бояр, отобранных во исполнение царева же указа? И никаких фальсификаций от иностранцев и Курбского, все имена утверждены царем.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 232
      7
      1 455
      5 402
      0

      Дата: 15 Январь 2019, 12:08

      konrad karlovich

      Аргумент, Вами приводимый, указывал Альшиц,но Скрынников его отводит ("Царство террора",1992, с.61)

      О дискуссии по поводу "опричничества" Штадена (Альшиц - в гордом одиночестве):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 129
        2
        315
        1 074
        0

        Дата: 15 Январь 2019, 12:25

        Вообще, перефразируя классика, если бы Ивана Грозного не было, его следовало бы выдумать. Идеальный тиран для ученых трактатов европейских мыслителей. Пугало для обывателей. Угроза христианскому миру, которой польские дипломаты могли пугать Святейшего отца и европейских коллег. Но, даже принимая во внимание политическую ангажированность сочинений Курбского, Крузе, Таубе, Шлихтинга, Штадена, стремление привлечь читателя описанием тиранств и зверств (разбоя солдатни и публичных казней не видели в Западной Европе?), невероятное число жертв, мне непонятно, почему эти свидетельства априори следует отвергать? Какой вражий голос польский источник вдохновлял автора "Повести о приходе царя и великого князя Ивана Васильевича...." в составе т.н. 3-ей Новгородской летописи, хотя и уже XVII века? Наконец, сами результаты его "преобразований", в теме упоминаемые, каким образом делают его "мудрым, рассудительным патриотом своей родины"(тм)?
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 934
          38
          1 201
          8 116
          2

          Дата: 16 Январь 2019, 00:18

          konrad karlovich

          Т.е., у Вас не вызывает вопросов , что не будучи опричником, Штаден собрал банду, производившую грабежа и убийства, но передал награбленное в казну и удостоился царской награды?


          Разложу-ка этот вопрос на две части:

          По поводу сбора собственной банды отморозков: Штаден отмечает (правда уже в Стране московитов ...), что многие в это время занимались грабежами "работая под опричников" (вон даже казну прямо у стен Москвы грабили...) и их постоянно отлавливали и казнили... Так что нет ничего странного, что он бандитствует и занимается грабежами деревенек и церквей, не являясь при этом опричником... Разбойничали же тогда отнюдь не одни опричники... :001:

          По поводу передачи награбленного в царскую казну и царской награды: Что то не припомню, чтобы Штаден в своей Автобиографии говорил о передаче награбленного в казну (если не прав - поправьте...). А царскую награду он получил, вероятнее всего (если не врёт об оной... Альшиц вон вообще считает, что Штаден всё это выдумал, чтобы повысить свой статус при дворе "римско-католического кесаря"... не зря же он намекает, что совсем не против, если к нему при дворе отнесутся "по-рыцарски"... :0142: ), за случайное спасение настоящих опричников от ярости дворни некоего земского боярина... :008:

          Alexios

          О дискуссии по поводу "опричничества" Штадена (Альшиц - в гордом одиночестве)


          И при этом Лариса Петровна честно отмечает в своих выводах:

          Цитата

          Итак, несмотря на большую длительность изучения «Записок о Московии» Г.Штадена и широкий круг исследователей, по некоторым спорным вопросам до сих пор нет единого мнения. Если тезисы Д.Н.Альшица о недостоверности данных Штадена в отношении отмены опричнины большинством специалистов были отвергнуты по результатам изучения иных, «параллельных» источников, если ссылки на скверный нравственный облик немца «отведены» Р.Г.Скрынниковым, то, например, мнение Альшица о том, что Г.Штаден мог и не служить в опричнине, а пользоваться наблюдениями за ее жизнью из земщины, до сих пор не получило полного опровержения. Проблема авторства Штадена в отношении части трудов, ему приписываемых, также не решена окончательно. Таким образом, вопрос о достоверности «Записок» к настоящему моменту не закрыт, он требует нового обращения и всестороннего анализа.


          :ps: И всё же, где и когда было неопровержимо доказано, что Генрих Штаден действительно был опричником? А то, похоже, таким вопросов озаботился только один Альшиц... :046:
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж
            5 778
            52
            1 460
            2 518
            3

            Дата: 16 Январь 2019, 12:20

            Старый

            Старый

            ... А царскую награду он получил, вероятнее всего [...], за случайное спасение настоящих опричников от ярости дворни некоего земского боярина...

            Вы сами себе противоречите.

            Штаден в "Записках" указывает: "Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали". Но при этом, занимаясь убийством и грабежом от собственного имени, бросается спасать шестерых опричников, находившихся на волосок от гибели, и получает награду от царя.

            Не слишком ли недалёким предстаёт Штаден в таком изложении событий, не будь он опричником? Если он на самом деле не вошёл в опричнину, для него лучшим вариантом было бы дать земским убить опричных, за которыми они гнались, под шумок завершив свой грабёж. Он же, наоборот, останавливает грабёж, спасает опричных, открывает им своё имя, а потом предаётся грабежу и убийствам.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж
              5 778
              52
              1 460
              2 518
              3

              Дата: 16 Январь 2019, 14:27

              Dezperado

              Dezperado

              ... То есть порою немецкий товарисч много фантазировал.

              Допустим. И на этом обстоятельстве Вы строите всю свою систему доказательств? Штадена иногда заносило, поэтому его писанину мы принимать во внимание не будем, а просто сожжём? "Прэлестно" ©.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 799
                17
                774
                14 705
                0

                Дата: 16 Январь 2019, 15:02

                Гридь

                Допустим. И на этом обстоятельстве Вы строите всю свою систему доказательств?

                Я всего лишь замечаю, что всерьез вычислять по запискам Штадена кто там куда бежал, кто там кого спасал, и спасал ли он вообще кого-либо, это все равно что вычислять, с какой силой барон Мюнхгаузен тащил себя из болота, ухватившись за волосы. Как показал Альшиц, Штаден превратил юродивого Николку в скотопромышленника-предсказателя Микулу. Можно сделать соответствующие выводы.
                Вообще, был в истории России еще один такой экземпляр, это "бригадир Моро де Бразе", который оставил свои знаменитые записки о Прутском походе Петра 1, переведенные еще Пушкиным. Согласно этим запискам Петр 1 во время боя прятался в своем возке, дрожа от страха. А потом выяснилось, что никакого Моро де Бразе в русской армии не служило. И его жена не была фрейлиной при русском дворе. Но такой человек был, и был это авантюрист, и он действительно издавал записки, и не только о России. Как он оказался в русской армии, что он там делал, что он видел, что придумал, до сих пор спорят.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж
                  5 778
                  52
                  1 460
                  2 518
                  3

                  Дата: 16 Январь 2019, 15:11

                  Dezperado

                  Dezperado

                  Я всего лишь замечаю, что всерьез вычислять по запискам Штадена кто там куда бежал, кто там кого спасал, и спасал ли он вообще кого-либо, это все равно что вычислять, с какой силой барон Мюнхгаузен тащил себя из болота, ухватившись за волосы...

                  Вы невнимательно читаете тексты, на которые отвечаете. Отнеслись бы внимателеьней, не пришлось бы писать целую "портянку":

                  Цитата

                  Вы сами себе противоречите...

                  Вот к этой моей фразе, адресованной Старому, и были присовокуплены аргументы, которые Вы зачем-то ринулись опровергать. Или Вы всё ещё полагаете, что можно быть одновременно земским грабителем, которых, по его же словам, опричники разыскивают и убивают, и спасителем опричников от разъярённых земцев?
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 934
                    38
                    1 201
                    8 116
                    2

                    Дата: 16 Январь 2019, 20:36

                    Гридь

                    Штаден в "Записках" указывает: "Некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали". Но при этом, занимаясь убийством и грабежом от собственного имени, бросается спасать шестерых опричников, находившихся на волосок от гибели, и получает награду от царя.


                    Он же и пишет, что спас опричников именно случайно... И своих из церкви он тогда вывел, испугавшись за собственную жизнь, увидев аж 300 (!) разъярённых и вооружённых дворовых... :041:

                    И только после спасения некой группы всадников он узнал, что они - опричники... Вот и воспользовался предоставившимся ему шансом проявить себя перед людьми "великого князя"... За них и награда была... Опять же, если всё это он не выдумал... :038:

                    Гридь

                    Или Вы всё ещё полагаете, что можно быть одновременно земским грабителем, которых, по его же словам, опричники разыскивают и убивают, и спасителем опричников от разъярённых земцев?


                    Так это сам Штаден вводит своих читателей в заблуждение, хвастаясь в Автобиографии... своей принадлежностью к "царскому двору" (но не к опричникам... об этом - ни слова...) и рассказывая о своих владениях в Опричнине (и в Земстве...), а в своём же Описании Московии... постоянно критикует опричников, описывая их непотребства и грабежи... Или Вы всё ещё полагаете, что можно быть одновременно опричником и в то же время их открыто и жёстко троллить?

                    А ведь есть у него ещё несколько моментов, где он откровенно отказывается выполнять распоряжения "царя-батюшки"... Да и называет своего господина исключительно "великим князем", а не "царём", как следовало бы "настоящему" опричнику...
                    Тут повторюсь: неужели опричник может вот так вот вести себя "пред лицом" своего господина? :038:

                    К тому же в его Записках... нет ни слова о принятии им православия, что являлось обязательным при вступлении в опричные ряды... В свете этого интересен случай с одним немцем, который сначала принял православие (за что осуждался Штаденом...), а затем обратился к царю с челобитной о принятии его в опричники... :008:

                    Увы, как справедливо отметил Dezperado:

                    Dezperado

                    И все это мы знаем только из уст мосье Штадена


                    А насколько он правдив, описывая на страницах своих Записок... собственные похождения, до сих пор дискуссионно... :046:
                       Гридь
                      • Imperial
                      Imperial
                      ёж
                      5 778
                      52
                      1 460
                      2 518
                      3

                      Дата: 16 Январь 2019, 21:05

                      Старый

                      Цитата

                      Он же и пишет, что спас опричников именно случайно...

                      Цитата

                      ... И только после спасения некой группы всадников он узнал, что они - опричники...

                      Неправда Ваша. Штаден пишет конкретно, что сперва узнал, кто были те шестеро. а уже потом бросился к ним на помощь:

                      Цитата

                      ... Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.

                      Цитата

                      ... Опять же, если всё это он не выдумал...

                      У Вас имеются доказательстваобратного? Нет? Тогда зачем Вы постоянно ссылаетесь на это "если"? Аргументированнее это Вашу позицию точно не сделает.

                      Цитата

                      ... Или Вы всё ещё полагаете, что можно быть одновременно опричником и в то же время их открыто и жёстко троллить?

                      Начнём с того, что Штаден нигде ничего не критикует. Он рассказывает. Это большая разница.
                      По повоу того, "можно или нет", сошлюсь на мнение Р.Г. Скрынникова о Штадене:

                      Цитата

                      К числу положительных качеств его записок как источника относится то, что их автор настолько лишён морали, что не стыдится никаких, самых мерзких своих поступков, не пытается как-то себя приукрасить. Отсюда редкая достоверность его воспоминаний.

                      Цитата

                      ... нет ни слова о принятии им православия, что являлось обязательным при вступлении в опричные ряды...

                      Тут я не в курсе. Дайте, пожалуйста, ссылку на документ, в котором речь идёт о требованиях к опричникам.
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Июн 2019, 02:12 · Счётчики