pitbull
за налоги не скажу, с другой стороны в ранней римской Республике граждане налогов не платили также - почему именно налоги должны являться атрибутом государственности?
Именно поэтому я привел тот минимум, который является бесспорным, дабы не вызывать ненужных дискуссий, ибо даже этого минимума хватит, чтобы развеять иллюзии о государстве в 4-5 веках у славян. Что касается Ранней Республики, то я не являюсь большим знатоком ее налоговой системы, однако, многие категории неграждан эти налоги платили, а сами граждане платили различные сборы.
pitbull
По мне так координированная внешняя политика (и внутренняя) скорее свидетельствует об этом.
Это возможно для куда более примитивных родоплеменных сообществ, однако никто не берется называть их государством на одном лишь этом основании. Это можно принять как дополнительный фактор.
pitbull
Что касается права - какие-то элементы правовой системы непременно существовали, другое дело, что они могли быть общеизвестными и передаваться устно, как это происходило у кельтов, например. Мы бы ничего не узнали о развитии кельтского общества и считали бы их дикарями, если бы аннигилировавший их Цезарь не оставил упоминания в своих сочинениях. Так, у кельтов группа людей сохраняла и передавала знания и законы в устной традиции, фольклор то бишь. У древних Греков, кстати, тоже - вспоминаем Гомера. У древних славян вполне могло быть также. Могло, не обязательно было, но могло.
И главная проблема - наличие материальных памятников культуры - главным доступным строительным материалом было дерево, которое отлично гниет и горит. А главным писчим материалом - береста, как я понимаю, либо другие вариации на тему древесины.
Исследователи, которые называют наличие права условием государственности имеют ввиду не обычай или обычное право источником которого является социальная практика данного общества, а право, источником которого является власть, частично или полностью отделенная от основной массы населения. У пеньковцев такого права быть не могло, ибо не было публичной власти, отделенной от общества настолько, что могла бы это право ему навязать. Скорее наоборот, наши знания об истории Руси свидетельствуют, что источником права власть становится не ранее эпохи Пространной Правды. И это самый оптимистичный вариант. В эпоху пеньковцев она была таким же субъектом права, каки свободный общинник.
pitbull
Но главное - все почему-то пытаются найти у славян тех времен государственность, аналогичную западноевропейской, и не находя ее - объявляют эти народы (племена? как угодно) отсталыми, дикими.
Типичный европоцентризм - не как в Европе, значит дикари
Лично мне это сложно понять. Понятно почему это было нужно советским историкам, но зачем это обычным форумчанам, мне не понять. Гордиться своей родиной и ее историей можно и без государственности в 4-м веке. Американцы не испытывают никаких комплексов по поводу своей истории, скорее наоборот.
pitbull
И интересный нюанс - германские племена не знали очага. Они разводили огонь в жилище открытым способом, называемым в просторечии "по-чёрному", дым выходил из отверстия в крыше или через двери. Примерно так, как это происходит у нынешних еще сохранившихся кочующих племен в Монголии. А славяне очаг знали. Они разводили огонь и готовили в печи. Не в той, возможно, русской печи из кирпича, которая еще стоит во многих деревнях (которые не успела свести в могилу нынешняя власть с ее государственностью и налогами - прошу прощения за оффтоп), но закрытую печь они знали.
Я это к чему? Нет, в Родину Человечества на Великом Севере и ездовых мамонтов я не верю
Но уклады жизни народов могут сильно отличаться, и что естественно и совершенно необходимо для одних, не всегда необходимо для других.
Славяне знали и печь и очаг, как вы верно заметили, в частности пеньковцы, которые наиболее близки к нашей теме, но топили, преимущественно по-черному. Соотношение печей и открытых очагов было примерно одинаковым. Приведу цитату из Седова "Славяне: историко-археологическое исследование". "Отапливались жилища печами и очагами. По подсчетам О. М. Приходнюка, в ранней фазе развития пеньковскои культуры доминировали постройки с очагами (21 при девяти жилищах с печами-каменками). В домах второй фазы господствовали печи (51 при 10 с очагами). Можно отметить, что в Днепровско-Днестровском междуречье все без исключения срубные полуземлянки имели печи-каменки. Полуземляночные постройки с очагами, а иногда и вообще без отопительных устройств тяготеют преимущественно к периферийным областям пеньковскои территории. Печи складывались из камней, на селище Ханска в Молдавии открыты глиняные печи. Для очагов делалось углубление в полу, некоторые из них имели глиняное основание".
Можно также вспомнить знаменитое описание Ибн-Русте о том, как топились "по-черному" представители роменско-борщевской культуры. Они Нагревали камни на очаге, а потом поливали их водой. В результате в в жилище становилось так тепло, что они раздевались.
pitbull
Нужна ли была древним славянам такая государственность? Или же культура, развитие людей определяются чем-то несколько иным?
Например, представлениями об окружающем мире?
Она была им не нужна по объективным причинам - социально-экономическое, социально-политическое развитие общества были еще крайне далеки от того уровня на котором начинаются процессы образования государства. Государственность по понятным причинам никогда не может полностью определять развитие культуры (кроме самой тоталитарной), в 4-5 веках она не определяла его вообще. Если бы вы попытались объяснить пеньковцу что такое государство и зачем оно ему нужно, он вас, скорее всего, просто не понял бы.
Все ваши мысли, не связанные с темой, я не стал комментировать, дабы не уводить ее в глубокий оффтоп.
Старый
У меня учебник сохранился в бумажном виде, но думаю если погуглить, то его можно найти и на просторах инета...
Ну тогда посмотрите и честно скажите, что там написано про скифов-пахарей, поздних скифов, зарубинцев и черняховцев
Старый
Чтобы поддерживать в нормальном состоянии и достраивать валы на многих сотнях км нужна определённая кооперация всего населения данного региона... В разнобой такое монументальное сооружение даже просто содержать невозможно (ты на своих нескольких км подновил и подсыпал вал, а у соседей никто этим не озаботился, и у них валы расплылись и перестали быть защитой от кочевников, в итоге - разорены и уничтожены не только соседские поселения, но и твои...) Есть мнение, что пеньковцы потому и не строили укреплённых поселений, что были прикрыты Змиевыми валами... Тем более южная граница их ареала, совпадающая с линией валов, действительно может указывать на то, что валы широко использовались ими для защиты от внешней угрозы...
Это чье мнение? Если вы посмотрите на географию их расселение (буква е-пунктир), то увидите, что оно было существенно шире чем границы валов. Кроме того, валы не были сооружением, которое, могло полностью полностью остановить мобильную степную конницу. Задержать, да, но не остановить полностью. И, кроме того, вы мне наконец, объясните, как общество, живущее на племенной основе, имеющее крайне примитивную социальную организацию (отсутствие имущественной и социальной стратификации, поселения гнездами и вероятно, парные семьи) может иметь вертикальную организацию ???
Еще в качестве примера могу привести вам свидетельство Гардизи, относящееся к 11-му веку, но описывающее радимичей и вятичей по своим социально-экономическим и социально-политическим отношениям недалеко ушедшим от пеньковцев 6-7 вв. "И у них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепление, так как мадьяры на них постоянно совершают нападения и грабят их". Эти укрепления были весьма частыми. Любимый вами Рыбаков увидел "множество" крепостей, расположенный гнездами по 8-12 городищ. Таким образом, вы видите, что даже на немного более позднем уровне социально-политического развития, такие укрепления сооружались без вертикальной интеграции.
Старый
Правда все такие работы изначально начинались по распоряжению центральных властей в Киеве (вероятно такие вопросы обсуждались во время ежегодного Полюдья...), а затем и контролировались ими же (все построенные на периферии "однодеревки" оснащались, по словам Константина Багрянородного, уже в Киеве...)... И последнее утверждение тоже правильно (касаемо валов , а не "однодеревок"
), но и для подновления требовались определённые организующие, контролирующие и проверяющие органы, назначаемые центральной властью (длина-то валов огромная, да и сами они имели всё-таки определённое "государственное" значение...).
Чувствую, Рыбакова вы хорошо усвоили :-) Ну а в 7-9 веках тоже центральная власть в Киеве была? :-)
4-5 вв это вполне еще античность, но я не возражаю против переноса. Если вы не против, могу попросить ШиПа.
(проще всё же найти сам учебник в инете...), поэтому коротко:
Только отмечу, что даже для поддержания всей многокилометровой системы валов нужно обязательно единое руководство (а то получиться по народной мудрости: кто в лес, кто по дрова...)... Откуда же оно могло взяться у (как считается) "общества, живущего на племенной основе и имеющего крайне примитивную (по сравнению с кем?...) соц.организацию"? Может не такое уж и "примитивное" оно было? 
Известны же довольно богатые клады тех же римских монет 2-4 вв., значит имелись люди, несколько богаче своих соплеменников, и они вполне могли уже осуществлять руководство племенем... Как известно по Энгельсу 
, в первую очередь богатства накапливались именно у родо-племенной верхушки... 
Конечно сама вертикаль власти могла быть довольно простой (типа глава рода- совет старейшин племени-племенной князь), но от этого она не перестаёт быть "вертикалью"... Или перестаёт? 
