Ну и понаписали тут.
Thief2125 (09 июня 2019, 07:21):
Dr.Schmeisser
Цитата
Вот тут ты не прав.
Там перегибы кое где тоже есть, конечно, но уж куда ценней советских книг 70-80гг. Которые вызывают смех.
Тут просто у некоторых граждан всё что вышло из под пера советских историков ложь и пропаганда, зато "там" сплошь правда матка. Ибо мемуары Жукова это даже читать не надо, зато Манштейны не дадут соврать. Клиника, короче.
Да-да, «вывсеврети».
Какая там истинная "правда" - во всей красе показывают современные исследования (того же Исаева), когда оказывается, что немецкие правдорубы в своих мемуарах врут чуть ли не на каждом шагу - по мелочами по крупному. Это когда они писали свои мемуары, можно было врать что угодно – и это, по большому счету, нельзя было никак проверить. А сейчас, на основе документов тех лет, картина складывается САВСЭМ другая.
Например, по «охоте на дроф» мая 1942 года – как оказывается, войска Крымского Фронта тогда насчитывали порядка 220-240 тысяч человек, а 11-я армия Манштейна – около 300 тысяч. Причем из этих 300 тысяч против Севастополя был оставлен жидкий заслон из нескольких дивизий – а все остальное задействовали против Козлова. При этом в мемуарах Манштейн утверждает, что с его стороны там участвовало 150 000 солдат (подлог налицо). Вот такие они, кристально честные немецкие генералы, нисколько не соврут.
Тут выложили на первой странице
срача дискуссии презабавнейшее видео – в котором, среди прочего, в Киевский котел, оказывается, попало аж 750 тысяч человек. Даже немцы в своих фантазиях до такого не додумались – у них было «всего» 650 тысяч пленных. Это – при том, что в окружение попало не более 450 тысяч человек, около 30 000 из них потом вышло к своим, многие погибли или осели на оккупированной территории (далее они становились партизанами и призывались в 1943-44 годах повторно, когда эти территории освобождали от немцев).
Что касается общей численности пленных за 1941 – то более всего похожи на правду данные Кривошеева (в районе чуть больше 2-х миллионов человек), а не немецкие данные о 4 миллионах.
«Доклад Сталину И.В. начальника Главного управления формирования и комплектования войск Красной армии Щаденко Е.А. "О мобилизационных ресурсах и их использовании за год войны (на 1 сентября 1942 г.)»
Цитата
10. Из числа 18 069 000 чел., взятых из страны в течение войны на укомплектование Вооруженных Сил, по состоянию на 1 сентября 1942 г. числились:
а) в Красной армии, ВМС и НКВД - 11 055 700
б) Раненых, состоящих на излечении в госпиталях, - 766 000
в) Уволенных из рядов по непригодности к военной службе - 1 150 000
г) Умерло от ран в госпиталях - 177 000
д) Убитых, пленных и пропавших без вести - 4 920 300
Итого - 18 069 000" (Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. М., 2001,с.104; Кваша А.Я. О методике определения людских потерь в Великой Отечественной войне// "Социологические исследования", №1, 1989, с.216-217)
Итого, общие потери за первые 14 месяцев войны – около 5 000 000 «безвозврата» (убитых, пленных, пропавших без вести). Допустим, немцы, как они утверждают, пленили в 1941 году 4 миллиона из этого числа. Тут надо вспомнить еще один факт – в 1943-44 годах на освобожденных территориях было повторно призвано около 1 млн. человек. Т.е., выходит, убитых в Красной армии не было вовсе. Наверное, они как в компьютерной игре, респаунились или вообще были бессмертными (как Конор МакКлауд из известного фильма). И пленных в 1942 году тоже не было – «лимит» закончился.
В каком виде и почему бойцы Красной армии сдавались в плен? Ответ банален – основная масса пленных была взята в «котлах». Это четко прослеживается по немецких документам, дневникам и мемуарам – в первую неделю-две войны все жалуются на то, что пленных мало, а вот когда начинаются первые окружения (пусть в малых масштабах) – начинаются и массы пленных.
А что такое «котел»? Самое страшное – это
потеря управления (убивает командира или он оказывается оторван от своей части/соединения/объединения полностью или частично) и
коммуникаций под снабжение. В условиях, когда нет тылового подвоза, горючее, снаряды и патроны заканчиваются довольно быстро. Воевать ты не можешь, техника становится бесполезной грудой металла и прочего материала, а к своим пройти мешают вражеские заслоны. Повезет – прорвешься (или найдешь где пересидеть среди местных, особенно, если родная деревенька где-нибудь неподалеку), а нет – попадешь в плен. И это характерно не только для Красной армии - котлы немцев во второй половине войны в большинстве случаев точно так же разваливались за считанные дни (Ясско-Кишиневская операция, Минск, Бобруйск, Витебск и далее по списку), за одним исключением - если обороняющимся не удавалось закрепиться в городе. Но то же самое было и у Красной армии - смотрим оборону Брестской крепости, Могилева, Смоленска и т.д. Тогда обороняющиеся могли протянуть чуть больше, но конец был предсказуем - или прорыв или уничтожение котла с сопутствующим этому выкашиванием личного состава.
Что касается до заявлений по поводу «трусости» бойцов или идиотизма командиров – об это лучше всего сказали сами немцы –
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Что-то не наблюдается там оценок советского руководства как откровенных идиотов, ни к чему не способных. Да и не входят идиоты победителями в столицу поверженного противника – в реальности все как раз наоборот. И о советских солдатах немцы высказываются вполне комплиментарно как о бойцах.
А у нас встречаются вот такие перлы
Aztec lazy farmer (08 июня 2019, 17:15):
Вначале они бросили этих солдат в котлы, например под Киевом, а потом их еще предателями называют...
Вот так взяли – и бросили, специально и целенаправленно (а не потому что ситуация сложилась такая).
По «договорняку» с Гитлером, наверное (все как в Первую Чеченскую, прямо).
Вопрос на засыпку – как ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди дошли до Берлина? Причем неся в последние 1-2 года войны потери меньше немецких (смотря по ситуации – где-то и равные). Им прописали лошадиные дозы галоперидола и они резко поумнели и стали гениями-самородками?
Поражение, как и победа – суть ОБЩЕЙ командной игры рядовых солдат и командиров всех уровней. Не бывает так, что бойцы – гении, а командование – непроходимые тупицы. Они – обычные люди, со всеми вытекающими достоинствами и недостатками. А ошибок нет только у того, кто вообще ничего не делает. Адептов тезиса про "тупиц-начальников" хотелось бы спросить - покажите хоть один пример того, как какой-нибудь политик или генерал вообще не ошибались. Своих косяков хватает у любого из нас. Вопрос в том, умеем ли мы из них извлекать пользу и находить выход из той или иной ситуации. Советское руководство нашло.
По сути проблемы – плен был, есть и будет неотъемлемой частью любой войны. Во все времена считалось за лучшее погибнуть, а не сдаться, а плен являлся позором. В то же время называть пленных предателями – некорректно, героями – тоже. Тема по сути высосана из пальца (как и многие другие троллячьи темы про «аццкий совок»).
Что касается ВОВ и ВМВ – масштабы боевых действий серьезно расширились, расширились возможности собирания большого «урожая» из пленных посредством окружения. Отсюда – и пленные, исчисляемые уже не тысячами, и даже не десятками, а в отдельных случаях – уже сотнями тысяч. Ничего необычного тут нет, если не вопить с заполошным видом о том, какие коммуняки-бяки, а разобраться в ситуации и реалиях того времени с холодной головой и на основе фактов и документов.
Ну и напоследок – насчет нескольких прозвучавших тут утверждений:
1. В 1941 году СССР обладал бешеным превосходством над немцами, а проиграл сражения только из-за психически нездорового руководства.
2. Как развитие пункта номер 2 – Сталин и компания вели себя как конченные дауны, видели приготовления немцев к нападению, но ничего не делали.
3. Панацея всего – оборона (глухая)
Я про все это когда-то писал на форуме, напомню, кто не видел.
Пункт первый. Численное превосходство Красной армии
А не было реального превосходства. Все с точностью наоборот. Почти весь 1941 год превосходство было за немцами (вследствие опоздания РККА с мобилизацией и развертыванием; но даже если бы мы начали их одновременно с немцами – все равно бы опоздали в силу больших расстояний и худшего качества транспортной сети). Даже в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно превосходство у «красных» было только в танках, во всем остальном – никак нет.
Про Западную Украину – здесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и здесь
Даже там не было никакого бешеного численного превосходства – примерное равенство в силах, если сравнивать не танчики, а все параметры сражающихся армий.
Карты расположения войск к 22 июня (кто их, эти самые карты, умеет читать, тот без лишних слов поймет у кого какое превосходство, кто не умеет – учитесь или не лезьте в военных вопросы, раз не понимаете)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Прекрасно видно, что у немцев на 22 июня массированная концентрация войск у границы, у Красной армии – жидкая завеса. Все остальные дивизии еще надо сосредоточить (что без наличия телепортов сделать это мгновенно нереально), на что уйдет не один день, а пока эти подкрепления подходят – передовые части уже будут перемолоты, и так – весь 1941 год.
Общее соотношение сил РККА/Вермахт по операциям 1941 года (по эшелонам перед ВОВ, чтобы было понятнее, в начале войны, и общее – в последующем)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Конкретно – как этот соотношение сил работало в Прибалтике
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Пункт второй Сталин «верил» Гитлеру.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там на протяжении нескольких постов все разжевано максимально подробно. Сталин "верил" данным разведки, да вот только она сыпала самыми всякими донесениями - от абсолютно верных до точно так же абсолютно ложных. Разобраться во всем этом ворохе донесений так, чтобы выстроить реальную картину происходившего - просто невозможно. Даже суперкомпьютер бы сломался.
Пункт третий. Волшебное средство от всех бед – глухая оборона
Абсолютно неверное утверждение. Французы в 1940 году встали в эту самую глухую оборону – итог все знают.
Финны в 1939 году так же «глухооборонировались» - и досидели до того, что отдали часть страны на условиях победителя.
Красная армия в 1941 году встала точно в такую же оборону (которую какое-то время еще и оборудовали оборонительными сооружениями и рубежами) под Вязьмой. Итог, думаю, всем известен – не особо оно и помогло.
Во второй половине войны – немцам никакая оборона так же не помогала. Местами (Ржев, Белоруссия зимы 1943-44) им это помогло, но это – счастливые исключения, которые только подтверждают правило – оборона рано или поздно, как бы ее хорошо ни готовили, будет прорвана врагом (скорее даже рано чем поздно). И то, успех Ржевских сражений - это результат того, что немцы (
о ужас!) наносили контрудары и даже контрнаступления с ограниченными целями. Сидеть сложа руки и ждать очередной порции щей от Красной армии никто не собирался.
И все это не случайно. Укрепить фронт до непробиваемых плотностей танками, артиллерией, пехотой и прочим невозможно – на это не хватит сил, войска не безграничны. И мы отдаем врагу инициативу – а, значит, он выберет наиболее удобную для него схему сражения и навяжет ее нам. Мы же будем только реагировать на его действия (как правило, неуспешно, т.к. реальных планов врага во всем их объеме ни одна разведка, даже если там сплошь сидят Бонды и Зорге, не в силах добыть и передать нам). А следствие всего этого – прорывы фронта, окружения, потери огромного количества людей и техники и отступление, отступление и еще раз отступление. Поэтому панацея во всех случаях войны – это активные наступательные действия (даже сидя в обороне надо стараться дать врагу по морде, чтобы ему жизнь малиной не казалась).
Про «спасительную» оборону хорошо написано у Исаева -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и хорошо подтверждается реалиями Второй мировой. Оборона
всегда вела к поражению. Победить можно
только наступая. Красная армия выиграла войну не потому, что сидела в этой самой «глухой» обороне, а потому что (
о ужас!) наступала. Даже Курская битва (как любимый пример "глухой обороны") была выиграна не Прохоровкой и боями в обороне, а, опять-таки - наступлением советских войск под Орлом и в Донбассе, когда "Цитадель" потеряла всякий смысл. Главную линию обороны (готовившуюся целых три месяца) Воронежского фронта немцы прошла вообще за 17 (!) часов - чего уж говорить о сражениях 1941 года, когда у советских войск не было таких возможностей обороны (и по количеству войск, и по времени на подготовку).
Исходя из всего вышеперечисленного лично у меня сложилось только такое мнение. В 1941 году у нас было всего три варианта развития событий:
1. Потерять все и слиться (как это произошло со всеми "партнерами" Германии начиная с сентября 1939 года).
2. Понести большие потери, но за счет размена приграничной армии и территории перевести войну в затяжную фазу и выиграть ее в конечном счете.
3. Третий вариант - фантастика из разряда "вот если бы меня поставить на место тупого Сталина (Жукова, Павлова, нужное вставить), то я бы уже в августе 1941-го закончил войну в Берлине". С реальностью и имеющейся у нас информацией насчет того времени это не соотносится от слова совсем - все определяют "хотелки" и симпатии (вернее - антипатии) автора.
Проще говоря - альтернатива реальному 1941 году была всего одна - это потерпеть полное поражение и стать частью "цивилизованной Европы" под главенством Адольфа Алоизовича. Все остальное - это не основанные на массиве реальных данных фантазии.
На ответы (во всяком случае, длинные) и прочее меня, скорее всего, не хватит – написал пока была свободная минутка.
Читал его "Утерянные победы", не понравилось...
