Похожие Темы

[EVG]

Решил начать эту тему, потому что время назад спорил с одним иранцем о том, кто такие Арии. К Ариям он причислял исключительно ираноязычные народы, хотя бы потому что они изобрели это слово. Ну помните надпись "Я - Дарий Великий ... перс, сын Персии, ариец, арийского происхождения ..." Ну и сама страна Иран переводится как земля Ариев. А слово Арий переводится с Фарси как благородный, а перс - дворянин или, что-то в этом роде. И никакие германцы даже рядом не стояли.
Я ему и карты показывал заселения индо-европейцами Евразии (курганная гипотеза) и корни "ар" в разных индоевропейских языках показывал и общие корни слов в разных индо-европейских языках находил. Но по моему мы разошлись каждый при своём.
Оказалось что в Индии также есть уверенность, что истинные арийцы только они. Да и среди некоторых немцев есть такое мнение.
Стало быть вот такой первый вопрос - кто такие Арии? Где их земля? И кто их потомки?

Второй обсуждаемый вопрос - киммерийцы. Кто такие и откуда? Кого можно назвать их потомками? Как наследили в истории?

Третий вопрос - скифы. Тоже кто такие? Один народ или союз племён? Потомки? След в истории?

Четвёртый вопрос - Сако-Массагетские племена. Являются ли Саки и Скифы одним и тем же народом? Связаны ли Саки с Саксонцами и стало быть с предками германцев, а Массагеты с Кельтами? (есть и такие гипотезы) А может Массагеты это предки славян (Московиты и дали название Москве)? А может Сако-Массагеты предки Казахов и Якутов (республика Саха, например). Ну и главная версия о ираноязычности Сако-Массагетов. Их земли, их потомки и след в истории. Вот, например, область Систан.

Пятый вопрос - Сарматы или Савроматы. Кто такие? Связяны ли как-то с амазонками? Кто потомки и какой след в истории?

Ну и конечно самоназвания этих народов тоже интересны. А также другие народы прошедшие евразийскими степями до Сарматов.

[Пума]

Далее, по аварам. Мнения вращаются вокруг двух концепций: о тюркско-огорском (телесском) и жужаньском происхождении.

Спойлер (раскрыть)

Первые считают, в основном, на основе изучения аварских рунических надписей, что авары принадлежат к древнеогорской группе народов (Хелимский), так как они говорили на палеоазиатском, енисейско-кетском языке, что в общем-то не противоречит близостии авар и хунну. Хунну также принадлежали к древнеогорской группе народов.
Профессор Гадло выводит самоназвание авар от "огор", в целом повторяя предыдущее мнение. Но добавляет, что к аварам по ходу их движения присоединились тюркоязычные кочагиры, забендеры и т.д. Есть точка зрения что эти племена дополнили авар, "подселившись" к ним уже в Паннонии и Потисье.
Мнение китайских учёных - авары вышли из хуннского княжества Юебань, разгромленного телесцами.

Все вышеуказанные мнения подтверждают близость авар к хунну-огорам и хунну-теле (Теле и огоры - названия одного народа)

Мнения С.Г.Кляшторного: авары имели древнее название "огвар" или "огван". Это древняя форма произношения "ухуань". То есть, учёный сближает авар и ухуаней - одно из протомонгольских племён. На монгольское происхождение авар указывают некоторые обычаи, ношение длинных кос (так удививших придворных Юстиниана). Болгары-тюрки , которых они давно знали так их не удивляли. Значит у авар и болгар были разные культурно-бытовые традиции. Но тюрки-тукю (ашина) также заплетали косы. Так что данный факт мало что доказывает. Также титул каган, принятый Байяном, тоже не указывает на монголо-жужаньские связи.

Ряд учёных напрямую связывает авар с жужанями. Но известно из китайских источников, что тюрки истребили практически всех жужан, и уж точно их правящую верхушку. К тому же, если авары и были частью жужан, то не успели бы добежать на Урала за столь короткое время. К тому же, есть упоминание, что аварские послы прибыли на погребальную тризну кагана тюрок Бумына. А значит они жили мирно в первое время. И значит авары - не жужани.
Тем не менее, это вовсе не отрицает, возможность монголоязычия авар. Жужани, это не все протомонголы. Кляшторный считает, что их самоназание было "Датань, датар". Они происходят от племени тоба, также как сянь-би и ухуани.
Я склонен считать мнение С.Г.Кляшторного о протомонгольском происхождении авар было убедительной.

Интересно, написали 50 текстов, всё намешали в кучу. И ни одной ссылки на источники, или хотя бы литературу.

[Flamma]

Нынешние казахи весьма гордятся происхождением от масагетов.

[thalys]

Цитата

Не то. Массагеты -это и есть эфталиты. Их самоназвание "хона", "хуни". К центральноазиатским хунну не имеют никакого отношения. Название эфталиты получили, видимо, по имени одного из своих вождей Эфтала. Эфталиты одно из названий какой-то группы массагетов или всего сообщества в целом.
Сами себя покорить, они, естественно, не могли.

Вряд ли, персы были хорошо закомы с масаагетами, называемая ими маскутами в восточной традиции, к примеру на Кавказе, на их же землях и их город Чола они перестроили в Дербент, а масса маскутов служила цармя как Кавказской Албании, так и самим Сасанидам. Если бы эфталиты и массагеты были быодинм и тем же народом, их так бы и прозваоли маскутами. Уж что что а Хосров Ануширван был хорошо знаком с обеми народами.

Цитата

Осетинский язык содержит еще много индоиранских архаизмомв. По осетински медведь "Арс" (на северном говоре звучит как "Арш"). и иранский суффикс -аг (звучит как -ак). См. основатель армянской династий - Аршак

Аршак буквально значит Муж Сакский,, на оригинале звучит как Эршага'е, у него древний корень Эр/Ар - муж, мужчина распространицвшийся в алтайских и некоторых индоарийский языках, и Шага'е средннерсидское звучание слова Сак.

[russell]

thalys

Цитата

Аршак буквально значит Муж Сакский,, на оригинале звучит как Эршага'е, у него древний корень Эр/Ар - муж, мужчина распространицвшийся в алтайских и некоторых индоарийский языках, и Шага'е средннерсидское звучание слова Сак.

Интересное замечание. Еще хотел отметить, что исторически самоназванием многих народов было "мужи", "люди". (германцы, например).
Слово "ар", "эр" и т.п. - самоназвание тюркских племен.(булгар, сувар и проч.) Интересно, как в иранские имя вкралось тюркское слово? Это как то связано с противостоянием Туран и Ирана? Или еще что то?

[Батыр]

Вобщем вот что скажу об происхождении казахов:

Аргыны - северяне, самое крупное племя казахов, входят в состав Орта жуз - Средний жуз, по происхождению сарматы.

Кыпчаки(половцы)- это племя по численности занимает 3ее место и входит в Орта жуз, проживают в центре Казахстана, по происхождению потомки кельтских кочевников - Тохары.

Многие остальные племена казахов по происхождению тюрко-монголы пришедшие с Чингис-ханом с нынешней Монголии: Найманы, Коныраты,Кереиты, Меркиты...

[sak]

Батырс чего это аргыны - потомки сарматов? Что-то сарматы совсем по-другому выглядели, да и разлет в истории более 10 веков
И с чего кыпчаки/кара-кыпчаки - потомки тохаров, которые совсем не кельты, и не жили никогда на территории Казахстана?
А многие племена нынешних казахов Жетысу - вообще до начала 16 в. были частью моголов

[Anri]

У разных историков встречал проблему перемены в культуре Скифии на рубеже VI-V вв. до н.э. Интересно кто что думает? Естественное развие или новая миграция с востока?

Цитата

Сегодня в литературе существуют две основных концепции, объясняющие перемены в культуре Скифии на рубеже VI-V вв. до н.э. До недавнего времени господствовало мнение об эволюционном характере этих перемен при этническом единстве номадов Степной Скифии в течение VII-IV вв. до н.э. . С конца 80-х годов К.К. Марченко, Ю.А. Виноградовым и А.Ю. Алексеевым была предложена и другая трактовка. Изменения связываются ими с миграцией из Западного Туркестана новой волны «скифов», которую могли стимулировать последствия похода Кира II на массагетов в 530 г. до н.э. и дальнейших столкновений с номадами. При этом в Скифии предполагается воцарение династии Ариапифа и, возможно, сохранение части первоначального населения, описанного в этнокарте Гекатея Милетского, в Древней Скифии (Северо-Западное Причерноморье, граничащее с Балканским полуостровом?). Вообще, “новые” (?) скифы, как минимум, с 495 г. до н.э. активно действовали во Фракии, а также на границах греческого Боспора и Ольвии .
Даже если бы не существовало иных доказательств, приводимых в литературе, на основании одних лишь данных костюма «афинских» скифов и проведенного выше анализа собственно скифских каменный изваяний архаического времени и предметов торевтики можно без особых сомнений утверждать отсутствие близкого этнического родства между “скифами” Северного Причерноморья двух эпох - VII-VI и V-IV вв. до н.э., т.к. костюм является важнейшим показателем этнической специфики. Иными словами, изученная совокупность фактов и логически вытекающие из ее анализа выводы объективно требуют признания справедливости гипотезы Алексеева / Виноградова / Марченко о «двух Скифиях». Проделанная мною работа, пожалуй, позволяет поставить «точку» в более чем десятилетнем весьма эмоциональном диспуте двух групп скифологов. У поздних «классических» скифов также есть специфические элементы костюма, сходные с костюмом синхронных этносов Центральной Азии (см. главу 4.1), но это совершенно иные элементы.
Яценко, С.А. Костюм древней Евразии: ираноязычные народы

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Батыр]

sak

Батырс чего это аргыны - потомки сарматов? Что-то сарматы совсем по-другому выглядели, да и разлет в истории более 10 веков
И с чего кыпчаки/кара-кыпчаки - потомки тохаров, которые совсем не кельты, и не жили никогда на территории Казахстана?
А многие племена нынешних казахов Жетысу - вообще до начала 16 в. были частью моголов

Вы на их гаплогруппы смотрели?

У Аргынов гаплогруппа преимущественно G2(у осетин точно такая же).
У Кыпчаков премущественно R1b(данная гаплогруппа больше всего характерна для зап. и сев. Европы).

Ну а у остальных монголоидные гаплогруппы.

И причем тут вообще внешность? Внешность может меняться под местное население а гаплогруппы останутся все те же.

[Ахриман]

Батыр
смело:

Цитата

потомки кельтских кочевников - Тохары.

можно источник?
а откуда кельтам взяться в Таримской впадине?

Цитата

Аргыны - по происхождению сарматы.

так же попрошу источник?
а вы хоть знаете сколько волн переселения было от сарматов до казахов?
а кто такие тюрко-монголы?
да и в качестве стёба: Шынгис-хан тоже был казахом, а так же казахом был Тимур.

Wernicke

Нынешние казахи весьма гордятся происхождением от масагетов.

да есть такие, но не большинство, т.ч. не надо всех по одну гребёнку и в качестве обратного примера нынешние немцы(не все) гордятся своим происхождением от ариев.

[sak]

Батыр (02 апреля 2012, 05:11):

У Аргынов гаплогруппа преимущественно G2(у осетин точно такая же).
У Кыпчаков премущественно R1b(данная гаплогруппа больше всего характерна для зап. и сев. Европы).

Ну а у остальных монголоидные гаплогруппы.

И причем тут вообще внешность? Внешность может меняться под местное население а гаплогруппы останутся все те же.

А где вы их гаплогруппы посмотрели, если не секрет? Я понимаю, что генетика сейчас дает интересный материал, но когда и где проводили такое масштабное генетическое исследование с учетом всех групп генов на широких популяциях людей определенных территорий в древности?
У осетин может быть аналогичная гаплогруппа с аргынами за счет контактов в средневековый период - за счет половцев/золотоордынцев. Как при этом учтена степень микромутаций генетического материала?
Теперь к кыпчакам. У них отмечены СЛЕДЫ гплогруппы, свойственной СЕВЕРНОМУ стволу европеоидной асы, который в древности был широко распространен вплоть до границ Китая, был в Сев. Казахстане, Южной Сибири и За. Монголии. Это остатки общего прото-европеодного ствола.
Антропологические исследования средневековых кипчакских погребений показали. что большая часть их черепов имела европеоидный или метисно-европеоидный облик. Но это не значит, что их предками были кельты Европы, которые НЕ ЖИЛИ в северной части Европы, за исключением Британских островов. Тохары оставляют самостоятельную группу языков в индоевропейской семье, которая по некоторым показателям несколько близка индоевропейским группам языков Европы, но также во многом сходна и с восточно-иранскими. А миграция прото-тохаров произошла примерно в конце 3 тыс. до н.э. Там могут быть следы именно местных европеоидов, которые обладали всеми антропологическими показателями крайне сходными с североевропейскими.