Сообщество Империал: Генрих Штаден - опричник или самозванец? - Сообщество Империал

konrad karlovich

Генрих Штаден - опричник или самозванец?

Правда и вымысел в записках немецкого авантюриста...
Тема создана: 15 января 2019, 11:50 · Автор: konrad karlovich
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 февраля 2019, 15:41

Imp

Иванов Сергей (1864-1910). Немец (1910, Одесский музей)


Вестфалец Генрих Штаден (1542/45-1579), будучи занесённым шальными ветрами в Московию эпохи Ивана Грозного, оставил потомкам рукопись, озаглавленную "Moskoviter Land und Regierung. Beschrieben durch Henriehen v. Staden (Страна и правление Московитов. Описание Генриха Штадена)". Причём само название рукописи не авторское, но под ним она отмечена в каталоге Прусского государственного архива Ганновера.
Обнаруженная и введённая в научный оборот в конце XIX века, рукопись вызвала живой интерес среди исследователей.

Спойлер (раскрыть)


Таким образом сама изученность источника ставит ряд вопросов, тесно связанных между собой:

- Насколько достоверны свидетельства, приводимые Штаденом в его рукописи?
- Насколько вообще достоверна биография самого Штадена, известная нам практически только из его же записок?
- Насколько и в каком качестве Штаден мог входить в Опричнину, и входил ли в неё?
- Насколько приближён был Штаден к Царскому двору?

Примерная хронология «московского» и «постмосковского» периода жизни Генриха Штадена: (Раскрыть)


Издания "Записок" Генриха Штадена на русском языке: (Раскрыть)


Работы о самом Генрихе Штадене: (Раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 февраля 2019, 20:55

    Dezperado

    Цитата

    Как будто перекликаются, или так и было написано? В любом случае перед нами опять трансляция слухов.

    Это не я написал "перекликаются", а Пенской. Сравните запись летописца с текстом у Штадена. И, конечно, это слухи. Вы уверены, что любой сын боярский или даже голова были проинформированы, что хан идет "только" за Казанью,и Астраханью, и ясырем и вообще побезобразить?

    Цитата

    Это он пишет в своей статье о битве при Молодях, а в своей фундаментальной работе по истории войн между Иваном Грозным и Давлет-Гиреем, он пишет прямо противоположное:

    Полагаете, передумал? Работа Альшица- не новая, он наверняка был с ней знаком. И не противоположное он пишет, а лишь с бОльшим скепсисом.
    В " Сражении при Молодях" было : " выглядит довольно неправдоподобно", в " ...Девлет Гирее" "выглядит совершенно в духе незабвенного барона Мюнхгаузена, выделенная Вами фраза о Бурдее , совершенно та же. В" Молодях" было " самое непосредственное... участие", в "Девлет Гирее " современник и, возможно, участник" Никакой безапелляционности и полной противоположности. Кстати, работа "Военное дело Московского государства.", которую я цитировал, еще свежее и там автор не считает "план Штадена" байками Мюнхгаузена.

    Цитата

    Я же разбирал именно это сочинение Штадена. Как мы видим, в разных сочинениях он пишет прямо противоположные вещи

    Цитата

    А что же у нас с набегом астраханцев? Или в Астрахани тоже жила мордва? С Шигалеем вообще все мимо у Штадена.
    Если настаивать, что "идиет" писал кандидатскую диссертацию, то да, промахи непростительные. А где в приведенных Вами отрывках видно, что ханства эти существуют в 1571г., а речь не идет просто о казанских и астраханских татарах? Шигалей действительно правил в Казани одно время, но из текста напрямую не следует, что на момент завоевания. Чингисидов на Москве было немало, касимовского хана хорошо знали, потому Штаден и упомянул его.
    Об астраханцах рекомендую спросить у Виталия Викторовича в его блоге.
    Как думаете, сверялся он с источником, на который ссылается? Никаких "многих тысяч" там нет, хотя речь идет о набеге именно " казанских татар". В данном случае, думаю, он просто не стал разъяснять, что таков мог быть панический слух.

    Цитата

    И как мы видим, Альшиц крайне удачно поймал нашего немца-едиота на лжи как по поводу отмены опричнины, так и по поводу его якобы службы в опричнине и участии в Новгородском походе.

    Зато выводы сделал в корне неверные. Не понял, что имеет дело не с необразованным и примитивным авантюристом, оставшимся без надзора искушенного куратора, а с двумя идиотами.

    Цитата

    Володихин ссылается на Штадена...
    Володихин иногда не слишком внимателен, да. Но какая связь между ошибкой Володихина в дате, Штаденом и разрядными записями? В записях 7079/1571г. не заметно ничего такого, что можно сравнить с свидетельствами Штадена.
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 февраля 2019, 21:19

      Цитата

      Ну то есть именно так со стороны воспринимали опричнину русские люди,-- вот что мы узнаем из сочинений Штадена.
      Возможно.

      Цитата

      остался один без надзора пфальцграфа

      Тут не согласен. В "Стране московитов..." Вы отмечаете не меньшие ляпы, а эта часть была написана первой. Куратор не мог не заметить противоречий, если он и вправду "искушенный"
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 февраля 2019, 22:38

        Dezperado

        Это тоже интересный вопрос, над которым я думаю. Но тут дело в том, что как пишет тот же Альшиц, Штаден сначала написал первые два сочинения, в т.ч. и "План", а потом еще два, в т.ч. и "Автобиографию". И потом уже весь пакет передал императору Рудольфу, после чего его следы теряются. Однако, все документы, которые до нас дошли, писаны одной рукой. Возможно, что Штаден переписал и изменил "План", когда остался один без надзора пфальцграфа перед аудиенцией. Ведь Альшиц считает, что "Автобиографию" Штаден писал уже один. Отсюда проскочили и 100 тысяч, и завоевание Индии, и сведения о пребывании юродивым в России (в "Автобиографии").


        ИМХО Лично у меня, при ознакомлении с самими "Записками" Штадена, их комментаторами и исследователями, сложилось такое мнение:

        - сначала было создано "Описания страны и правления московитов" и создавалось оно уже когда Штаден находился в гостях у пфальцграфа и, возможно, по его непосредственной просьбе и в его непосредственной редактуре...

        - следом был создан "Проекта завоевания Руси", но писал его уже непосредственно сам пфальцграф (отсюда и "стратегические" соображения, вплоть до завоевания Америки... кстати к завоеванию Америки он уже вроде бы обращался ещё до встречи со Штаденом...), используя в качестве "иллюстраций" целые выдержки из предыдущего "Описания"...

        - следующим уже было "Прошения Штадена на имя императора Рудольфа", которым сам Штаден старался привлечь внимание к своей особе (особенно занимательна его попытка "шантажировать" "римско-католическое величество" тем, что польский бы король "многое бы отдал" за его "Описание..."). Тут для меня остался вопрос открытым, имел ли какое-либо отношение к этому документу куратор - пфальцграф...

        - последней уже была создана самим Штаденом и его "Автобиография"... Однако, достаточно резко отличаясь по своему стилю от предыдущих документов, рассчитана она уже была не столько на знакомство с нею "римско-католического величества", сколько на более простых "читателей", возможно на его придворных... Отсюда и идёт некая "занимательность" приводимых фактов, показывающих автора лихим авантюристом и беспринципным пройдохой... В-общем в стиле модных тогда "плутовских романов", правда с приключениями в экзотичной стране - Московии...

        Что касается самой рукописи, дошедшей до нас, то единый почерк для всех её частей может указывать и на то, что все эти разные по стилю части были сведены в один сборник и переписаны рукой какого-либо канцеляриста (отсюда и неприемлемые для человека, много лет проведшего в Московии, ошибки в написании русских званий, имён и топографических названий, отмечаемые отечественными исследователями...). А сам вопрос, почерк ли это самого Штадена, так и остаётся открытым... Ведь до сих пор исследователям не известны документы, точно написанные рукой самого Штадена... Так что имеющуюся в наличии рукопись просто не с чем сравнить...
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 февраля 2019, 15:25

          konrad karlovich

          Вы уверены, что любой сын боярский или даже голова были проинформированы, что хан идет "только" за Казанью,и Астраханью, и ясырем и вообще побезобразить?

          Так Штаден же выдавал себя за "особу, приближенную к Императору"(С), один из "Бояр и Князей"! И при этом передает только слухи.

          konrad karlovich

          Полагаете, передумал?

          Сравнение с Мюнхгаузеном говорит само за себя.

          konrad karlovich

          А где в приведенных Вами отрывках видно, что ханства эти существуют в 1571г., а речь не идет просто о казанских и астраханских татарах? Шигалей действительно правил в Казани одно время, но из текста напрямую не следует, что на момент завоевания.

          Ну а как еще можно понять сей текст:

          "Тогда же поднялись и татары из обоих царств Казанского и Астраханского: грабили, жгли, убивали и много тысяч русских увели в полон с собой в свою страну. Оба эти царства, Казанское и Астраханское, до того принадлежали родственнику (Vetter) крымского царя — Шигалею".

          "До того", это значит, до набега 1571г. Однако, ни татары из Астраханского и Казанского царств не поднялись, ни Шигалей не был родственником крымского хана, он был вообще из другой ветви Чингизидов, и вообще это был касимовский татарин, а не крымский. И в Астрахани он не правил. Короче говоря, все мимо. Эти ветви были родственны в 13 веке! А мы говорим о 16 веке! Между ними уже 3 века разницы.

          konrad karlovich

          Зато выводы сделал в корне неверные. Не понял, что имеет дело не с необразованным и примитивным авантюристом, оставшимся без надзора искушенного куратора, а с двумя идиотами.

          Вообще-то он считал куратором Штадена пфальцграфа, Вы думаете, что пфальцграф был идиотом?

          konrad karlovich

          Володихин иногда не слишком внимателен, да. Но какая связь между ошибкой Володихина в дате, Штаденом и разрядными записями? В записях 7079/1571г. не заметно ничего такого, что можно сравнить с свидетельствами Штадена.

          Ну это лучше у Володихина выяснять, это же он нашел свидетельство в разрядах, что Штаден служил в опричнине, при этом даже точно год установить не смог. А ведь на основании этого "свидетельства" кое-кто, та же Л.П.Преснякова, спокойно передает это мнение Володихина, как наконец-то найденное "доказательство" пребывания Штадена в опричнине. Я так думаю, что речь идет о тех же 200 детях боярских. А потом на основании этого "доказательства" Володихина выстраивается целая схема с отменой опричнины.

          Старый

          - следом был создан "Проекта завоевания Руси", но писал его уже непосредственно сам пфальцграф (отсюда и "стратегические" соображения, вплоть до завоевания Америки... кстати к завоеванию Америки он уже вроде бы обращался ещё до встречи со Штаденом...), используя в качестве "иллюстраций" целые выдержки из предыдущего "Описания"...

          Нет, навряд ли. Тут дело в том, что Штаден очень точно передает сколько нужно людей для завоевания всех населенных пунктов, что встречаются на пути: 300 человек, 1000 человек, например, сколько нужно челвоек, чтобы взять Соловецкий монастырь и т.д. Чувствуется, что автор точно все это видел, и был там. При этом, как только дело заходит до больших объектов, например, взятие Москвы, тут автор впадает в ступор, он не знает. Как и в случае вооруженных сил, нужных для похода.

          Старый

          - следующим уже было "Прошения Штадена на имя императора Рудольфа", которым сам Штаден старался привлечь внимание к своей особе

          Ну он его просто должен был подать перед аудиенцией. Тут еще одно наблюдение. Первоначально "Описание" и "План" не были адресованы Рудольфу, они создавались для немецких правителей вообще, и уже потом привлекли внимание Рудольфа. То есть их перед вручением нужно было переписать, вставив туда упоминания Рудольфа. Что же касается того, что "Автобиография" не была предназначена Рудольфу, то с этим трудно согласится, там есть строки:

          Спойлер (раскрыть)



          Настроение у Штадена скачет от "вернуться в Москву" до "нет такого г-на, которого я бы русским не сделал". :facepalm:
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 февраля 2019, 10:25

            Dezperado

            А разве могут быть сомнения, что и пфальцграф был идиотом? :013: Он, или его люди, курировали работу Штадена. По крайней мере, насколько я понял Ваш пост 1214, "Страну московитов..." Штаден не переделывал, оставшись без надзора куратора. Но и там имеется весьма схожий рассказ о событиях 1571г., с упоминанием о татарах из несуществующих уже Казанского и Астраханского царств, все те же “князья и бояре”, рассказ о неоднократной отмене опричнины... Какой же он “искушенный” политик?
            Что касается особой близости Штадена к царю, так прямых утверждений такого рода я не вижу. Что встречался, приходил на царский двор, “не соглашался” там на что-то, то да. Пресловутый оборот “князья и бояре” употребляется часто для обозначения лиц, принадлежащих к Государеву двору вообще. Скажем, упоминаемый Штаденом Knesen und Bojaren Musterregister, откуда он оказался вычеркнут, не есть список ближнего круга или даже думных чинов, а всего лишь “Список бояр, и окольничих, и думных людей, и стольников, и стряпчих , и дворян...”, коих в списке 1577г. перечислено почти 600 человек. И все “приближенные” :0142:
            Что касается значения оборота“до того”, то он может значить и “в каком-то прошлом”, я не знаю, что там в немецком тексте. Шигалей не правил в АСтрахани, но предки его ею владели. Родство может и по женской линии считаться, а кто кому у татар по жене.. Вообще, это не энциклопедический труд и не отчет Герберштейна, да и автор-не эрудит. Если уж действительно быть требовательным, можно утверждать, что Штаден и не бывал в МОсковском государстве, а его сочинения- компиляция из рассказов Шлихтинга, Таубе, иных иностранцев с добавлением авантюрного элемента :006:
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 февраля 2019, 19:39

              Dezperado

              Нет, навряд ли. Тут дело в том, что Штаден очень точно передает сколько нужно людей для завоевания всех населенных пунктов, что встречаются на пути: 300 человек, 1000 человек, например, сколько нужно челвоек, чтобы взять Соловецкий монастырь и т.д. Чувствуется, что автор точно все это видел, и был там. При этом, как только дело заходит до больших объектов, например, взятие Москвы, тут автор впадает в ступор, он не знает. Как и в случае вооруженных сил, нужных для похода.


              И всё же... Чтобы с такой "лёгкостью" распределять свои силы (сюда 1000 человек, туда 2000 воинов, а тут и 300 хватит...) нужно обладать воинскими знаниями на уровне "военачальника"... Но у Штадена неоткуда было взяться таким знаниям... А вот пфальцграф наверняка был в воинском деле "подкован"...

              ИМХО Само же распределение войск по гарнизонам может иметь в основе личные беседы и отдельные уточнения по конкретным объектам, затронутым в общении пфальцграфа со Штаденом... О чём сам Штаден и упоминает...
              Спойлер (раскрыть)

              Надо полагать, что не всё, что мог рассказать Штаден пфальцграфу, нашло отражение в "Записках..."

              Dezperado

              Тут еще одно наблюдение. Первоначально "Описание" и "План" не были адресованы Рудольфу, они создавались для немецких правителей вообще, и уже потом привлекли внимание Рудольфа. То есть их перед вручением нужно было переписать, вставив туда упоминания Рудольфа.


              ИМХО Похоже именно этим и занимался "канцелярист", чей сборник и дошёл до наших дней...
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 февраля 2019, 04:31

                Старый

                ИМХО Похоже именно этим и занимался "канцелярист", чей сборник и дошёл до наших дней...

                Похоже, это был нерадивый "канцелярист". Бахрушин указывает в описании, что вся рукопись написана одной рукой, вначале довольно тщательно, чем ближе к концу- более небрежно. Как видно, этот человек не имел навыка работы с большими объемами текста.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 февраля 2019, 05:00

                  konrad karlovich

                  Похоже, это был нерадивый "канцелярист". Бахрушин указывает в описании, что вся рукопись написана одной рукой, вначале довольно тщательно, чем ближе к концу- более небрежно. Как видно, этот человек не имел навыка работы с большими объемами текста.


                  А может просто время "поджимало"? Вот и пришлось "ускориться"...
                  Ну и, действительно, похоже переписчик не имел дела со столь объёмными текстами... Да ещё с таким множеством непонятных "иностранных" слов...
                  В любом случае по поводу авторства как самих "Записок", так и отдельных их частей, продолжат спорить исследователи, пока не обнаружится что-нибудь новое по теме... Или реально кто-нибудь из них не займётся серьёзным источниковедческим анализом... Увы, таково на сегодня состояние первоисточника и его изученности...
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 февраля 2019, 14:54

                    konrad karlovich

                    А разве могут быть сомнения, что и пфальцграф был идиотом?

                    Пардон, а у Вас есть какие-либо сведения о пфальцграфе? Возможно, тексты лично им написанные? Что мог пфальцграф добавить в "Описание" Московии, в которой он не был, я не знаю.

                    konrad karlovich

                    Но и там имеется весьма схожий рассказ о событиях 1571г., с упоминанием о татарах из несуществующих уже Казанского и Астраханского царств, все те же “князья и бояре”, рассказ о неоднократной отмене опричнины... Какой же он “искушенный” политик?

                    А он-то тут при чем? Разве он был в Московии, не Штаден?

                    konrad karlovich

                    Что касается особой близости Штадена к царю, так прямых утверждений такого рода я не вижу.

                    Ну так его же ввели в число "Бояр и Князей" и царь даровал ему отчество "ич", это "рыцарство". Он упоминает о своих беседах с Грозным:

                    "По возвращении великого князя на Москву, я был ему представлен, когда он шел из церкви в палату. Великий князь улыбнулся и сказал: “хлеба есть" (gleba gest), — этими словами приглашая меня ко столу...
                    Итак, я делал большую карьеру (Da war ich auf der hohen Schul): великий князь знал меня, а я его".
                    (Автобиография)

                    konrad karlovich

                    “Список бояр, и окольничих, и думных людей, и стольников, и стряпчих , и дворян...”, коих в списке 1577г. перечислено почти 600 человек. И все “приближенные”

                    Ну так ведь бояре и окольничьи не просто так мимо царя проходили. С кем-то из них он пьянствовал, кстати. Между прочим, не напомните ли Вы нам, кто же были Басмановы и Скуратов по чину?

                    konrad karlovich

                    Шигалей не правил в АСтрахани, но предки его ею владели. Родство может и по женской линии считаться,

                    Родство у татар по женской линии не считается. Как предки Шигалея Астраханью владели и как это стыкуется с тем, что он был родственником Давлет-Гирею я не знаю. Шигалей правил в Казани с апреля 1519 по май 1521, в июне — июле 1546, с августа 1551 по март 1552. Вот это все получается "до этого". Линии Шигалея и Давлет-Гирея, насколько я знаю, пересекаются в Тимуре-Кутлу, это конец 14 в, пардон, я был не точен. До времен Штадена это 170 лет. В общем, очередные опусы юродивого немца. Кстати, получается, что он юродствовал в России весьма долго, примерно 2 года.

                    konrad karlovich

                    Если уж действительно быть требовательным, можно утверждать, что Штаден и не бывал в МОсковском государстве, а его сочинения- компиляция из рассказов Шлихтинга, Таубе, иных иностранцев с добавлением авантюрного элемента.

                    Вообще, есть моменты в его "Плане", которые точно написаны им, когда он дает точное указание и маршрут пути от Москвы на север к реке Онеге. Этого, насколько я знаю, ни у кого нет.

                    Старый

                    И всё же... Чтобы с такой "лёгкостью" распределять свои силы (сюда 1000 человек, туда 2000 воинов, а тут и 300 хватит...) нужно обладать воинскими знаниями на уровне "военачальника"...

                    Да нет, Штаден воевал в мелких бандах, это на уровне мелкой банды все сведения. Как только перед ним оказывается задача осадить Москву, он теряется, он не знает, как это сделать. А откуда мог знать пфальцграф, сколько людей нужно, чтобы взять Соловецкий монастырь?
                    Спойлер (раскрыть)

                    Кстати, он пишет, что на первое время ему нужно 100 тысяч талеров. Вот ни больше ни меньше. Как он собирается на эти деньги нанять 100 тысяч человек? Бог весть.
                      • 8 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                       Похожие Темы
                      БГенрих Тодбрингер (Warhammer Fantasy)
                      Начальник Секретной Службы Мидденхейма
                      Автор К Контарий
                      Обновление 05 января 2024, 17:01
                      ALet's play Total War: WARHAMMER II - Генрих Кеммлер (Легион Курганов)
                      Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с набором модов
                      Автор S Sonar
                      Обновление 30 сентября 2023, 10:05
                      ЛГенрих VI Гогенштауфен (1165 - 1197)
                      рано угасшее "Кровавое Северное Сияние"
                      Автор Г ГлебМинский
                      Обновление 09 ноября 2021, 14:44
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 10:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики