Сообщество Империал: Потомство Ярослава Святославича Муромского - Сообщество Империал

Ондатр

Потомство Ярослава Святославича Муромского

Потомство Ярослава Святославича Муромского
Тема создана: 14 июля 2019, 20:39 · Автор: Ондатр
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 2 
 Ондатр
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 июля 2019, 20:39

Imp

Сыновья Ярослава Святославича Муромского и Черниговского унаследовали Муром, Рязань и Пронск. В дальнейшем число князей на этих землях умножалось, но практически неизвестно (за исключением стольных Мурома, Рязани и Пронска), где всё это многочисленное потомство правило! А ведь наверняка младшие рязанские и муромские князья ИМЕЛИ уделы! На эту мысль наводит множество городов на этой территории - Коломна, Осётр, Ожск, Ольгов, Кадом, Белгород-Рязанский, Ижеславец, Донков, Тула, Дубок, Ростиславль-Рязанский, Борисов-Глебов, Неринск, Воино, Глебов...Известен также обычай, распространенный повсеместно на Руси (до середины XIII века) - наделять сыновей уделами! Я не думаю что Муромо-Рязанская земля была исключением...Потом, если мы посмотрим историю этих земель, то увидим многочисленные войны между князьями с середины XII до первой четверти XIII века. Как князь не имеющий удела (а соответственно и дружины) мог вести войну?
Может быть кому-то известно больше об этом периоде? Может быть существуют какие-то летописные или другие документальные свидетельства об этом "темном пятне" в нашей истории...
     ГлебМинский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 июля 2019, 20:54

    Ондатр

    Вроде бы вот здесь этот вопрос уже обсуждался - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    На мой взгляд название темы немного хромает. Ну да ладно само содержание интересно, я тему перечитал.

    Ссылки правда в большинстве своём битые :(
       Ондатр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 июля 2019, 21:02

      ГлебМинский

      ГлебМинский

      Вроде бы вот здесь этот вопрос уже обсуждался - Муромо-Рязанская земля ...

      В том то и дело, что не обсуждался! Там писали о угодно - только не об этом! Ни одного поста по поднятой мной проблеме в той теме нет!
         Ондатр
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 июля 2019, 21:18

        ГлебМинский

        На мой взгляд название темы немного хромает.

        Я бы поправил...но увы не знаю как это сделать.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 июля 2019, 06:31

          Ондатр

          В том то и дело, что не обсуждался! Там писали о угодно - только не об этом! Ни одного поста по поднятой мной проблеме в той теме нет!

          Вы видимо недостаточно внимательно читали. Данный вопрос неоднократно обсуждался, и не только в указанной выше теме. В частности, в теме "Синодикология" было обсуждение рязанских княжеских помянников.
          Указанная Вами проблема несомненно имеет место быть. Но при нынешнем состоянии источников по истории Муромо-Рязанской земли однозначного решения по-видимому не имеет. Судя по спискам княжеских помянников (опубликованным А.В.Кузьминым и А.И.Цепковым, а также до сих пор не опубликованным), в летописях и родословных росписях упомянуты далеко не все члены рязанской и муромской княжеских династий. Более того, до сих пор дискуссионным остается вопрос о происхождении самого знаменитого рязанского князя - Олега-Иакова-Ионы Ивановича. Точно также обстоит дело и с рязанскими и муромскими уделами. По косвенным данным можно предполагать существование Белгородского, Коломенского, Ростиславльского, Елецкого уделов в Рязанском княжестве. Не исключается и раздел крупнейших рязанских уделов (собственно Рязанского и Пронского) по "дельницам", как это, например, произошло в 1483 г., когда младший брат великого князя Рязанского Василия Ивановича, Федор, получил рязанскую "треть". По муромским же уделам вообще ничего не известно, хотя в первой пол. 14 в. жили по меньшей мере пять сыновей князя Ярослава Муромского: Глеб, Василий, Иван, Михаил и Юрий.
             ГлебМинский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 июля 2019, 09:27

            Alexios

            Елецкого уделов в Рязанском княжестве.


            В 12 веке Елец был уделом Рязанского княжества. Но вот позже его вроде бы черниговские князья прибрали к рукам. А более поздние князья Елецкие считаются ветвью Козельских. Или есть новые данные? :038:
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 июля 2019, 17:47

              ГлебМинский

              В 12 веке Елец был уделом Рязанского княжества. Но вот позже его вроде бы черниговские князья прибрали к рукам. А более поздние князья Елецкие считаются ветвью Козельских. Или есть новые данные?

              В принципе, ничего особо нового нет. Ельца в 12 веке, скорее всего, еще не было. Сообщения о существовании в сер. 12 в. Ельца и Елецкого княжества относятся к т.н. "рязанским известиям" Никоновского летописного свода, в достоверности которых сомневался еще Насонов. В 12-13 вв. это были земли черниговско-рязанского пограничья - волости по Мече и Сосне были черниговскими, а район Воронежа и Червленого Яра принадлежал рязанцам. К концу 13 в. в результате войн различных анти-ногаевских и про-ногаевских коалиций район запустел. "Ренессанс" района Верхнего Дона и Оки в настоящее время связывают с колонизационной деятельностью рязанских князей с сер. 14 в., и, в особенности, Великого князя Олега Ивановича. Недолгое существование такого государственного образования, как Елецкое княжество(сер. 14 в - 1414 г.), видимо, целиком и полностью его заслуга. Согласно летописной повести "Хожение Пименово въ Царьград" в 1389 г. елецкий князь был вассалом Олега Ивановича Рязанского:

              Quote

              В шестый же день приспехом до устья Воронежа реки. Наутрие же в неделю на память святаго чюдотворца Николы, приеде къ нам князь Юрьи Елетцкий з бояры своими и со многыми людми; посла бо къ нему вестника князь великий Олег Ивановичъ Рязаньский; он же створи повеленное и воздаде нам честь, и радость, и утешение велие.

              После сожжения Ельца Тимуром в 1395 г. город снова был отстроен, но уже через пару десятков лет, в 1414 г. был снова взят и разграблен татарами, а уцелевшее население ушло в Рязань: "приидоша татарове мнози и воеваша по Задонью реки власти Рязаньскиа, и много зла сътвориша, и град Елец взяша, и Елецкого князя убиша, а инии в Рязань убежаша..." (ПСРЛ, т.11, с.225).
              Что касается "официальной" версии происхождения князей Елецких от Св.Михаила Черниговского, то, по всей видимости, это классический вариант приписки к могущественному княжеско-боярскому черниговскому клану Московской знати. Данный вариант родословия сложился у Елецких где-то в сер. 16 в., но в ранних вариантах росписей указывается на их рязанское происхождение: "Род князей Елетцких от Резанских." (РИИР, т.2, с.44).
                 Ондатр
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 июля 2019, 20:35

                Alexios

                Елецкого уделов

                Вот этот вопрос очень интересный...Елец в Никоновской летописи, в записях XII века упоминается трижды - 6653,6654 и 6664 (косвенно) от сотворения мира. В 6654 году (1147) князем Ельца показан действительно существовавший Андрей Ростиславич. Зачем митрополиту Даниилу было выдумывать эти три сообщения? Только потому что он был родом из Рязани? Сомнительно...

                Alexios

                Что касается "официальной" версии происхождения князей Елецких от Св.Михаила Черниговского, то, по всей видимости, это классический вариант приписки к могущественному княжеско-боярскому черниговскому клану Московской знати.

                С этим соглашусь безоговорочно! Мне тоже кажется что Елец был рязанским уделом...Елецкий князь Юрий упомянут в дневниковых записях Игнатия Смолянина - очевидца тех событий. В Никоновской летописи этот князь показан вассалом Рязани. И после разорения Ельца - население ушло в Рязань! В тоже время записи о елецком князе Федоре, якобы сыне Ивана Титовича козельского не выдерживают никакой критики!

                Alexios

                "Род князей Елетцких от Резанских." (РИИР, т.2, с.44).

                Был бы очень благодарен за ссылочку...Везде только том первый - а это лечебник!

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Alexios

                В частности, в теме "Синодикология" было обсуждение рязанских княжеских помянников.

                Если не трудно, тоже дайте ссылку...Не нашел такой темы...Заранее благодарю!
                   ШиП
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 июля 2019, 20:45

                  Ондатр

                  Не нашел такой темы..

                  В Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 июля 2019, 21:08

                    Ондатр

                    Зачем митрополиту Даниилу было выдумывать эти три сообщения? Только потому что он был родом из Рязани? Сомнительно...

                    Сам митрополит скорее всего ничего не выдумывал, а "просто" воспользовался рязанскими летописями (сам Даниил был рязанцем и, возможно, поэтому относился к сообщениям "родных" летописцев с полным доверием).
                    КМК все эти сомнительные сообщения были выдуманы веке так в 15-м с целью обоснования прав рязанских князей на Елецкую волость. Дескать, "владели исстари". :111: :0182:
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      ИНовгород как теневая столица Руси (до Ярослава)
                      Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава)
                      Автор И ИВК
                      Обновление 04 марта 2015, 15:31
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 03:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики