Сообщество Империал: Генрих Штаден - опричник или самозванец? - Сообщество Империал

konrad karlovich

Генрих Штаден - опричник или самозванец?

Правда и вымысел в записках немецкого авантюриста...
Тема создана: 15 января 2019, 11:50 · Автор: konrad karlovich
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 февраля 2019, 15:41

Imp

Иванов Сергей (1864-1910). Немец (1910, Одесский музей)


Вестфалец Генрих Штаден (1542/45-1579), будучи занесённым шальными ветрами в Московию эпохи Ивана Грозного, оставил потомкам рукопись, озаглавленную "Moskoviter Land und Regierung. Beschrieben durch Henriehen v. Staden (Страна и правление Московитов. Описание Генриха Штадена)". Причём само название рукописи не авторское, но под ним она отмечена в каталоге Прусского государственного архива Ганновера.
Обнаруженная и введённая в научный оборот в конце XIX века, рукопись вызвала живой интерес среди исследователей.

Спойлер (раскрыть)


Таким образом сама изученность источника ставит ряд вопросов, тесно связанных между собой:

- Насколько достоверны свидетельства, приводимые Штаденом в его рукописи?
- Насколько вообще достоверна биография самого Штадена, известная нам практически только из его же записок?
- Насколько и в каком качестве Штаден мог входить в Опричнину, и входил ли в неё?
- Насколько приближён был Штаден к Царскому двору?

Примерная хронология «московского» и «постмосковского» периода жизни Генриха Штадена: (Раскрыть)


Издания "Записок" Генриха Штадена на русском языке: (Раскрыть)


Работы о самом Генрихе Штадене: (Раскрыть)
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 января 2019, 22:07

    Гридь

    Неправда Ваша. Штаден пишет конкретно, что сперва узнал, кто были те шестеро. а уже потом бросился к ним на помощь:
    Цитата

    ... Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.


    Правда, правда... Сначала он стал скликать своих людей, увидев толпу вооружённых и не зная, кого же она преследует, а уж потом выяснилось, что преследуемые - опричники... Именно в таком порядке и подано... Всё чётко и последовательно...

    Гридь

    У Вас имеются доказательстваобратного? Нет? Тогда зачем Вы постоянно ссылаетесь на это "если"? Аргументированнее это Вашу позицию точно не сделает.


    Согласен... Это на столько же аргументировано, как и принадлежность Штадена к опричникам...Тоже без прямых доказательств... Только попытка это показать на косвенных... Но Вас это почему-то не смущает...

    Гридь

    Начнём с того, что Штаден нигде ничего не критикует. Он рассказывает. Это большая разница.


    Только эти рассказы явно не страдают "добрым отношением" к самим опричникам... Особенно в Описании Московии... это ярко проявляется...

    Не забывайте такого факта, что главным покровителем Штадена в Москве стал боярин Челядинов, а он, между прочим, представитель Земства... Причём далеко не последний... Да и земельный надел за службу толмачом Штаденом получил почему-то на Земщине, а не в Опричнине... Какое право имел земский первый боярин отдавать земские земли опричнику? Можете объяснить...

    Гридь

    По повоу того, "можно или нет", сошлюсь на мнение Р.Г. Скрынникова о Штадене


    Вот и спросите у Руслана Григорьевича, почему это называя Штадена "лишённым морали", он вдруг безоговорочно верит какому-то проходимцу, даже не допуская того, что этот аморальный авантюрист может наврать "с три короба"?
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж

      Дата: 16 января 2019, 22:48

      Старый

      Старый

      Правда, правда...

      Не спорьте, Вы действительо неправы. Я напомню Ваши слова:

      Цитата

      И только после спасения некой группы всадников он узнал, что они - опричники...

      А вот, что писал сам Штаден по этому поводу:

      Цитата

      ... Эти триста человек гнались за [какими-то] шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная [еще] — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.

      Т.е. сперва Штаден со своей бандой выяснил, что шестёрка, за которой гналась толпа, - опричники, а уже потом бросился на помощь этой шестёрке. И никак иначе.

      Цитата

      ... Но Вас это почему-то не смущает...

      А почему меня что-то должно смущать? У нас имеются показания Штадена, которые не вступают в противоречие с данными о событиях, которыми мы обладаем. И у нас нет фактов,к оторые бы опровергли показания Штадена. Поэтому до того, как появится аргументы против, мы обязаны принять сведения Штадена.

      Цитата

      Только эти рассказы явно не страдают "добрым отношением" к самим опричникам...

      Например? Давайте, Вы оставите общие фразы и приведёте конкретную цитатку из опусов Штадена - описание какого-либо случая + оценочное суждение Штадена, естественно, отрицательное, т.с., порочащее честь и достоинство опричников.

      Цитата

      ... Да и земельный надел за службу толмачом Штаденом получил почему-то на Земщине, а не в Опричнине...

      У Штадена, по его же словам, были земли и в земстве, и в опричнине.

      Цитата

      Вот и спросите у Руслана Григорьевича...

      Ну, спасибо за пожелание! За такое в реальной жизни рожу бьют: Руслан Григорьевич, вообще-то, умер.

      Цитата

      ... почему это называя Штадена "лишённым морали", он вдруг безоговорочно верит какому-то проходимцу, даже не допуская того, что этот аморальный авантюрист может наврать "с три короба"?

      А Вы правда читали произведения Штадена? Спрашиваю, потому что человек, читавший их внимательно, такой странный вопрос никогда бы не задал, ибо из его записок прекрасно видно, что он рубит правду-матку, не жалея никого, и в первую очередь себя самого.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 января 2019, 06:49

        Старый

        Так это сам Штаден вводит своих читателей в заблуждение, хвастаясь в Автобиографии... своей принадлежностью к "царскому двору" (но не к опричникам... об этом - ни слова...)

        Если беретесь анализировать мемуары Штадена, то для начала было бы неплохо выяснить, что из себя представляла "опричнина". И что в это время "царский двор" - это и есть тот самый "опришный двор" государя.

        Старый

        и рассказывая о своих владениях в Опричнине (и в Земстве...)

        Похоже, Вам правильно указали: Вы невнимательно читали Штадена. Сначала он служил в "земщине" переводчиком Посольского Приказа, держал корчму, и лишь потом оказался в опричнине.

        Старый

        а в своём же Описании Московии... постоянно критикует опричников, описывая их непотребства и грабежи... Или Вы всё ещё полагаете, что можно быть одновременно опричником и в то же время их открыто и жёстко троллить?

        Во-первых, как Вам уже указали, никакой "критики", и уж тем более "троллинга" в мемуарах Штадена и в помине нет. А во-вторых, мемуары свои он писал, давно уже не будучи не земцем, ни опричником, и находясь вдалеке от владений царя Иванушки.

        Старый

        А ведь есть у него ещё несколько моментов, где он откровенно отказывается выполнять распоряжения "царя-батюшки"... Да и называет своего господина исключительно "великим князем", а не "царём", как следовало бы "настоящему" опричнику...
        Тут повторюсь: неужели опричник может вот так вот вести себя "пред лицом" своего господина?

        А где в воспоминаниях Штадена его прямая речь с обращениями к московскому Государю? Великим князем "царя -батюшку" он именует постфактум, тем более, что в ЗЕ царский титул Ивана не признавали.

        Старый

        К тому же в его Записках... нет ни слова о принятии им православия, что являлось обязательным при вступлении в опричные ряды...

        Скорее всего, о переходе в православие он умолчал. Но косвенное свидетельство о том, что сие событие имело место быть, все-таки содержится в его мемуарах:

        Цитата

        Когда великий князь пришел в Старицу, был сделан смотр, чтобы великому князю знать, кто остается при нем и крепко его держится. Тогда-то великий князь и сказал мне: “Отныне ты будешь называться — Андрей Володимирович". Частица “вич" означает благородный титул (ist furstlich und adelich). С этих пор я был уравнен с князьями и боярами. Иначе говоря, этими словами великий князь дал мне понять, что это — рыцарство. В этой стране всякий иноземец занимает лучшее место, если он в течение известного времени умеет держать себя согласно с местными обычаями.


        Старый

        Не забывайте такого факта, что главным покровителем Штадена в Москве стал боярин Челядинов, а он, между прочим, представитель Земства... Причём далеко не последний... Да и земельный надел за службу толмачом Штаденом получил почему-то на Земщине, а не в Опричнине... Какое право имел земский первый боярин отдавать земские земли опричнику? Можете объяснить...

        Вы действительно читали Штадена? Или только "пролистывали"? То, что Штаден сначала служил в "земстве", Вы как-то и не заметили. А "Боярин Челядинов" - это что за фрукт? Ивана Петровича Федорова-Челяднина знаю, а вот "Челядинова" - увы, нет.

        P.S. Старый, может, прежде чем вступать в спор, стОит что-нибудь почитать (или перечитать) по теме? Вопрос риторический.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 января 2019, 15:10

          Гридь

          Вы невнимательно читаете тексты, на которые отвечаете. Отнеслись бы внимателеьней, не пришлось бы писать целую "портянку":

          Я внимательно читаю тексты, на которые отвечаю. Вы написали следующее:

          Гридь

          Не слишком ли недалёким предстаёт Штаден в таком изложении событий, не будь он опричником? Если он на самом деле не вошёл в опричнину, для него лучшим вариантом было бы дать земским убить опричных, за которыми они гнались, под шумок завершив свой грабёж.

          То есть вы всерьез принимаете рассказы Штадена. И на основании этих рассказов проводите анализ, пытаясь доказать, что он был опричником. Я же высказал мнение, что его рассказы так же познавательны, как и рассказы барона Мюнхгаузена.
          Вот что он пишет о своей битве с татарами накануне битвы при Молодях, когда он, по его словам, командовал отрядом из 300 опричников:

          "Я должен был дозирать на реке, где переправится царь… и увидел, что несколько тысяч всадников крымского царя были уже по сю сторону реки. Я двинулся на них с тремя сотнями. Все три сотни были побиты насмерть. И я один остался в живых".
          После чего, видать, татары должны были воскликнуть:
          Спойлер (раскрыть)

          Или, например, он утверждал, что Иван Грозный произвел его в бояре ( в оригинале: "приравнял к князьям и боярам"), и дал ему имя Андрей Володимирович. И что же, известен ли был такой боярин во время Грозного как Андрей Володимирович Штаден ( или Немчин)? И т.д., вплоть до того, что он приводит два взаимоисключающих рассказа о своем участии в битве при Молодях.
          И таких случаев десятки.
          Да это все типичная хлестаковщина и мюнхгаузевщина.

          Цитата

          Спрашиваю, потому что человек, читавший их внимательно, такой странный вопрос никогда бы не задал, ибо из его записок прекрасно видно, что он рубит правду-матку, не жалея никого, и в первую очередь себя самого.

          Кто рубит правду-матку? Штаден?
          Рассказывая о Микуле-скотопромышленнике, или о том, что он выжил "один из полка", или о двух вариантах битвы при Молодях? Или про то, что он был в Новгороде вместе с Иваном Грозным во время его похода? Или о том, что его в бояре произвели? И т.д.?

          Гридь

          Равно как и понятно то, что, знай Иван IV, что год назад в Париже католики массово резали гугенотов, риторика его была бы совершенно иной: не такой человеколюбивой.

          Да они все были для Ивана нехристи. Что там разбирать! Он же в одну кучу свалил вообще все, и еще и лютеран туда приплел. Впрочем, протестанты относились к католикам еще хуже.
          Что же касается того, что он принимал на службу лютеран, то он и татар на службу принимал.
          Что же касается критики Иваном Грозным Варфоломеевской ночи, то, как мне кажется, она велась с позиций средневековой концепции о монархе, как о Добром пастыре.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 17 января 2019, 15:20

            Dezperado

            Dezperado

            То есть вы всерьез принимаете рассказы Штадена...

            Рассказы Штадена - туфра? Ну так опровергните: с аргументацией, системой доказательств, а не так, как Вы это демонстриуете - "Не верю!" ©.

            Dezperado

            ... Что же касается критики Иваном Грозным Варфоломеевской ночи, то, как мне кажется, она велась с позиций средневековой концепции о монархе, как о Добром пастыре.

            Да нет там никакой критики. Царь просто сказал "Да, нехорошо получилось!" и всё. На самом деле не так важно, что он сказал, как то, в какой обстановке он это сказал.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 января 2019, 15:37

              Гридь

              Рассказы Штадена - туфра?

              Мне не знакомо значение слова турфа. Возможно, это краткое название жителей Турфанского оазиса. Что же касается записок Штадена, то я их и опровергаю. С цитатами, с критикой, на которою пока опровержений не последовало.

              Гридь

              Царь просто сказал "Да, нехорошо получилось!" и всё.

              А почему не хорошо-то? Почему христианскому монарху своих подданных просто так резать не хорошо? С каких позиций критиковала Ивана церковь? Вот именно с этих самых.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 17 января 2019, 15:45

                Dezperado

                Dezperado

                ... Что же касается записок Штадена, то я их и опровергаю. С цитатами, с критикой, на которою пока опровержений не последовало.

                Жаль только, что цитат и критики в Ваших "разборах записок Штадена" не было замечено. Потому и опровержений нет: а то придётся играть по принципу "дурак - сам дурак", а это не ко мне.

                Dezperado

                А почему не хорошо-то? Почему христианскому монарху своих подданных просто так резать не хорошо?..

                Вы некорректно ставите вопрос: надо спрашивать, не почему убийство подданных - это плохо, а почему Грозный дал такой ответ Максимилиану.
                   Артём_Островский
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 января 2019, 10:38

                  Dezperado (16 января 2019, 15:02):


                  Вообще, был в истории России еще один такой экземпляр, это "бригадир Моро де Бразе", который оставил свои знаменитые записки о Прутском походе Петра 1, переведенные еще Пушкиным. Согласно этим запискам Петр 1 во время боя прятался в своем возке, дрожа от страха.

                  А теперь откроем самого де Бразе :D

                  Цитата

                  Могу засвидетельствовать, что царь не более себя берег, как и храбрейший из его воинов (le czar ne s’épargnait pas plus que le plus brave soldat de son armée). Он переносился повсюду, говорил с генералами, офицерами и рядовыми нежно и дружелюбно (avec tendresse et amitié), часто их расспрашивая о том, что происходило на их постах.

                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2019, 13:42

                    Гридь

                    Жаль только, что цитат и критики в Ваших "разборах записок Штадена" не было замечено. Потому и опровержений нет: а то придётся играть по принципу "дурак - сам дурак", а это не ко мне.

                    Так вот же они:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Или вы и дальше будет делать вид, что ничего не видите? То есть это не цитата?
                    Насколько я понимаю, у вас пропало желание защищать Мюнхгаузена 16 века, который сам о себе писал следующее: "Увидев это, я представился скудоумным, и на меня больше не обращали внимания"(С).

                    Гридь

                    Вы некорректно ставите вопрос: надо спрашивать, не почему убийство подданных - это плохо, а почему Грозный дал такой ответ Максимилиану.

                    Я очень корректно все сформулировал: Грозный критиковал Варфоломеевскую ночь исходя из средневековой концепции Доброго пастыря. А вовсе не из гуманизма, который, как вы думали, я ему приписывал. Просто потому что Грозный, как и все его окружение, жило еще в Средневековье, а гуманизм -- понятие Нового времени. Поэтому и оперировать он мог только средневековыми концепциями.

                    Артём_Островский

                    А теперь откроем самого де Бразе

                    Он писал следующее, действительно, самого Петра там нет, там вообще все русское командование есть, так что кое-кто растягивает это и на Петра:

                    Будем справедливы: генералы Янус, Алларт и Денсберг, генерал-поручики Остен и Беркгольц, генерал-майоры Видман и Буш и бригадир Ремкимг сделали более, нежели можно пересказать. Между тем как русские начальники показывались только ночью, а днем лежали под своими экипажами, генералы иностранные были в беспрестанном движении, днем поддерживая полки в их постах, исправляя урон, нанесенный неприятелем, давая отдыхать солдатам наиболее усталым и сменяя их другими, находившимися при постах, менее подверженных нападению неприятеля. Должно, конечно, отдать им эту справедливость, и не лишнее будет, если признаемся, что его царское величество им обязан своим спасением, как и спасением своей царицы, своих министров, своей казны, своей армии, своей славы и величия.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 января 2019, 13:01

                      Гридь

                      Где критика? Взять эпизод из записок Штадена, запостить их в кавычках, сказать "Не верю!" и прилепить тут же в пост фотожабу - это, по-вашему, разбор источника?! Если это научный подход, то это, извините, дно, даже днище - ниже просто некуда!

                      Ну то есть Вам нечего сказать в защиту мосье Штадена с его ффантазиями? Таки был он русским боярином и спасся один из полка? И два раз участвовал в битве при Молодях? И два раза отменил опричнину? Всему верите? И верите писаниям человека, который сам признавался, выдавал себя за придурка? Вот это и есть дно днищенское!

                      Гридь

                      Извольте аргументировать свой вывод. Я же вижу в этих словах только одно: не критику, а порицание Шарля IX за то, что он совершил бессмысленное и массовое убийство. Т.е. ежели б французский король в убийствах знал меру, и они были бы продиктованы какими-то разумными причинами, то - да, Васильич и не вякнул бы супротив него.

                      Неа, не так. Он его критиковал или порицал, как угодно именно потому, что тот не соответствовал средневековой концепции Доброго пастыря.
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        БГенрих Тодбрингер (Warhammer Fantasy)
                        Начальник Секретной Службы Мидденхейма
                        Автор К Контарий
                        Обновление 05 января 2024, 17:01
                        ALet's play Total War: WARHAMMER II - Генрих Кеммлер (Легион Курганов)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с набором модов
                        Автор S Sonar
                        Обновление 30 сентября 2023, 10:05
                        ЛГенрих VI Гогенштауфен (1165 - 1197)
                        рано угасшее "Кровавое Северное Сияние"
                        Автор Г ГлебМинский
                        Обновление 09 ноября 2021, 14:44
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 22:29 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики