Сообщество Империал: Античные славяне!! - Сообщество Империал

КнязьАндрей

Античные славяне!!

Сабж
Тема создана: 14 октября 2009, 01:52 · Автор: КнязьАндрей
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 КнязьАндрей
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 октября 2009, 01:52

Братцы, кто может поделиться информацией о древних славянах. Периода до р.х. Будет интересно всё: Ссылки (можно и на иностранные сайти), собственные познания в виде сообщений, картинки. Конкретно интересует (События, может какие ни будь задокументированные, любого происхождения греч., восточного, славянского, германских этносов). Армия ( воинство: состав, оружие, тактика). Описание быта, культуры, ареал обитания (может протогосударства, поселения, дальнейшее расселение к пер. н.э.)
На крайний случай интересно будет всё выше указанное и на период тёмных веков. Антов, Склавин, Вендов.
Можно посоветовать книги. Зарание спасибо!!!! Сам тоже планирую делиться находками.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 31 января 2016, 20:44

    Старый

    А вот такой представляется ареал географической номенклатуры по Повести временных лет:

    Цитату про Вьетнам в студию!
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 января 2016, 21:45

      Это к академику Б.А.Рыбакову... Его карта... Только вот из какой конкретно его работы - увы не помню, т.к. давно себе на диск скачал, и без нормальной ссылки (о чём сейчас сожалею...)... :001:

      Кстати, нашёл я такую же карту у себя в бумажном виде... напечатана в Иллюстрированной истории СССР. Издательство "Мысль", Москва, 1980. С.19. и тоже ссылка на составление её Б.А.Рыбаковым...
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 января 2016, 22:13

        Старый

        Пусть этим лучше занимаются профессиональные историки, им за это деньги платят... А мы будем опираться на их наиболее непротиворечивые выводы... Если же не нравится Б.А.Рыбаков - это ваше "конституционное" право, а моё поколение училось и по его работам (где-то в начале моей биографии имеется Диплом историка от УрГУ, только вот в жизни он мне так и не пригодился... вот поэтому я и отношу себя к любителям, а не профессионалам...),

        Если вдруг вам попадется на глаза этот учебник, посмотрите, какой раздел он там писал ;-) Скорее всего, это будет его "профильная" история ремесла или Киевская Русь 9-12 вв. Но сильно сомневаюсь, что в советские времена ему доверили бы писать раздел про такую древность в учебнике, ибо его взгляды уже тогда считались немного необычными. Сильно сомневаюсь, что в советском учебнике написано, что скифы-пахари были славянами :-)
        Если же вас интересует мое личное мнение о нем, то я очень высоко оцениваю его "профильные труды", такие как "Ремесло древней Руси" и "Русское прикладное искусство 10-13 вв." имеют очень высокую ценность, являясь уникальными даже поныне. А вот его труды вроде "Геродотова Скифия", "Киевская Русь и русские княжества 12-13 вв.", вызывали много вопросов уже в Советское время", включая обвинения в вульгарной лингвистике от Д.С. Лихачева или даже дилетантизме от Лурье, Клейна или Новосельцева. Сейчас такие взгляды вообще считаются эксцентричными.

        Старый

        поэтому пока нет серьёзных работ, полностью опровергающих его выводы, продолжим ими пользоваться...

        Правильней сказать, что нет серьезных работ, принимающих эти выводы и использующих их. Опровергает (или игнорирует, не считая серьезными) любая работу на тему древнейшей истории славянства или Поднепровья. Просто берите любую - Горского "Русь: От славянского Расселения до Московского царства", Седова "Славяне в древности" или "Славяне: Историко-археологическое исследование", Кучера "Змиевы валы Среднего Поднепровья" или любую книгу на данную тему. О праславянстве скифов-пахарей там, если и будет помянуто, то только в историографическом контексте.

        Старый

        Что касаемо Змиевых валов, то это вы нам расскажите, как отдельные и разрозненные родо-племенные коллективы из "грязного захолустья Европы" смогли поднять такое строительство (даже для простой подсыпки нужны огромные трудозатраты... а ведь валы имеют помимо всего прочего и сложную внутреннюю структуру с деревянными конструкциями... причём с разными датировками...) без некой организации, контролирующей и обеспечивающей всем необходимым стройку... Было это государство или протогосударство, или вообще племенной союз, но он смог обеспечить поставки стройматериалов и рабочей силы для такого долговременного и многокилометрового объекта... между прочим в "культурной и образованной" Европе ничего подобного не построили ни при Империи Каролингов, ни позднее...

        Давайте исключим ненужную иронию: я про грязное захолустье ничего не говорил. Что же касается моего мнения, то:
        1)Почему вам так хочется сконцентрировать этот процесс во времени, если традиционная датировка растягивает его примерно на 9 веков? Чтобы создать фундамент для гипотетического раннего государства? В реальности это был, вероятно, длительный процесс, в котором участвовали в разное время представители иранских (скифы-земледельцы), германских (готы) и праславянских племен, каждое из которых вносило свою лепту в постройку и ремонт этих укреплений. Те многокилометровые укрепления, которые мы видим сейчас, это результат многовековой стройки, осуществлявшейся разными племенами и их союзами, принадлежавшими к разным этническим группам, но стоявшими перед опасностью вторжений их степи.
        Поэтому, если речь идет о конкретном временном промежутке, то я не вижу никакой задачи, которую нельзя было решить в рамках племенного объединения.
        2)Традиционная датировка постройки валов получена путем радиоуглеродного метода, насчет которого есть немалые сомнения. Таким образом, она точна настолько же, насколько и сам метод. В связи с этим я не исключаю возможность правоты М. Кучеры, который отождествил их с оборонительными сооружениями, которые строились в период княжения Владимира Святого и последующее время.

        Старый

        Кстати анты вообще-то располагались южнее Змиевых валов, поэтому никакого отношения к ним иметь не могут, если только они их не возвели против диких лесных племён... :0142:

        Я лишь привел вам пример, что крупнейший славянский племенной союз 6-го века, еще не имел ни вертикальной интеграции, ни социальной стратификации. А вы говорите о 4-5 веках. Как можно искать это там, не имея источников, когда мы точно знаем, что этого не было в 6-м веке?

        Старый и Аорс

        Касаемо вашего спора о знания об окружающем мире в Руси и Европе, я так понимаю в 9-10 веке. Они были одинаковы, в смысле одинаково низкими. Аорс верно отметил про небольшой их уровень на Руси, однако про Европу иллюзий питать тоже не стоит. Почитайте, например, Ж. Ле. Гоффа "Цивилизацию Средневекового Запада" и "Средневековый мир воображаемого" чтобы понять, насколько "глубоки" были эти познания. В 99% случав они не выходили за пределы собственной деревни.
        Если есть желание продолжать сей бессмысленный спор, лучше переместить его куда-нибудь, ибо это не античность уже.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 января 2016, 22:39

          Старый

          Это к академику Б.А.Рыбакову... Его карта... Только вот из какой конкретно его работы - увы не помню, т.к. давно себе на диск скачал, и без нормальной ссылки (о чём сейчас сожалею...)... :001:

          Кстати, нашёл я такую же карту у себя в бумажном виде... напечатана в Иллюстрированной истории СССР. Издательство "Мысль", Москва, 1980. С.19. и тоже ссылка на составление её Б.А.Рыбаковым...

          Согласен, насчет Восточной Азии выглядит странно.
          Спойлер (раскрыть)
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 февраля 2016, 05:06

            Атлант Фарнезе

            Если вдруг вам попадется на глаза этот учебник, посмотрите, какой раздел он там писал ;-) Скорее всего, это будет его "профильная" история ремесла или Киевская Русь 9-12 вв.


            Вообще-то стандартный учебник для ВУЗов История СССР. С древнейших времён до кон.XVIII в. (в данном случае уже 2-е издание, 1983 года) вышел вообще под его редакцией, а кроме того отмечено, что именно он написал Главы 1, 2, 3, 4, 5, 6 (часть § 1, § 2, 3)...

            Атлант Фарнезе

            Давайте исключим ненужную иронию: я про грязное захолустье ничего не говорил.


            Тут приношу свои извинения, т.к. отвечал сразу двум оппонентам: вам и камраду Аорсу (а если учитывать и пост камрад Ласло, послуживший отправной точкой для моих постов, то и всем троим)...

            Атлант Фарнезе

            1)Почему вам так хочется сконцентрировать этот процесс во времени, если традиционная датировка растягивает его примерно на 9 веков? Чтобы создать фундамент для гипотетического раннего государства? В реальности это был, вероятно, длительный процесс, в котором участвовали в разное время представители иранских (скифы-земледельцы), германских (готы) и праславянских племен, каждое из которых вносило свою лепту в постройку и ремонт этих укреплений. Те многокилометровые укрепления, которые мы видим сейчас, это результат многовековой стройки, осуществлявшейся разными племенами и их союзами, принадлежавшими к разным этническим группам, но стоявшими перед опасностью вторжений их степи.


            Забавно, что именно это я и хотел донести до камрадов, сравнивая строительство Змиевых валов со строительством Великой Китайской стены... А исходя из того, что из 9 веков их существования минимум 4 века они находились "под эгидой" славян, которые не раз их обновляли и создавали новые "ветки", и требовалось наличие какой-либо организации (не обязательно - государства, можно и племенного союза...), "курирующей" данное строительство/реставрацию...

            Кстати, рамок одного племени тоже маловато для подобных "строек века", особенно если учитывать территории на которых валы находились... Ведь они проходили по землям многих племён, объединённых в несколько племенных союзов (напр.тех-же полян или северян...)...
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 01 февраля 2016, 05:57

              Старый

              Кстати, рамок одного племени тоже маловато для подобных "строек века", особенно если учитывать территории на которых валы находились... Ведь они проходили по землям многих племён, объединённых в несколько племенных союзов (напр.тех-же полян или северян...)...

              Так племена могли строить стены независимо друг от друга. В том же китае отдельные царства самостоятельно возводили длинные стены против кочевников, а потом Цинь Шихуанди объединил их в одну систему.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 февраля 2016, 07:20

                Атлант Фарнезе

                И это лишь минимальные свойства такого государства. Иные ученые спросят с вас налоги право и т.п.
                за налоги не скажу, с другой стороны в ранней римской Республике граждане налогов не платили также - почему именно налоги должны являться атрибутом государственности? По мне так координированная внешняя политика (и внутренняя) скорее свидетельствует об этом.
                Что касается права - какие-то элементы правовой системы непременно существовали, другое дело, что они могли быть общеизвестными и передаваться устно, как это происходило у кельтов, например. Мы бы ничего не узнали о развитии кельтского общества и считали бы их дикарями, если бы аннигилировавший их Цезарь не оставил упоминания в своих сочинениях. Так, у кельтов группа людей сохраняла и передавала знания и законы в устной традиции, фольклор то бишь. У древних Греков, кстати, тоже - вспоминаем Гомера. У древних славян вполне могло быть также. Могло, не обязательно было, но могло.
                И главная проблема - наличие материальных памятников культуры - главным доступным строительным материалом было дерево, которое отлично гниет и горит. А главным писчим материалом - береста, как я понимаю, либо другие вариации на тему древесины.
                Но главное - все почему-то пытаются найти у славян тех времен государственность, аналогичную западноевропейской, и не находя ее - объявляют эти народы (племена? как угодно) отсталыми, дикими.
                Типичный европоцентризм - не как в Европе, значит дикари:)
                А что в Евразии было множество культур и главное укладов жизни, почему именно западноевропейские мерки становятся решающими в определении "культурности" развития того или иного народа? А может славянам нафиг не упало то государство, которое скопом гонит тебя на войну как скот и собирает с тебя налоги?:) Римская Империя налоги собирала, и тем не менее покатилась по пути упадка и разложения, каменному монументальному строительству сопутствовала нищета, болезни, падение нравов, разрушение традиционного уклада жизни сельского жителя. Чем все это закончилось мы знаем - какие-то полудикари из германских племен эту самую Империю завоевали, несмотря на государственность и налоги.
                И интересный нюанс - германские племена не знали очага. Они разводили огонь в жилище открытым способом, называемым в просторечии "по-чёрному", дым выходил из отверстия в крыше или через двери. Примерно так, как это происходит у нынешних еще сохранившихся кочующих племен в Монголии. А славяне очаг знали. Они разводили огонь и готовили в печи. Не в той, возможно, русской печи из кирпича, которая еще стоит во многих деревнях (которые не успела свести в могилу нынешняя власть с ее государственностью и налогами - прошу прощения за оффтоп), но закрытую печь они знали.
                Я это к чему? Нет, в Родину Человечества на Великом Севере и ездовых мамонтов я не верю:) Но уклады жизни народов могут сильно отличаться, и что естественно и совершенно необходимо для одних, не всегда необходимо для других.
                Взять ранне-республиканскую и имперскую римскую армию - ведь по большому счету это было рабство. Добровольное рабство. С атрибутикой, с традициями, и тем не менее. Добровольность не означала наличия выбора - обнищавшее население загребали в армию, поскольку иного средства существования у него не было. Армию начали комплектовать неимущими, именно этот признак является определяющим. При этом успешность внешней политики уже не имеет значения, победоносная армия рабов - все-равно остается рабской. В чем же "цивилизованность" подобного общества, если население Империи не имеет возможности добыть средства для своего существования мирным трудом, будучи лишенным земли и возможности трудиться на ней, и послушно выполняет волю того или иного человека за кусок хлеба? А в итоге, несмотря на размах завоеваний, проблемы общества, о которых говорили еще Гракхи, все-равно напомнили о себе и привели к краху Империи. Именно эти проблемы, бытовые, низменные, на уровне "где взять пожрать", а не вопросы каменного строения или что-то еще.
                Нужна ли была древним славянам такая государственность? Или же культура, развитие людей определяются чем-то несколько иным?
                Например, представлениями об окружающем мире?
                В дошедших до нас представлениях и религии находятся многочисленные свидетельства знаний. В том числе свидетельства знаний о цикличности, времени. Праздники, обряды, верования - свидетельствуют о вековых наблюдениях за природой, ее циклами, без этого невозможно земледелие.
                Право? Первые князья принесли свое право, однако оно натолкнулось на уже существовавшее право рода, общины. И князья силой навязали общинам свою точку зрения на нормы права. Однако это не означает, что системы права как таковой не было вовсе. Как вы себе представляете жизнь общины без элементарных представлений о том, что можно, и что нельзя? Такое общество не проживет и недели. Другое дело, что оно не обязательно должно было быть письменным или аналогичным тому, что существовало в странах западной Европы. Вполне вероятно, что определенная система была и была известна всем, воспитывалась и усваивалась с младенчества, и не нуждалась в письменности.
                Государственность как ее понимают в Европе - загнать людей в города и подчинить воле правителя - еще не означает культуры или развития, или чего бы то ни было еще. Я об этом.
                А многие народы и спокойно обходились без этого. Уклад жизни и общественные взаимоотношения этого не требовали. И, что важно - эти самые народы, жившие по восточную сторону римского лимеса - пришли и взяли голыми руками сожравшую себя изнутри Империю, с ее каменными городами и храмами. И каменные города и храмы взяли себе, свою культуру и свое общество обогатив. А Западная Европа еще тысячу лет не мылась и жила в феодальном рабстве. Дочь русского князя называла Париж того времени деревней.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 01 февраля 2016, 18:01

                  pitbull
                  Ниасилил ваш пост. Подозреваю, что он о великих славянах, которые круче европейцев. Так вот, цивилизация - это организованность и культура труда. Когда в Европе уже был севооборот, На Руси было подсечно-огневое земледелие. Когда вовсю создавались регулярные армии, на Руси только начинали внедрять поместную систему феодального войска. Ещё нужны примеры?
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 февраля 2016, 19:19

                    Аорс
                    И хорошо, что "ниасилил", я не расстроился.
                    Нет, пост как раз о том, что европейцы превзошли славян в создании цивилизации:)
                    Смотря что понимать под цивилизацией. "Цивилизация - это организованность и культура труда" - такого определения этому слову я еще не встречал, правда, но не суть. Я как раз о том, что невозможно ко всем народам на планете подходить с одинаковыми мерками и пытаться всех загнать в рамки мышления европейцев. Что вы, судя по всему, делать и пытаетесь.
                    Цивилизация, как вы ее определяете, не является самоцелью развития общества, если уж на то пошло. Главными критериями могут выступать лишь сохранение той или иной культуры/этноса во времени.
                    Если мы говорим об Античности, то организация и "культура труда" не позволили сохраниться Римской империи, при всех ее культурным и инженерных достижениях. Это простой и неоспоримый факт. Империя слилась неорганизованным варварам и кочевникам, которые не знали ни регулярной армии, ни многого другого. Да, слилась в результате внутренних проблем, но об этом и речь.
                       Атлант Фарнезе
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 февраля 2016, 22:32

                      Pitbul

                      У меня со временем не очень сейчас, отвечаю всем в порядке хронологии. Вам отвечу завтра вечером, наверное ;-) Извиняйте, если что :-)
                        • 11 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                         Похожие Темы
                        АРим 2. Первый взгляд на античные земли
                        Мини-обзор Total War: Rome II
                        Автор V Varulven
                        Обновление 19 октября 2013, 20:19
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 00:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики