Сообщество Империал: Кочевники Евразии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
EVG

Кочевники Евразии

От Ариев до Сарматов
Тема создана: 09 Август 2006, 22:15 · Автор: EVG
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 EVG
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
117
7
0
8
0

Дата: 09 Август 2006, 22:15

Решил начать эту тему, потому что время назад спорил с одним иранцем о том, кто такие Арии. К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы, хотя бы потому что они изобрели это слово. Ну помните надпись "Я - Дарий Великий ... перс, сын Персии, ариец, арийского происхождения ..." Ну и сама страна Иран переводится как земля Ариев. А слово Арий переводится с Фарси как благородный, а перс - дворянин или, что-то в этом роде. И никакие германцы даже рядом не стояли.
Я ему и карты показывал заселения индо-европейцами Евразии (курганная гипотеза) и корни "ар" в разных индоевропейских языках показывал и общие корни слов в разных индо-европейских языках находил. Но по моему мы разошлись каждый при своём.
Оказалось что в Индии также есть уверенность, что истинные арийцы только они. Да и среди некоторых немцев есть такое мнение.
Стало быть вот такой первый вопрос - кто такие Арии? Где их земля? И кто их потомки?

Второй обсуждаемый вопрос - киммерийцы. Кто такие и откуда? Кого можно назвать их потомками? Как наследили в истории?

Третий вопрос - скифы. Тоже кто такие? Один народ или союз племён? Потомки? След в истории?

Четвёртый вопрос - Сако-Массагетские племена. Являются ли Саки и Скифы одним и тем же народом? Связаны ли Саки с Саксонцами и стало быть с предками германцев, а Массагеты с Кельтами? (есть и такие гипотезы) А может Массагеты это предки славян (Московиты и дали название Москве)? А может Сако-Массагеты предки Казахов и Якутов (республика Саха, например). Ну и главная версия о ираноязычности Сако-Массагетов. Их земли, их потомки и след в истории. Вот, например, область Систан.

Пятый вопрос - Сарматы или Савроматы. Кто такие? Связяны ли как-то с амазонками? Кто потомки и какой след в истории?

Ну и конечно самоназвания этих народов тоже интересны. А также другие народы прошедшие евразийскими степями до Сарматов.
     Dick
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    335
    4
    4
    10
    2

    Дата: 10 Август 2006, 18:16

    Цитата

    К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы, хотя бы потому что они изобрели это слово.


    То, что они его использовали, не означает, что они его изобрели Imperial . Вообще перевод слова "арии" доподлинно не известен, большинство сходится на "благородный", но есть и другие варианты, в т.ч. даже - "оратай" ("пахарь").

    Арии - практически общепринятое сейчас (у нас, по крайней мере, не знаю насчет Ирана Imperial ) обозначение ВСЕХ индоевропейских племен, давших начало народам, заселяющим сейчас Евразию от Норвегии и Испании до Индии и того же Ирана. Позднее индоевропейцы-арии разделились на индо-ариев (от них происходят современные индийцы и большинство народов Европы) и ирано-ариев, предков иранцев; это было самым первым разделением ариев, датируется оно по разным версиям 5-3 тыс. до н.э., а то и раньше.

    Цитата

    Второй обсуждаемый вопрос - киммерийцы.


    Киммерийцев большинство исследователей относит к иранской ветви ариев (хотя это очень спорно - только по археологическим находкам), следовательно, считают пришельцами из-за Волги и Дона - как и их последователи, скифы и сарматы. Наследили по самое нехочу Imperial . Когда уходили из причерноморья, спасаясь от скифов, "мимоходом" разнесли в пух и прах несокрушимое дотоле Урарту, прошли лавиной по Малой Азии, разгромили Фригию и на ее территории основали свое царство, державшее в страхе половину полуострова. Да что там - ходили на Египет, фараоны от них огромной данью откупались! Разгромили их в Малой Азии все те же скифы, в конце VII в. до н.э. Остатки киммерийцев ушли через Босфор во Фракию и на Карпаты. Проследить реально их последующую историю, естественно, очень сложно, но вполне возможно, что племена гетов и даков сохранили достаточно много киммерийской крови - если не были их прямыми потомками.

    Цитата

    Третий вопрос - скифы.


    Скифы - практически наверняка ираноязычный народ, вернее, конечно, сообщество племен со схожей культурой и языком. Очевидно, скифами называло себя одно из племен, а греки "обозвали" всех. Кто-то - вроде даже Геродот - писал, что скифы называли себя "сак", так что родство с оставшимися за Волгой саками очевидно. По части следа в истории у них еще круче :013: .
    В Северном Причерноморье они появились с востока, в VIII веке до н.э., и разгромили там киммерийцев. Вскоре, на рубеже VIII и VII веков до н.э. огромная армия скифов проникла в Закавказье и обрушилась на подвластную ассирийцам Мидию. Ассирийские ставленники были разгромлены и бежали, а скифы создали здесь еще одно царство, вошедшее в хроники как "царство Ишкуза". Для мидийцев они стали освободителями от ассирийского ига, а для ассирийцев - кошмаром и погибелью. Единственным достойным противником для скифов в Малой Азии оказались все те же киммерийцы, осевшие во Фригии. Десятилетиями они господствовали на западе полуострова, разрушая казавшиеся вечными царства, точно так же, как скифы - на востоке и в Междуречье. Наконец давнишние враги столкнулись вновь: киммерийцы вторглись в Ассирию, правители же последней, понимая, что других шансов для них не осталось, заключили теперь союз с новым скифским царем. Киммерийцы потерпели поражение. Скифы же полсотни лет перекраивали карту Ближнего Востока по своему разумению и заставляли трепетать "богоравных" восточных царей. Вместе с Ассирией они разбили мидийцев, но те вновь сумели привлечь скифов на свою сторону. Конные лучники скифов в союзе с мидийцами и восставшими вавилонянами громили армии ассирийских сатрапов одну за другой, и в 610 г. до н.э. грозная Ассирия пала. Царь Вавилона Навуходоносор и царь скифов Мадий в 605 г. до н.э. разбили при Каршемише египтян и отняли у тех Сирию и Палестину. Походы киммерийцев и скифов остались в памяти народов Палестины как ужасные повествования о Гоге и Магоге (Маджудже-Мадии). Кто знает, каковой была бы судьба Передней Азии, но господству скифов там положило конец предательство союзников. В 595 г. до н.э. мидийский царь Киаксар, испуганный их могуществом, пригласил всех скифских вождей на пир и велел их перебить. После этого скифы ушли с Ближнего Востока обратно в Причерноморье, к своим сородичам. Но грозная слава скифов на этом не угасла. Не раз стены соседских городов сотрясались от топота скифских коней. В 513 г. до н.э. персидский царь Дарий I двинулся в Причерноморские степи с 700-тысячным войском - и с позором вернулся назад, потеряв большую часть армии. Даже Александр Македонский не отважился углубляться в скифские земли.
    Потомками скифов, на мой взгляд, уже вполне можно считать восточных славян. Конечно, не прямыми, но то, что многие скифские племена оседали в лесостепной полосе между Днепром и Дунаем и какая-то часть их крови в славянах должна была сохраниться - очевидно.

    Цитата

    Четвёртый вопрос - Сако-Массагетские племена. Связаны ли Саки с Саксонцами и стало быть с предками германцев, а Массагеты с Кельтами? (есть и такие гипотезы) А может Массагеты это предки славян (Московиты и дали название Москве)? А может Сако-Массагеты предки Казахов и Якутов (республика Саха, например).


    Связь с кельтами и саксонцами - ИМХО чушь, или, вернее - чистая правда, если говорить об общих для всех ариев корнях, но ни саков, ни кельтов, ни саксонцев не было в помине. Еще большая чушь - массагеты и московиты (кто и когда основал Москву, всем известно). Казахи явно имеют тюркское или даже монгольское происхождение, а никак не арийское-иранское. А вот по части Сахи - это я уже не знаю.

    Цитата

    Пятый вопрос - Сарматы или Савроматы. Кто такие? Связяны ли как-то с амазонками? Кто потомки и какой след в истории?


    Савроматами именовались, насколько я понимаю, все ираноязычные племена, жившие к востоку от Дона и Волги, включая, саков, массагетов, сарматов и т.д. Сарматами стали называть их часть, начавшую около III в. до н.э. движение на запад и вытеснившую скифов из Причерноморья. Точно так же сарматы - огромное сообщество различных близкородственных племен.
       Dick
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      335
      4
      4
      10
      2

      Дата: 10 Август 2006, 18:47

      Продолжение Imperial .

      Связи с амазоками - самые естественные и здоровые :013: . Все историки писали, что сарматские девушки сражаются вместе с мужчинами. Известный прикол, что в некоторых племенах девушке даже нельзя было выходить замуж, пока она не убьет одного или двух врагов. Археологи - в Поволжье, кажется - раскопали сарматские захоронения, в которых были похоронены женщины с оружием, в полном соответствии с воинским обрядом - только с зеркалами вдобавок Imperial . Другой вопрос - происходят ли легенды об амазонках именно от сарматов или являются еще более древними. Расказ батюшки Геродота про закомплексованност скифских женщин, не смевших голову поднять и из шатра вылезти, при прочем явном сходстве в культуре скифов и сарматов выглядят не особо убедительно...

      Потомками сарматов многие современные исследователи прямо называют восточных славян - антов, хотя, на мой взгляд, лучше говорить все же об "участии в этногенезе", а не о прямой наследственности. Славяне все же ближе по языку к балтам, чем к иранцам, а вот выделение из праславян в отдельный народ антов - это уже однозначно влияние сарматской крови (а может - еще раньше начавшееся - скифской).

      Западная ветвь сарматов - роксоланы и языги - к началу нашего тысячелетия осели по нижнему и среднему Дунаю и долгое время воевали с Римом, в частности, поддерживали даков в их войнах. Восточная ветвь - аланы - оставалась между Днепром и Волгой до появления гуннов в V в.н.э., которые, по сути, положили конец иранскому господству в поволжских и донских степях и начало - тюркскому. Современные осетины на Кавказе - уж точно их - аланов - прямые потомки Imperial .

      Ну, вот - это так, вкратце, что я могу сказать по этому поводу Imperial ...
         EVG
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        117
        7
        0
        8
        0

        Дата: 10 Август 2006, 22:05

        Dick:

        Цитата

        То, что они его использовали, не означает, что они его изобрели  . Вообще перевод слова "арии" доподлинно не известен, большинство сходится на "благородный", но есть и другие варианты, в т.ч. даже - "оратай" ("пахарь").


        Да, да. Я тоже говорил, что и греческое аристо того же корня и смысла. И действительно весь народ благородными господами быть не может, значит кто-то был слугами. То есть значение слова Арий как "благородный" должно было появиться после завоевания какого-то народа. Как насчёт перевода Арий, как медведь или из племени медведей или из страны медведей? Например, Аркадия, Арктика. Где-то я читал о слове Арс или Аркс, как слово обозначавшее медведя в славянских и германских языках. Оно было заменено на аналог (медведь - мёдовед), дабы не вызвать медведя (как в поговорке - о волке речь, а волк навстречь)
        А Оратай и на современном латышском звучит как Arajs (Арайс) - пахарь.
        Ещё есть самоназвание ирландцев как Eire, только я не знаю как оно переводится. Очень близко по звучанию латышское слово Airet (Айрет) - гребсти вёслами Airetajs (Айретайс) - гребец или даже Irejs (Ирейс) - гребец. Но сомневаюсь о таких связях.
        И народ в Индии - Ории есть.

        Про Киммерийцев. Было такое название народа как Гиммери. Вот не могу найти сайт, где была проведена связь между народом и названием города Гомора.

        Цитата

        Потомками скифов, на мой взгляд, уже вполне можно считать восточных славян. Конечно, не прямыми, но то, что многие скифские племена оседали в лесостепной полосе между Днепром и Дунаем и какая-то часть их крови в славянах должна была сохраниться - очевидно.

        А по языковому родству близки Осетины и Пуштуны. Я тоже думаю, что Саки и Скифы это просто разные названия (персидское и греческое) одного и того же народа.
        Вот я читал про происхождение названия области Систан в Иране - ранее эта область называлась Сакестан (земля Саков). После смерти Александра Македонского было вторжение Саков в земли Персии. Вроде бы даже династию основали в Парфии. Так многие народы Ирана, Афганистана, Пакистана и Индии тоже доказывают своё родство с саками (ну если не нравится как это звучит, то со скифами :lol: )

        А вот о Массагетах у меня мало инфы. Читал, что они знали золото и медь, а железа и серебра не имели и что воевали с Персией и были родственны сакам и это всё.
        А казахи могут быть и отуреченными скифами, вот как с азербайджанцами, которых считают отуреченными персами. В рассовом плане казахи скорее смешанная раса - монголоидно-европеоидная, также и уйгуры.

        А вот о других кочевниках после сарматов надо наверно мне ещё одну тему начать на историческом форуме, потому что они уже как бы выходят за рамки античности, а много интересных вопросов есть. Назвать как-нибудь от готов до казаков. Хотя кто был после сарматов в черноморских степях?
           Dima2005
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          837
          4
          3
          16
          0

          Дата: 11 Август 2006, 11:47

          Цитата

          Хотя кто был после сарматов в черноморских степях?

          Готы, Гунны, затем хазары, печенеги, половцы....
          После сарматов причерноморье занимали готы... в 4 веке нэ племена гуннов (возможно они же хун-ну, и предки монголов) перешли Волгу, разгромили аланов в Прикавказье, и стали теснить готов... в итоге остготы были подчинены гуннами, в принципе наверное вошли в их союз племен, хотя как правило в походах Атиллы выделяются отдельно, а вестготов вытеснили на запад.... После Катаулонских полей, гунны начали отступать из Европы обратно к Черному морю... после смерти Атиллы, гуннский союз племен распался.... видимо часть племен была либо истреблена, либо ассимилирована двигавшимися славянами, и хазарами (возможно, что хазары - потомки гуннов, нашел только, что как народ сложились после гуннского нашествия).... дальнейшее господство над степью уже известно....
             Scarolung
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 221
            17
            27
            117
            0

            Дата: 11 Август 2006, 11:50

            2EVG - камрад , вот если интересно , по массагетам нашёл:
            Массагеты ? древний народ. Прославились в войне с персидским царём Киром. Вернее, они стали причиной его кончины, отрезав ему голову и напоив его кровью. Об этом сообщает Геродот. На территории современного Казахстана и в Средней Азии в VII ? III вв. до н.э. обитали племена, которых древние авторы называли "Саки и массагеты". Как и все народы, входящие в скифский мир, они были европеоидны, говорили на индоиранских языках, занимались кочевым скотоводством и были отличными воинами ? конными стрелками из лука. Специалисты до сих пор спорят, были ли саки и массагеты едиными народами, или это просто собирательное название всех кочевых племен, живущих в Средней Азии. К сожалению, об их истории известно так немного, что до сих пор не удается точно определить даже занимаемую ими территорию.
            Саки и массагеты Согласно Геродоту, саки обитали на правобережье Сырдарьи в Приаралье. Вот как он описывал их: "Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхие тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сарагисы ? боевые секиры". Археологи, исследовавшие курганы и другие памятники скифского времени в Восточном Казахстане и в Приаралье нашли многочисленные подтверждения существования здесь некогда могущественных и богатых кочевников. Массагеты расселялись в Закаспии до Амударьи. Они кроме скотоводства занимались еще рыбной ловлей на Амударье. Согласно Геродоту "Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю. Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи?Железа и серебра у них нет в обиходе, так как этих металлов вовсе не встретишь в этой стране. Зато золота и серебра там в изобилии". Саки и массагеты обитали на северных границах великих азиатских государств древности ? Персии, Согдианы, Парфии. Они вели воины в величайшими полководцами ? Дарием I, Киром, Александром Македонским. По некоторым сведениям именно в Земле массагетов погиб знаменитый полководец, основатель Персидской державы Кир I. Кочевники Средней Азии в III ? I вв. до н.э. участвовали в создании Парфянского и Кушанского царств и, может быть, их первые царские династии были связаны с саками или массагетами. Кушан и Парфия использовали мобильность и воинственность кочевников в войнах против Персии и Индии, постоянно расширяя свои владения. Сами же воины постепенно изменяли свои привычки, смешивались с другими группами населения государств и постепенно растворились в них. Когда в III в. н.э великие среднеазиатские государства распались, о саках и массагетах уже никто не слышал.
            Imperial
               Reis666
              • Imperial
              Imperial
              "БесПаники"
              10 661
              395
              1 875
              6 616
              0

              Дата: 11 Август 2006, 13:04

              Саки,массагеты, дахи, тохары родственные племена.Все скифы.
              Массагеты в 6 веке были в пречерноморских степях.Были на службе империи, в часности воевали в Италии с готами под командованием Велизария и Нарзеза.

              Парны одно из племен дахского союза основали Парфянское царство.

              Тохары или юэджи основали Кушанское царство.

              Держава Скифов в северном причерноморье.Сами Скифы Называли себя саий (царские скифы) и сколоты.Вообще это был не один народ, а федерация племен.Туда же вошла часть кимерийцев не покинувшая родину( Упоминаеться как скифское племя кимри)( дали название Крым).Упоминаеться народ Тавроскифы.Когда поперли сарматы скифская федерация расыпалась в Крым отошли только саий и сколоты остальные вошли в племенные союзы сарматов.Готы положили конец гос Скифов в Крыму. Есть версия что Скифы-Саки, Сарматы-Массагеты родственные племена поэтому часть скифских племен попавшая под власть сарматов не особенно переживала или даже добровольно отдавались под власть сарматов меняя одно главенствующее племя на другое. Сопротивлялись только Саий и Сколоты(зато по бешенному).
                 Dick
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                335
                4
                4
                10
                2

                Дата: 11 Август 2006, 13:19

                Ну, готы "господами степи" не были - они соседствовали (как ни странно - мирно и дружно) с аланами и другими сарматскими племенами; те, так сказать, потеснились и пустили их пожить Imperial . Рассказы об "импери готов" от Черного до Балтийского моря основываются только на "Истории Готов" гота Иордана Imperial . Не думаю, что они представляли такую силу, реально их землями были степной Крым и северное побережье Черного и Азовского морей. Со славянами, видимо, у них был союз, а не отношения господ-подданных, союз, который Германарех вероломно нарушил (известная история о пленении и распятии готами верховного князя Божа и 70 славянских вождей). После разгрома гуннами остроготы - кто выжил - частично драпанули к родичам-визиготам и далее за Дунай, просить убежища у Восточной Империи, частично подчинились гуннам и участвовали в их походах. После смерти Аттилы именно остроготы, герулы и другие присоединившиеся к ним племена положили конец пребыванию гуннов в Европе: в 454 году они восстали против сыновей Аттилы, в битве, которую часто называют "второй битвой народов", на реке Недаве разгромили гуннов и их сторонников, после чего остатки гуннов убрались в Причерноморье и дальше за Дон. Их потомками обычно считают племена утигуров и кутигуров, хотя вопрос спорный.

                Остроготы господствовали в Паннонии, пока 483 году король Теодорих повел их в Италию, разгромил армию Одоакра и к 493 году создал там свою державу, существовавшую до 554 года, когда она была разгромлена армией Византии.

                "Господами степи" после гуннов стали авары - народ, имеющий то ли тюркское, то ли угорское, то ли смешанное происхождение. Они прикончили утигуров с кутигурами и повторили, по сути, всю историю гуннов, разве что на Рим и во Францию не ходили :013: .

                Хазары - скорее всего результат смешения автохонного (очевидно - еще догуннского) населения прикаспийских степей с пришлыми тюрками.
                   Reis666
                  • Imperial
                  Imperial
                  "БесПаники"
                  10 661
                  395
                  1 875
                  6 616
                  0

                  Дата: 11 Август 2006, 14:13

                  Цитата

                  готы "господами степи"

                  Добавлю.
                  Последнее упоминание о готах (в крыму) было во времена Монгольского нашествия.

                  Цитата

                  авары - народ, имеющий то ли тюркское, то ли угорское, то ли смешанное происхождение.

                  Авары-это Жужани или Жоужани. Воевали с Китаем в 5-6 веке,после разгромлены Тюркским каганатом. Бежали(даже не бежали,а драпали потому что тюрки устроили поголовную резню)
                  Кстати разгромили последних готов-герулов в панонии.Герулы встречались в Венгрии!!!! в 16 веке( маленький этнос),говорили кстати на готском с большой примесью славянского языка.


                  Цитата

                  Хазары

                  Это маленький род гунского происхождния. Основали Хазарский каганат разгромив болгар( с помощью тюрков),болгары разделились.
                  Одна часть ушла на Волгу(Волжская болгария),другая пошла на Дунай, третья осталась(ее потомки это болкарцы и карачаевцы).Дунайская часть болгар разнесла в клочья византийское войско императора Константина Погоната, обосновалась на Дунае( смешалось со славянами осталось только имя народа болгары).Черноморские болгары стали называться черные хазары,а их правящий род( собственно хазары) белые хазары.
                  Сами болгары тюркских кровей.Отделились от Тюркского каганата и ушли вместе с Аварами(неточно).
                     Scarolung
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 221
                    17
                    27
                    117
                    0

                    Дата: 11 Август 2006, 14:40

                    reis666 (11.08.2006 - 15:13):

                    Авары-это Жужани или Жоужани.

                    На все 100% этнологическая принадлежность авар не установленна до сих пор исторической наукой!!! Гипотеза, имеющая большинство сторонников(и более подтв-на археол. материалом) - о т.н."двойном" обретении родины мадьярами,то что чуть раньше чем мадьяры двинули на Дунай туда ушла часть их племён(авары) по пути смешавшись конечно же.
                    Вторая теория(как раз спорит с этой, на базе последних раскопок) - то что авары - это одна из частей проболгарской орды,которая дошла до сего региона и осела здесь
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2019, 11:27 · Счётчики