Старый
Вы еще посмотрите мой посты на предыдущей странице ;-)
Старый
Конечно пеньковцы... Особенно те, которые жили относительно недалеко от Валов... Неужели я где-то говорил, что в этом участвовали ВСЕ пеньковцы?
Разумеется, вы говорили, что не настаиваете на существенной роли пеньковцев в строительстве в строительстве валов. Тогда вам опять придется объяснить возможность этого с точки зрения тех сведений, которые мы имеем об их социально-политическом строе и уровне ремесла. Равно как и антов со склавинами и славян позднейших веков. Вы мне расскажите, как это возможно при минимальной (или вообще нулевой) имущественной дифференции, расселении по родовому признаку, домашнем уровне ремесла и прочих свойствах пеньковской культуры, которые нам достоверно известны?
Старый
Прямо-таки все пеньковцы оказались вытеснены? Или только на Левобережье, да и то едва ли до Десны...
Следа их в Среднем Поднепровье больше нет. Слой прекращается где-то в начале 8-го века. Можете почитать Седова "Славяне в раннее Средневековье". Далее в этом регионе уже появляются поляне с другим набором археологических признаков, которые не дают возможность установить преемственность от пеньковцев. И борьба, которую им пришлось вести с аварами и хазарами, вероятно была наследием их переселения в земли пеньковцев.
Старый
Соорганизовать пожалуй может, но какое расстояние при восстановлении Валов племя может себе позволить? Пару десятков км... А ведь Валы тянулись на сотни км... Неужели все эти км принадлежали одному племени?
Для этого надо сначала доказать, что пеньковцы строили сотни км, с чем пока есть проблема. А построить меньший объем (существенно меньший) или произвести ремонт они вполне могли. Благо я вам уже сравнительные примеры из более поздних эпох. Можно и из более ранних, например черняховской, в городищах которой имелись даже каменные строения античного типа, однако там проблематично локализовать славянский элемент. Даже Рыбаков признает, что "средиземноморский" элемент объединяет черняховскую культуру, которая по его мнению является славянской с соседними готскими и аланскими культурами.
Старый
У меня складывается впечатление, что под вертикалью власти понимается система, наиболее ярко проявившая себя уже при киевских князьях, но ведь она не возникла на пустом месте и сразу же в законченной форме, был и у неё определённый путь развития (от простого к сложному) и отнюдь не маленький... Славянские рексы (предводители или авторитетные лица...) присутствуют ещё в византийских источниках 6-7 вв.
Я вам процитировал Прокопия, давайте еще Маврикия приведу:
1)Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране.
2)Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, неспособны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятелей в рукопашной схватке.
Можно еще привести если надо. Также я вам уже приводил много ссылок на литературу, где говорится об ограниченных функциях князя в раннее Средневековье.
Старый
А были они избраны или передавали власть по наследству - в данном контексте не суть важно, главное при их "явлении" всегда выстраивалась властная структура, во главе которой они и находились (пусть даже временно)...
Зато важен объем их компетенций. Серьезных внутриполитических компетенций вы не найдете даже у первых киевских князей. Вы найдете у них военное вождество, сбор дани, сакральные функции. Первые возможный пример активной роли князя в политической и экономической жизни общины это деятельность княгини Ольги. И то дискуссии среди историков тут самые горячие.
Приведите пример полномочий пеньковских (антские и склавинские тоже пойдут) князей, выходящие за пределы полномочий военного вождя, сборщика дани и сакрального лидера?
Старый
Нет, этого не будет, т.к. слишком я далёк от всяких копаний в хозяйственных документах и их изданиях-переизданиях (это дело профессионалов...), да и времени у меня не настолько много, чтобы снова влезать во всё это... Уж извини...
И правильно, ибо не стоит тратить время впустую, все равно ранее 16в. вряд ли найдешь. Другое дело, что не стоило удревнять это.