Сообщество Империал: Генрих Штаден - опричник или самозванец? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
konrad karlovich

Генрих Штаден - опричник или самозванец?

Правда и вымысел в записках немецкого авантюриста...
Тема создана: 15 января 2019, 11:50 · Автор: konrad karlovich
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 67 · Просмотров: 1 902
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
3 404
38
1 234
10 009
2

Дата: 19 февраля 2019, 15:41

Imperial

Иванов Сергей (1864-1910). Немец (1910, Одесский музей)


Вестфалец Генрих Штаден (1542/45-1579), будучи занесённым шальными ветрами в Московию эпохи Ивана Грозного, оставил потомкам рукопись, озаглавленную "Moskoviter Land und Regierung. Beschrieben durch Henriehen v. Staden (Страна и правление Московитов. Описание Генриха Штадена)". Причём само название рукописи не авторское, но под ним она отмечена в каталоге Прусского государственного архива Ганновера.
Обнаруженная и введённая в научный оборот в конце XIX века, рукопись вызвала живой интерес среди исследователей.

Впервые на русском языке рукопись была издана И.И.Полосиным в 1925 году под названием "Генрих Штаден. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника." Практически сразу же использование труда Штадена в отечественной исторической науке получило массовый характер. На его тексты были сделаны и до сих пор делаются тысячи ссылок в монографиях и статьях. Однако конкретных исследований, посвященных изучению самих "Записок" как исторического источника, пока никем так и не произведено. Из-за этой источниковедческой неизученности и возникла острая дискуссия о достоверности названного памятника. По некоторым спорным вопросам до сих пор среди исследователей нет единого мнения. Любопытно также отметить, что именно с первого издания и пошло мнение о том, что Генрих Штаден был именно опричником, хотя ни в самом источнике, ни в большой вступительной статье И.И.Полосина, этот вопрос даже не рассматривался. Просто шла констатация якобы непреложного факта.

Сложности исследования связаны, помимо всего прочего, ещё и с тем, что сама рукопись хотя и написана единым почерком, но состоит из четырех совершенно разных по своему стилю частей. Этот факт, в свою очередь, и даёт повод некоторым исследователям сомневаться по поводу авторства Генриха Штадена для отдельных из них. Сама рукопись включает в себя "Описание страны и правления московитов", "Проект завоевания Руси", "Прошение Штадена на имя императора Рудольфа" и "Автобиографию", где приводятся сведения о русской администрации, об Опричнине, о карательном походе на Новгород 1569–1570 гг., о крымском набеге на Москву и пожаре 1571 г., о жизни иностранцев в Русском государстве, а также описывается быт жителей Русского Севера.

К тому же именно из "Записок" нам и известна биография самого Генриха Штадена. Подчеркну тот любопытный факт, что в русских источниках, дошедших до нашего времени из той эпохи, Генрих Штаден даже не упоминается. И это при том, что другие иностранцы, оставившие свои записи по этой же эпохе, в них присутствуют. Данный факт заставляет ещё более осторожно относиться к его "Запискам".

Таким образом сама изученность источника ставит ряд вопросов, тесно связанных между собой:

- Насколько достоверны свидетельства, приводимые Штаденом в его рукописи?
- Насколько вообще достоверна биография самого Штадена, известная нам практически только из его же записок?
- Насколько и в каком качестве Штаден мог входить в Опричнину, и входил ли в неё?
- Насколько приближён был Штаден к Царскому двору?

Примерная хронология «московского» и «постмосковского» периода жизни Генриха Штадена: (раскрыть)


Издания "Записок" Генриха Штадена на русском языке: (раскрыть)


Работы о самом Генрихе Штадене: (раскрыть)
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж
    5 756
    49
    1 460
    2 564
    3

    Дата: 28 января 2019, 11:35

    Dezperado

    Dezperado

    Ну то есть Вам нечего сказать в защиту мосье Штадена с его ффантазиями? Таки был он русским боярином и спасся один из полка? И два раз участвовал в битве при Молодях? И два раза отменил опричнину? Всему верите? И верите писаниям человека, который сам признавался, выдавал себя за придурка? Вот это и есть дно днищенское!

    Есть исторический источник. Не верите ему? Прекрасно - обоснуйте, а не так: "Здесь играем, а тут рыбу заворачивали" ©.

    Dezperado

    Неа, не так. Он его критиковал или порицал, как угодно именно потому, что тот не соответствовал средневековой концепции Доброго пастыря.

    Это Ваши фантазии.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      788
      15 061
      0

      Дата: 28 января 2019, 14:46

      Ratsha

      Не соглашусь. Иван был человек для своего времени(и своей страны) достаточно образованный и в вопросах богословия был неплохо "подкован". Известно о его религиозных беседах, спорах и даже диспутах с протестантами и католиками.

      Иван Грозный все же был человеком средневековым, а поговорить с разными умными людьми, пусть и чужой веры, тоже очень любили правители на том же Средневековом Востоке, да и те же монголы. Это никак не характеризует его как человека Нового времени. Что же касается того, как он понимал современную ему Европу Нового времени, то лучше всего его понимание характеризует знаменитое письмо к Елизавете 1.
      И да, например, те же англичане тоже были протестанты, но что-то Грозный никак это им в вину не ставил.

      konrad karlovich

      А почему два раза участвовал и два раза отменял?

      Потому что мосье Штаден, немножко недружный с головой, написал 4 трактата, и в них он дал разные показания. Так, например, он дал два разных рассказа о своем участии в битве при Молодях, которые расходятся друг с другом. Потом, что касается отмены опричнины, то он ее отменил 2 раза: первый раз до сожжения Москвы, а второй раз уже сразу после этого события.

      Гридь

      Есть исторический источник. Не верите ему? Прекрасно - обоснуйте, а не так: "Здесь играем, а тут рыбу заворачивали" ©.

      Хорошо.
      Ну возьмем эти факты и рассмотрим.
      Спойлер (раскрыть)


      Впрочем, он сам признавался, что выдавал себя за сумасшедшего. Вот именно поэтому я не верю этому полубезумному немцу.
      Это я подробно разобрал только один вывих мозга мосье Штадена, которого вы взялись защищать. Остальные эпизоды я тоже могу разобрать, и с опричниной, и с боярством и с Молодями и т.д.

      Гридь

      Это Ваши фантазии.

      Неа, это просто Вы не в теме, вот и все. Для начала хотелось бы узнать, знакомы ли Вы с житием митрополита Филиппа 2 (Колычева)?
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 448
        14
        319
        7 733
        0

        Дата: 28 января 2019, 16:15

        Dezperado (28 января 2019, 14:46):

        Чтобы захватить, занять и удержать страну [великого князя] — достаточно [иметь] 200 кораблей, хорошо снабженных провиантом; 200 штук полевых орудий или железных мортир и 100.000 человек: так много надо не для борьбы с врагом, а для того, чтобы занять и удержать всю страну.

        Именно отсюда видно, что этот едиот никогда не служил. Все дело в том, что европейские армии того времени обычно насчитывали в своих рядах 20-30 тыс. человек. И только у самого могущественного человека Европы, да считай и мира, была армия чуть больше 100 тысяч. Вот что пишет об этом Пенской:

        В качестве наглядного примера, подтверждающего эти тезисы, можно привести данные о распределении сил испанской армии в 1587–1588 гг. Филипп II к этому времени имел в своем распоряжении 135 тыс. солдат. Однако из них только 19 тыс. готовились к посадке на корабли «Великой Армады» для десанта в Англию, тогда как 29 тыс. стояли гарнизонами в Испании, Португалии и Северной Африке; в Милане находилось еще 2 тыс. солдат, в Неаполе 3 тыс., на Сицилии 2 тыс. В заморских владениях испанского короля были расквартированы 5 тыс. солдат в бывшей португальской Ост-Индии и 8 тыс. в американских колониях. К этому числу стоит добавить 27 тыс. солдат экспедиционной армии во Фландрии, что готовились к десанту в Англию, и еще 40 тыс. бойцов в гарнизонах нидерландских городов104. Таким образом, имея самую большую на то время армию среди всех европейских монархов, Филипп мог выставить в поле всего лишь 46 тыс. – чуть больше трети!

        Ну и откуда бы Рудольф 2 взял эти 100 тысяч человек? Это примерно то же самое, как подать Трампу меморандум "Как быстро и легко можно завоевать Иран", который был начинался словами: "Завоевать Иран легко, нужно только 10 млн пехотинцев". Естественно, что почитав такие писания Рудольф быстро утратил к Штадену всякий интерес. При этом у немца даже ума не хватило не писать про эти несчастные 100 тысяч (явно взял из книжек). Я напомню, что лет за 10 до приезда Штадена в 1568 году после очередной войны с Османской империей предшественник Рудольфа 2 Максимилиан заключил с султаном Селимом II мирный договор с выплатой туркам дани в течение 8 лет. И вот он предлагает императору откуда-то высерпить 100 тысяч и идти воевать Москву! Он, что не знал численность европейских армий того времени? Получается, не знал.

        Тут есть момент. Все-таки здесь написано, что 100 тыс. ему нужно не для поля боя, а для оккупации (гарнизоны и т.д.).

        В принципе это адекватно для того времени. Например, Альба привел во Фландрию емнип 13 тыс.ч., и дальше, за счет наемников (в т.ч. немецких), армия быстро выросла за 80 тыс.ч. - из них 20-30 тыс. немцев и 40 тыс. нидерландцев (это при том, что Филипп 2 пытался успеть везде и делил силы и на мятежников, и на турок, и на африканцев и т.д.).
        Да и потом фландрская амия до конца 16 века балансировала на 60 тыс. И это только в одном регионе и с учетом съедания денег за счет логистического плеча

        Т.е., в принципе цифры предельные, но не "глаза на лоб" для западно-европейского правителя (особенно немецкого).
        С учетом дремучих варварских орд московитских - наглая заявка конечно, но не бред сумасшедшего.
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж
          5 756
          49
          1 460
          2 564
          3

          Дата: 28 января 2019, 17:43

          Dezperado

          Dezperado

          Князя Михаила к тому времени уже казнили...

          Конечно, и Генрих фон Штаден об этом прекрасно знал. Просто Вы невнимательно читали его проект:

          Цитата

          ... Крымский царь имеет в помощь нагаев, у которых нет государя и которые служили обычно великому князю за право повольного грабежа в Польше, Литве, Лифляндии и Швеции. К тому же [крымский царь] имеет в помощь еще свойственника (Schwager) 2 великого князя из Черкасской земли /об./, ибо великий князь бесчестно обошелся с его дочерью, а его сына князя Михаила убил. Имеет он в помощь также и татар, которые обитают в обоих царствах — Казанском и Астраханском — и тех, что живут в окрестных улусах или округах, как-то луговых и нагорных черемис. Когда крымский царь жег Москву и опустошал всю Рязанскую землю, у него было тогда 30.000 нагайской конницы. Тогда же был с крымским царем и свойственник великого князя князь Михаил (!) из Черкасской земли со многими тысячами конных...

          Очевидно, что здесь мы имеем с путаницей имён. Не более.

          Dezperado

          Это уже пипец какой-то! Не хотел крымский хан завоевать Русскую землю, его интересовала дань...

          Во-первых, надо понимать, что Штаден за спиной у Девлет Герая не стоял и мыслей его читать не мог. Во-вторых (и это важно!), сам Девлет Герай в послании Ивану IV таким образом объяснял свой поход (цитирую из Соловьёва): "Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял..." Он прямо говорит Грозному, что хотел венца его - царства Ивана. В-третьих, цель похода "владетеля двух материков", безусловно, была иной, но (!) это знаем мы с Вами, живущие в начале XXI века, а у Штадена Интернета не было: узнать, что в голове у крымского царя, он не мог,а потому, как и все остальные его современники, оценивал события п принципу Оккама - давал самое простое их объяснение.

          Dezperado

          ... и не сажал турецкий султан никуда Стафана Батория...

          Извините, но Вы точно в теме? Баторий был одним из османских кандидатов на престол польского короля. Да, потом, став королём, Стефан послал султана лесом, но эти его действия не отменяют того факта, что проталкивали его на трон турки.

          Dezperado

          Это когда крымский хан нападал на Русскую землю. :facepalm: Мосье был не в курсах, что эти царства Грозный уже давно завоевал...

          Мсье, судя по всему, оказался сильно больше Вашего в теме. Во-первых, из его слов видно, что и Казань, и Астрахань принадлежали татарам сильно раньше описываемого похода Девлет Гирея:

          Цитата

          ... Тогда же поднялись и татары из обоих царств Казанского и Астраханского: грабили, жгли, убивали и много тысяч русских увели в полон с собой в свою страну. Оба эти царства, Казанское и Астраханское, до того принадлежали родственнику (Vetter) крымского царя — Шигалею...

          Во-вторых, его фразу о приходе астраханских и казанских татар под Москву с крмыцами можно трактовать двояко: 1) так, как делаете Вы, и 2) так, что с Девлет Гиреем пришли казанские и астраханские татара, бывшие родом из Казани и Астрахани, соответсвенно. Я - за второй вариант прочтение текста. Тем более, что мы прекрасно знаем о наличии у Девлет Гирея казанско-астраханской партии, которая толкала его на войну с Московией. А это значит, что в Бахчисарае были и эмигранты из Казани и Астрахани.

          Dezperado

          Именно отсюда видно, что этот едиот никогда не служил...

          Эти слова Штадена говорят как раз об ином: о том, что он прекрасно разбирался в искусстве войны. Генрих фон Штаден знал, что мало завоевать территорию - надо её ещё и удержать. Именно на этом погорели все прошлые и будущие завоеватели Московии-России, и именно на этом он акцентировал внимание кайзера. Это - главное, соль его плана. И это великолепно.

          Dezperado

          Ну и откуда бы Рудольф 2 взял эти 100 тысяч человек? <...> И вот он предлагает императору откуда-то высерпить 100 тысяч и идти воевать Москву! Он, что не знал численность европейских армий того времени? Получается, не знал.

          Вам или мне легко, сидя в тёплом помещении, в уютном кресле, укутавшись в плед и потягивая горячий чай с лимоном, разглагольствовать о ресурсах Рудольфа II. А у Штадена, извините, Интернета не было - он понятия не имел, какие силы мог выставить "в поле" кайзер. Его задача иная: он всё разжевал императоры, разложил по полочкам, а уже тому решать - идти войной на московита или нет.

          Dezperado

          ... Это я подробно разобрал только один вывих мозга мосье Штадена, которого вы взялись защищать...

          Я резюмирую: текст Штадена Вы прочитали невнимательно, анализа его толком не проводили, а там, где попытались провести, выполнили его крайне поверхностно, так и не доказав ни одного своего тезиса.

          И ещё. Я всегда полагал и продолжаю думать, что, оскорбляя кого-либо, мы ничего не говорим об этом человеке окружающим нас людям, зато многое говорим о самих себе. Это, если Вы вдруг не поняли, я - о Ваших постоянных обзываниях Штадена идиотом.

          Dezperado

          Неа, это просто Вы не в теме, вот и все. Для начала хотелось бы узнать, знакомы ли Вы с житием митрополита Филиппа 2 (Колычева)?

          У меня встречный вопрос к Вам: а какое отношение это житие имеет к реплике Грозного?
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 404
            38
            1 234
            10 009
            2

            Дата: 28 января 2019, 20:20

            Гридь

            Есть исторический источник. Не верите ему? Прекрасно - обоснуйте, а не так: "Здесь играем, а тут рыбу заворачивали" ©.


            Источник то есть, только вот до сих пор НИКТО ИЗ "ВЕЛИКИХ" так и не удосужился провести всеобъемлющий источниковедческий анализ оного, хотя ВСЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ ИМ... Вот такой парадокс "веры и неверия"... :0142:
            Или уже есть такой анализ? Тогда ссылкой не побалуете на оный... :1120:

            Гридь

            Эти слова Штадена говорят как раз об ином: о том, что он прекрасно разбирался в искусстве войны. Генрих фон Штаден знал, что мало завоевать территорию - надо её ещё и удержать. Именно на этом погорели все прошлые и будущие завоеватели Московии-России, и именно на этом он акцентировал внимание кайзера. Это - главное, соль его плана. И это великолепно.


            И когда же Штаден так хорошо успел узнать "искусство войны", да ещё в его стратегическом виде :038: :
            Когда чернорабочим вкалывал на постройке укреплений Риги?
            Или когда жёг с поляками мызы под Дерптом?
            Или когда грабил русские церкви?
            Или когда сумел спастись в схватке с крымчаками, единственный из 300 "князей и бояр" (и где только столько их набрали для обычного дозорного отряда... :0142: ) коими якобы командовал? :cool:

            Вообще данный План... довольно сильно отличается по стилю от его же Автобиографии..., что позволяет говорить (напр.тому же Альшицу...) о том, что автором оного был отнюдь не Штаден, а его куратор с более обширными знаниями... И это был прожжённый политик-авантюрист пфальцграф Георг Ганс Вельденцский, "открыватель" Штадена. Причём из самого Штадена использовались только описания путей и поселений Русского Севера, а всё остальное (численность оккупационных войск и флота, финансовое и логистическое обеспечение, да и стратегические выкладки "от Персии до Америки"... :facepalm: ) - плод фантазий пфальцграфа... :013:
            Не-ет, не мог простой недоучка-бюргер-казнокрад-шинкарь-толмач-торговый посредник и откровенный бандит такими мыслями обладать... Уровень и социальный статус не тот... Особенно, если судить по его Автобиографии..., больше похожей на обыкновенный "плутовской роман" о приключениях пройдохи в дикой Московии, с элементами экзотики... :079:

            Кстати, "защитники правдорубства и всезнайства" Штадена, могут нам привести параллельные источники по эпохе, где упоминается этот пройдоха в качестве "боярина" или "головы"? Ну или вообще упоминается... Скажем у тех же Шлихтинга или Таубе с Краузе, которые, по словам Штадена, были его хорошими знакомыми... А то доказательства его правдивости почему то опираются исключительно на его же слова... :079:
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж
              5 756
              49
              1 460
              2 564
              3

              Дата: 28 января 2019, 20:41

              Старый

              Старый

              Источник то есть, только вот до сих пор НИКТО ИЗ "ВЕЛИКИХ" так и не удосужился провести всеобъемлющий источниковедческий анализ оного...

              Так в чём проблема? Проводите анализ. Пока что я вижу, как Вы тут размахиваете своим символом веры.

              Старый

              И когда же Штаден так хорошо успел узнать "искусство войны", да ещё в его стратегическом виде...

              Встречный вопрос: а сами-то Вы где успели набраться знаний об искусстве войны, чтобы делать выводы о Штадене? Сидя на диване?

              Старый

              Не-ет, не мог простой недоучка-бюргер-казнокрад-шинкарь-толмач-торговый посредник и откровенный бандит такими мыслями обладать...

              Ещё раз и по буквам: предложите свой анализ такой невозможности, а не веру в бестолковость фон Штадена.

              И да, Старый, завязывайте со смайликами: они не оттеняют Ваши высказывания, а выпукло показывают откровенное незнание темы.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 368
                3
                322
                1 644
                0

                Дата: 28 января 2019, 21:02

                Dezperado

                Потому что мосье Штаден, немножко недружный с головой, написал 4 трактата, и в них он дал разные показания. Так, например, он дал два разных рассказа о своем участии в битве при Молодях, которые расходятся друг с другом. Потом, что касается отмены опричнины, то он ее отменил 2 раза: первый раз до сожжения Москвы, а второй раз уже сразу после этого события.

                Насколько я вижу описание, немецкая рукопись состоит из двух частей, в первой- собственно трактат "Описание страны и нравов...", во второй- прошение, сам план завоевания и автобиография. Бой при Молодях описан в трактате и в автобиографии. Описание не противоречиво, в автобиографии Штаден лишь пишет детали о своем участии.
                И опричнины он не отменял два раза. После Новгордского похода, царь устроил смотр в Старице, чтобы проверить наличие людей.
                Потом все князья и бояре, которые сидели в опричных дворах (die in den Hofen Aprisnay sassen), были прогнаны; каждый, помня свою измену, заботился только о себе (ein jeder weiss hir sein eigen Herz).
                Когда [великий князь приводил это в исполнение, в стране еще свирепствовала (regirte) чума. Когда я пришел на Опричный двор, все дела стояли без движения (das Regiment war beigelegt). Начальные бояре косо (saur) посмотрели на меня и спросили: “Зачем ты сюда пришел? Уж не мрут ли и на твоем дворе?". “Нет, слава богу!" ответил я. Тогда уж они больше не спрашивали меня, что я здесь делаю.

                Скорее всего, речь идет о прогнанных нетчиках.
                И лишь после Молодей Штаден прямо пишет об отмене опричнины.

                Dezperado

                Князя Михаила к тому времени уже казнили

                В тексте есть указание на Темрюка, пришедшего с крымским ханом, отца князя Михаила, возможно, тут ошибка Штадена.

                Dezperado

                Не хотел крымский хан завоевать Русскую землю, его интересовала дань, и не сажал турецкий султан никуда Стафана Батория.

                О планах хана Штадену могли и не сообщать. А слухи о намерении завоевать были, есть указание Постниковского летописца (ПСРЛ т.34, с.192), расписал, мол, хан, кому что дать, как при Батые.
                Слухи о том, что Баторий служит султану циркулировали в Польше и Литве в 1576г. Во время дипломатических торгов с имперскими послами в марте некоторые вполне верили, что Баторий хочет отдать Венгрию турецкому паше, позже царь писал императору, что Обатур- ставленник Турка. Такие слухи вполне могли ходить в Германии, поскольку кайзер конкурировал с Баторием во время второго Бескоролевья.

                Dezperado

                Тогда же был с крымским царем и свойственник великого князя князь Михаил (!) из Черкасской земли со многими тысячами конных. Тогда же поднялись и татары из обоих царств Казанского и Астраханского: грабили, жгли, убивали и много тысяч русских увели в полон с собой в свою страну. Оба эти царства, Казанское и Астраханское, до того принадлежали родственнику (Vetter) крымского царя — Шигалею

                Это когда крымский хан нападал на Русскую землю. Мосье был не в курсах, что эти царства Грозный уже давно завоевал.


                Такое чтение мне неизвестно, возможно, у меня старое издание. Там похожий отрывок приведен так:
                Так великий князь привел в послушание оба царства, пока крымский царь не пришел и не спалил ему Москвы.
                Тогда поднялся народ из обоих царств и отправился в стра¬ну великого князя, пожег много незащищенных городов и увел с собой великое множество русских полоняников, не считая тех, которые были убиты насмерть. Думают, что это удалось им только потому, что крымский хан спалил великому князю Москву.

                Выше говорится о завоевании Казани и Астрахани, ниже оказывается, что что города по прежнему под контролем царя. Возможно, речь шла каком восстании
                луговой черемисы.
                !!!ps Я вполне допускаю, что Штаден был при Молодях. Эпизод с поимкой гонца есть в летописи, разряд содержит рассказ о том, что татары переправились через Сенькин брод и перебили 200 детей боярских. Другой вопрос, что командовать ими мог и не Штаден. Он довольно безыскусно пытается показать себя лицом более значимым, чем был. Сомневаюсь, что царь пожаловал ему думный чин, что предполагает написание по отчеству с - ичем. Но в опричнине и далеко не -Ичи водились.
                Далее, рассказ Штадена, как он лишился поместий. Скрынников, кстати, полагал, что за побег с боя.
                Когда эта игра (dis Spil) была кончена, все вотчины были возвращены земским, так как они выходили против крымского царя. Великий князь долее не мог без них обходиться. Опричникам должны были быть розданы взамен этих другие поместья.

                Благодаря этому я лишился моих поместий и вотчин и уже не числился в боярской книге (in der Knesen und Boiaren Musterregister). Причина: все немцы были списаны вместе в один смотренный список. /95/ Немцы предполагали, что я записан в смотренном списке опричных князей и бояр. Князья и бояре думали, что я записан в другом — немецком — смотренном списке. Так при пересмотре меня и забыли.

                И такой немецкий список служилых людей действительно существовал, хотя упоминание я встречал много позже. Пока не берусь утверждать, проходили ли служившие Ивану в опричнине немцы по отдельному списку.
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 368
                  3
                  322
                  1 644
                  0

                  Дата: 28 января 2019, 21:19

                  Старый

                  Или когда сумел спастись в схватке с крымчаками, единственный из 300 "князей и бояр" (и где только столько их набрали для обычного дозорного отряда... ) коими якобы командовал?


                  Допустим, что Штаден подразумевал детей боярских, а не бояр как чин. А рядовых с княжеским титулом, включая нищебродов, можно немало в верстальных десятнях найти.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 404
                    38
                    1 234
                    10 009
                    2

                    Дата: 29 января 2019, 05:13

                    Гридь

                    Так в чём проблема? Проводите анализ. Пока что я вижу, как Вы тут размахиваете своим символом веры.


                    Значит до сих пор такого анализа господа настоящие историки с великими именами так и не провели... Ждут когда дилетанты этим займутся? :013:
                    Но при этом (повторюсь) они пользуются источником для своих монографий... Ну-ну... Как это по научному... :cool:

                    Гридь

                    Встречный вопрос: а сами-то Вы где успели набраться знаний об искусстве войны,


                    Оффтоп (контент вне темы)


                    Гридь

                    Ещё раз и по буквам: предложите свой анализ такой невозможности, а не веру в бестолковость фон Штадена.


                    Читайте более внимательно его Автобиографию... По объёму она не велика, за день можно спокойно осилить...
                    А по бестолковости Штадена наверно лучше обратиться к якобы его же Проекту...

                    Гридь

                    И да, Старый, завязывайте со смайликами: они не оттеняют Ваши высказывания, а выпукло показывают откровенное незнание темы.


                    Оффтоп (контент вне темы)
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 368
                      3
                      322
                      1 644
                      0

                      Дата: 29 января 2019, 09:08

                      Старый

                      Значит до сих пор такого анализа господа настоящие историки с великими именами так и не провели... Ждут когда дилетанты этим займутся?

                      Так разве дилетанты уже не проводят анализ прямо здесь? Хотя, по никам не скажешь, может и великие присутствуют. Тырит же известный профи чужие идеи, даже текст не меняет особо. :062:

                      Старый

                      Но при этом (повторюсь) они пользуются источником для своих монографий... Ну-ну... Как это по научному...

                      Но Вы же сочли уместной ссылку на Пенского для оценки численности имперских ВС. Пенской, в другом вопросе, вполне себе пользуется писаниями Штадена, хотя и не без критики. Не вижу резона полностью отводить творчество Штадена потому, что он ...не был боярином и притворялся умалишенным, чтоб его не убили.
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 09:11 · Счётчики