Сообщество Империал: Античные славяне!! - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Гость, студия Creative Assembly анонсировала новое DLC к Total War: Rome II - Desert Kingdoms Culture Pack

КнязьАндрей Античные славяне!!
Сабж
Тема создана: 14 Октябрь 2009, 01:52 · Автор: КнязьАндрейСообщений: 104 · Просмотров: 11 044

  • 11 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
Кровь и грязь Ιουστινιανός
КнязьАндрей
  • Imperial
Imperial
56
Imperial
2
Imperial
1
Imperial
7
Imperial
0

Дата: 14 Октябрь 2009, 01:52

Братцы, кто может поделиться информацией о древних славянах. Периода до р.х. Будет интересно всё: Ссылки (можно и на иностранные сайти), собственные познания в виде сообщений, картинки. Конкретно интересует (События, может какие ни будь задокументированные, любого происхождения греч., восточного, славянского, германских этносов). Армия ( воинство: состав, оружие, тактика). Описание быта, культуры, ареал обитания (может протогосударства, поселения, дальнейшее расселение к пер. н.э.)
На крайний случай интересно будет всё выше указанное и на период тёмных веков. Антов, Склавин, Вендов.
Можно посоветовать книги. Зарание спасибо!!!! Сам тоже планирую делиться находками.
    Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    819
    Imperial
    9
    Imperial
    36
    Imperial
    695
    Imperial
    1

    Дата: 04 Февраль 2016, 12:25

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    Пеньковцы за границы валов не переходили, при этом их поселения не имеют укреплений...

    Так все-таки опять пеньковцы? Тогда см. карту, их поселения, которую давал выше. Ареал их расселения уходил далеко на восток от валов.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    Степняки этого времени естественно не были "белыми и пушистыми" и наверняка устраивали набеги... При таком раскладе они должны были уничтожить неукреплённые поселения... Но такого не произошло... Почему? Ответ напрашивается простой - для защиты неукреплённых поселений хватало укреплений валов...

    Ответ неправильный. Пеньковцы были вытеснены на рубеже 7-8 вв., салтовцами, чья культура носила смешанный тюрко(хазары)-иранский(аланы) характер.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    Но для этого необходимо практически ежегодно (валы частично размывались дождями или подмывались весенним половодьем, если вал шёл по берегу реки...) их обновлять (подсыпать, чистить рвы, подрезать эскарпы...)... Конечно само восстановление силами рода-племени вполне возможна, но только на небольшом участке... Для постоянного восстановления на сотнях км нужна уже соорганизованность всех приграничных племён...

    Как я уже показывал вам на различных исторических примерах, с этой ролью справлялось и племенное вече. Вече могло собираться намного чаще чем раз в год и выносить соответствующие постановления. Кроме того, я уже говорил вам. что славяне имели очень древнюю организацию сотни и тысячи. Эта организация общинная или племенная, теоретически могла быть задействована и при ремонтных работах. Только приказ отдавался не князем, а решением веча. Если приведенных ранее примеров мало, нужны другие, только скажите.
    Если и дальше вы хотите упорствовать в роли верховной власти и необходимости вертикальной организации, то вам все-таки придется предложить славянскую культуру Среднего Поднепровья, у которой эти признаки доказуемо имелись. Иначе ваш посыл будет абсолютно недоказуем с точки зрения истории. Но беда в том, что тут вам даже Рыбаков не союзник :-)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    Вообще-то у них не стояло задачей поддерживать в "боевом" состоянии неких валов (жили они в лесу и в глубине славянских территорий, а не на границе)... С другой стороны, для укрепления родового посёлка достаточно было и своих родовых сил... Но вот для ухода за многокилометровыми валами следовало объединятся не только со своими соседями, но и с более дальними племенаи...

    Зато, в отличие от пеньковцев, они достоверно имели опыт постройки фортификационных сооружений. И более сложных в конструктивном плане, ибо некоторые из них были деревянными. Кроме того, представители роменско-борщевской культуры в отличие от пеньковцев имели более развитое ремесло, которое существовало на профессиональной основе, в то время как у пеньковцев оно существовало на домашней основе, не будучи полностью отделенной от сельского хозяйства. А чтобы собраться и возобновить насыпь, пеньковцам вполне хватало и вечевых коммуникаций.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

    Только вот за само строительство отвечали конкретные "прорабы" (их имена напр. сохранялись в названиях некоторых башен...), они должны были согласовывать свои действия со "смежниками" (поставки того же дерева или позднее камня и кирпича напр.), в первую очередь они отчитывались перед городской "администрацией", а потом уже перед вечем...

    Прошу примеры городской администрации, отчетности перед ней, смежника, прораба и согласования действий желательно подревнее. А так это выгладит перенесением сегодняшних реалий в далекую древность.
      Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      819
      Imperial
      9
      Imperial
      36
      Imperial
      695
      Imperial
      1

      Дата: 04 Февраль 2016, 13:48

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Савромат

      Осталось только доказать что Змиевы валы имеют какое-то отношение к "центральным властям в Киеве" и вообще к славянам, строились в одно время и по решению единого центра, и аргумент будет неопровержимым #*

      Доказать это нереально, достаточно почитать нашу полемику с камрадом Старым. Зато, и камрад Старый тут не одинок, есть большое желание это сделать, уцепившись за любую соломинку. Почему-то многие люди считают, что наличие сильной центральной власти на энное количество веков раньше даст им лишний повод для гордости за свою страну. Даже при том, что все остальное остается на своих местах.
        Старый
        • Imperial
        Imperial
        2 357
        Imperial
        36
        Imperial
        1 101
        Imperial
        5 934
        Imperial
        2

        Дата: 06 Февраль 2016, 11:18

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        Так все-таки опять пеньковцы?


        Конечно пеньковцы... Особенно те, которые жили относительно недалеко от Валов... Неужели я где-то говорил, что в этом участвовали ВСЕ пеньковцы?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        Пеньковцы были вытеснены на рубеже 7-8 вв., салтовцами, чья культура носила смешанный тюрко(хазары)-иранский(аланы) характер.


        Прямо-таки все пеньковцы оказались вытеснены? Или только на Левобережье, да и то едва ли до Десны...

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        Как я уже показывал вам на различных исторических примерах, с этой ролью справлялось и племенное вече.


        Соорганизовать пожалуй может, но какое расстояние при восстановлении Валов племя может себе позволить? Пару десятков км... А ведь Валы тянулись на сотни км... Неужели все эти км принадлежали одному племени?

        У меня складывается впечатление, что под вертикалью власти понимается система, наиболее ярко проявившая себя уже при киевских князьях, но ведь она не возникла на пустом месте и сразу же в законченной форме, был и у неё определённый путь развития (от простого к сложному) и отнюдь не маленький... Славянские рексы (предводители или авторитетные лица...) присутствуют ещё в византийских источниках 6-7 вв. А были они избраны или передавали власть по наследству - в данном контексте не суть важно, главное при их "явлении" всегда выстраивалась властная структура, во главе которой они и находились (пусть даже временно)...

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        Прошу примеры городской администрации, отчетности перед ней, смежника, прораба и согласования действий желательно подревнее.


        Нет, этого не будет, т.к. слишком я далёк от всяких копаний в хозяйственных документах и их изданиях-переизданиях (это дело профессионалов...), да и времени у меня не настолько много, чтобы снова влезать во всё это... Уж извини...

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Савромат

        Старый
        поскольку помимо норманнской теории существует и антинорманнская..

        В настоящее время маргинальная.


        Как и норманизм, не смотря на то, что в последнее время он снова "набирает обороты" (благо практически все академики-антинорманисты уже ушли, поэтому и профессионально возразить некому...)...

        Однако кроме норманизма-антинорманизма существует ещё несколько теорий, и у всех имеются "неопровержимые аргументы". Вот навскидку некоторые: "степная" (Иловайский-Вернадский), "иллирийская" (Кузьмин), "кельтская" (Цветков), "готская" (Щукин)... :008:

        Так что до сих пор данный вопрос вызывает весьма острые дискуссии, да ещё политические предпочтения и откровенные политические заказы подливают огня... :facepalm:
          Александр Попов
          • Imperial
          Imperial
          1 622
          Imperial
          85
          Imperial
          261
          Imperial
          2 893
          Imperial
          1

          Дата: 06 Февраль 2016, 17:34

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Потому что русы - это скандинавы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Русы - это шведы или датчане.


          Я бы не был столь категоричным, поскольку помимо норманнской теории существует и антинорманнская... И более серьёзные и умные люди уже не первый век спорят по этому вопросу, куда уж нам до них... Конечно, если тебе нравится так считать (или для тебя аргументы "норманистов" более логичны и весомы) - твоё право...

          Спойлер (скрытая информация)


          А ты говоришь, что едва только Англию знали... #*

          Да что тут и говорить дорогой камрад Старый :046: ведь аргументы нашего дорогого коммуняшки Аорса больше на эмоциях и пристрастиях построены чем на анализе исторических эпох нашей темы "Славянский Мир в Античности" и научных данных и изысканиях в культурологии.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Савромат

          Спойлер (скрытая информация)

          Я и не говорю что единственный. Но в Риме было так. В Карфагене было иначе. Карфаген был торгашеской республикой, торгаши диктовали свою волю армии - и устроили и страну и армию как бизнес-проект. Что вышло - известно. Полководцев распинали за поражения, следили все за всеми.

          Тогда дорогой камрад Савромат можно исходя из вашего исторического анализа развития военного дела в Античной Римской республике и в Античной Карфагенской республике сделать вывод что Карфаген был побежден не только римскими легионами но и римскими коррупционерами(подкупщиками и тп).
          Поэтому для меня актуальны слова советского деятеля культуры армянчика Карена Шахназарова сказанные им в контексте противостояния интересов нашей РФ с интересами США и их хозяев в Сирии: " Кем Россия будет в этом противостоянии - насквозь прогнившим от коррупции торгашеским Карфагеном или все таки милитаризованной Зороастристкой Парфией?".
          :ps: от себя добавлю :Могучие парфянские солдатики катафракты(похожие на того что на аве нашего камрада Питбуля) и коннные стрелки которой накастыляли хорошо римским захватчикам и разбили их армии в землях месопотамии и пленили и казнили римского генерала и олигарха Красса

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

          Спойлер (скрытая информация)
          Почему-то многие люди считают, что наличие сильной центральной власти на энное количество веков раньше даст им лишний повод для гордости за свою страну. Даже при том, что все остальное остается на своих местах.

          Ну что я могу сказать дорогой камрад у нас и так гордость за свою страну и свои народы(недаром в Советском Гимне пелось при дедушке Сталине

          Цитата

          Страны небывалой свободные дети,
          Сегодня мы гордую песню поём
          и нам соломинка не нужна мы просто хотим чтоб факты исторические не замалчивались в Истории Славянского Мира и в Античности и в Средние Века и рот не затыкали патриотическим историкам русской и советской школы в угоду прозападным веяниям нынешних хозяев СМИ.
            Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            819
            Imperial
            9
            Imperial
            36
            Imperial
            695
            Imperial
            1

            Дата: 06 Февраль 2016, 18:22

            Старый

            Вы еще посмотрите мой посты на предыдущей странице ;-)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Конечно пеньковцы... Особенно те, которые жили относительно недалеко от Валов... Неужели я где-то говорил, что в этом участвовали ВСЕ пеньковцы?

            Разумеется, вы говорили, что не настаиваете на существенной роли пеньковцев в строительстве в строительстве валов. Тогда вам опять придется объяснить возможность этого с точки зрения тех сведений, которые мы имеем об их социально-политическом строе и уровне ремесла. Равно как и антов со склавинами и славян позднейших веков. Вы мне расскажите, как это возможно при минимальной (или вообще нулевой) имущественной дифференции, расселении по родовому признаку, домашнем уровне ремесла и прочих свойствах пеньковской культуры, которые нам достоверно известны?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Прямо-таки все пеньковцы оказались вытеснены? Или только на Левобережье, да и то едва ли до Десны...

            Следа их в Среднем Поднепровье больше нет. Слой прекращается где-то в начале 8-го века. Можете почитать Седова "Славяне в раннее Средневековье". Далее в этом регионе уже появляются поляне с другим набором археологических признаков, которые не дают возможность установить преемственность от пеньковцев. И борьба, которую им пришлось вести с аварами и хазарами, вероятно была наследием их переселения в земли пеньковцев.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Соорганизовать пожалуй может, но какое расстояние при восстановлении Валов племя может себе позволить? Пару десятков км... А ведь Валы тянулись на сотни км... Неужели все эти км принадлежали одному племени?

            Для этого надо сначала доказать, что пеньковцы строили сотни км, с чем пока есть проблема. А построить меньший объем (существенно меньший) или произвести ремонт они вполне могли. Благо я вам уже сравнительные примеры из более поздних эпох. Можно и из более ранних, например черняховской, в городищах которой имелись даже каменные строения античного типа, однако там проблематично локализовать славянский элемент. Даже Рыбаков признает, что "средиземноморский" элемент объединяет черняховскую культуру, которая по его мнению является славянской с соседними готскими и аланскими культурами.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            У меня складывается впечатление, что под вертикалью власти понимается система, наиболее ярко проявившая себя уже при киевских князьях, но ведь она не возникла на пустом месте и сразу же в законченной форме, был и у неё определённый путь развития (от простого к сложному) и отнюдь не маленький... Славянские рексы (предводители или авторитетные лица...) присутствуют ещё в византийских источниках 6-7 вв.

            Я вам процитировал Прокопия, давайте еще Маврикия приведу:
            1)Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране.
            2)Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, неспособны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятелей в рукопашной схватке.
            Можно еще привести если надо. Также я вам уже приводил много ссылок на литературу, где говорится об ограниченных функциях князя в раннее Средневековье.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            А были они избраны или передавали власть по наследству - в данном контексте не суть важно, главное при их "явлении" всегда выстраивалась властная структура, во главе которой они и находились (пусть даже временно)...

            Зато важен объем их компетенций. Серьезных внутриполитических компетенций вы не найдете даже у первых киевских князей. Вы найдете у них военное вождество, сбор дани, сакральные функции. Первые возможный пример активной роли князя в политической и экономической жизни общины это деятельность княгини Ольги. И то дискуссии среди историков тут самые горячие.
            Приведите пример полномочий пеньковских (антские и склавинские тоже пойдут) князей, выходящие за пределы полномочий военного вождя, сборщика дани и сакрального лидера?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Нет, этого не будет, т.к. слишком я далёк от всяких копаний в хозяйственных документах и их изданиях-переизданиях (это дело профессионалов...), да и времени у меня не настолько много, чтобы снова влезать во всё это... Уж извини...

            И правильно, ибо не стоит тратить время впустую, все равно ранее 16в. вряд ли найдешь. Другое дело, что не стоило удревнять это.
              • 11 Страниц
              • Первая
              • 7
              • 8
              • 9
              • 10
              • 11
              Введите ваши имя форумчанина и пароль:
              Введите Ваше имя  
              [Регистрация нового аккаунта]
              Введите Ваш пароль 
              [Восстановить пароль]

              Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


              Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

              Стиль
                 21 Фев 2018, 04:14
              © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики