Сообщество Империал: Квадратный вопрос - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Torpedniy_Kater

Квадратный вопрос

Тема для глупых (как нам кажется) вопросов по истории
Тема создана: 14 Сентябрь 2019, 18:49 · Автор: Torpedniy_Kater
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 9 · Просмотров: 815
 Torpedniy_Kater
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 646
9
221
5 317
0

Дата: 14 Сентябрь 2019, 18:49


Imperial


Приветствую.
Мы все, Человеки, крайне подвержены чужому влиянию, остро реагируем на чужое мнение о себе и особенно на оценки в свой адрес. Мы часто думаем, что плевать хотели на чужое мнение, но внутри души очень боимся, что ляпнем чё-то глупое и кто-то (особенно кого мы считаем авторитетом) посчитает нас идиотом.....и что особенно мерзко - посчитает заслуженно....и все начнут ржать над нами как над лохом подлавочным.

Поэтому мы часто боимся задавать глупые вопросы, предпочтя лучше молчать, чем стать посмешищем.

.........................................

Эта тема создана как раз для таких глупых вопросов по истории.
Здесь можно задавать самые тупые вопросы уровня детсада под видом "сельского дурачка" (как любил говаривать один из форумчан). Даже если Ваш вопрос 100 раз разобран во всех историографиях и интернетах и ответ на него очевиден всем - задавайте и не парьтесь - на то и тема "Квадратный вопрос".

Девиз этой темы: "Сначала спрашивай, потом думай"

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Первый вопрос.
А почему все-таки колесница появилась раньше чем верховой бой?
Колесница же - сложное инженерное сооружение. Понятно там, что предводитель на колеснице лучше видит поверх голов волинов, да и в колесницу можно напихать оружия и прочего саплая. Но все же, а почему?

И почему греки сначала использовали щиты с вырезами по бокам, а потом перешли на полностью круглые гоплоны. Почему так?
Читайте о Квадратный вопрос в нашей группе Вконтакте Смотрите Квадратный вопрос в нашей группе Ютуба
     Эридан
    • Imperial
    Imperial
    Менталист
    2 920
    31
    295
    9 887
    0

    Дата: 14 Сентябрь 2019, 19:47

    Torpedniy_Kater

    А почему все-таки колесница появилась раньше чем верховой бой?

    Скорее всего - причина в самих лошадях.
    Нам до сих пор доподлинно не известно, где именно впервые приручили лошадь.
    Но моё личное мнение, что произошло это где-то в северо-западных или северо-восточных евразийских степях - от Венгрии до Кореи. Говорят (по крайней мере "тётя Вика"), самые древние останки одомашненных лошадей найдены вообще у нас на Южном Урале.
    Однако колесницы появились впервые у развитых оседлых южных народов.
    Первые колесницы, емнип, использовались в Шумере, причем запрягали туда ослов. По описанию, это были скорее "повозки", с них перебрасывались матом и дротиками, но все же... А потом и для волов сделали.
    Вот только и те и другие - умнее лошадей и в сражениях (то есть врезаться во вражеские ряды) их использовать не получится.

    Лук с неолитических времен знали все, как кочевые народы, так и оседлые. Кочевым удалось раньше приручить лошадей и др. оленей, что в общем-то очевидно - им нужна мобильность. С другой стороны, оседлым мобильность не очень нужна, зато полезна тягловая сила, поэтому ими раньше было применено колесо и пр. нарты-волокуши - сугубо в хозяйственных целях. Кочевые стали развивать верховую езду и научились бить из лука, сидя верхом; оседлые ездить верхом особо не умели, но имея повозки-колесницы, не могли не учиться стрелять из них. Для защиты от кочевников хотя бы.
    У лучника на колеснице перед конным лучником есть одно преимущество - в колесницу можно поставить щит, а кочевнику щитом только лошадь и служит.

    Верховые лошади требуют совершенно особой селекции, нежели тягловые, это вам любой коневод скажет. И куда более долгой. Лошадей можно впрячь несколько, а вот ехать верхом на двух одновременно нельзя. Запряженная лошадь отдыхает, пока стоит, а верховая всегда под нагрузкой.

    В общем, если коротко - сначала, пока лошади были маловаты и слабоваты, а верховая езда была ещё мало развита, были колесницы, потом, с развитием лошадей и верховой езды, появилась конница, и постепенно (причём довольно быстро) вытеснила колесницы.
       Эридан
      • Imperial
      Imperial
      Менталист
      2 920
      31
      295
      9 887
      0

      Дата: 14 Сентябрь 2019, 23:51

      Torpedniy_Kater

      И почему греки сначала использовали щиты с вырезами по бокам, а потом перешли на полностью круглые гоплоны. Почему так?

      Щиты с вырезами по бокам - имеются в виду, скорее всего, дипилонские щиты.
      Современная реконструкция (раскрыть информацию)

      Эти щиты имели вертикальное деревянное ребро и основание, скорее всего, сплетенное из лозы и обтянутое бычьей шкурой.
      То есть это плетёный щит, восходящий к похожим на них микенским щитам в форме восьмёрки.

      Тот факт, что формой он значительно отличается от щита микенской эпохи, только свидетельствует о его аутентичности и говорит о наличии определенного развития. У более ранних щитов была, должно быть, усиленная кромка, которая позволяла им сохранять форму восьмерки, однако в щитах дипилонского типа форму диктовали распорки. Такие щиты стремились к ней вполне естественным образом, поскольку распорки необходимо было закреплять очень прочно, и концы их немного выпирали снаружи, образуя четыре видимые точки на внешней поверхности щита. Постоянное одинаковое давление на центральную точку распорок могло привести к тому, что щит слегка изгибался, образуя две полукруглые выемки по обеим сторонам. Все это может свидетельствовать о том, что в Афинах, которые сумели пережить войны периода темных веков и сохранить неразрывную связь с микенской эпохой, щиты в виде восьмерки могли пережить и микенскую эпоху, и темные века, последовавшие за ней.

      Круглый же щит с ручкой внутри по центру, дальний предок гоплона - ведёт своё происхождение видимо из Центральной Европы (похожие находят на территории Италии) и появляется на территории Греции с приходом дорийцев, т.е. уместно называть его щитом "дорийского" типа (это не официальное именование, так я зову его для удобства, потому и кавычки). "Дорийские" щиты в первую очередь получают ход и развитие на территории Спарты, которая была основана дорийцами, и, как считается, дольше всех остальных дорийских поселений сохраняла дорийский дух. Заметили, да? Противостояние "микенских" Афин и "дорийской" Спарты уже становится чем-то бОльшим, чем просто борьбой за влияние.
      Но вернёмся к щитам. Главное и фундаментальное отличие, имхо - "дорийский" щит был кованым. То есть имел как минимум хотя бы металлическую кромку. И лучше подходил для дальнейшего развития, чем плетёный дипилонский.

      "Восьмёрку" металлической делать нет смысла. Металлический щит обязательно должен выгибаться в сторону противника. Тогда при ударе по нему энергия удара будет передаваться основе. Если его сделать плоским, то металл от основы ударом будет отрывать. Очевидно, что всю "восьмерку" выпуклой сделать сложно, да и выйдет она переутяжелённой. Зачем же её вообще изобрели? Откройте "Илиаду" и посчитайте места, где герой подхватывает из под ног камень и вышибает им мозги врагу. Даже вождям не впадлу было выполнить такой прием, а уж у легкой пехоты праща была самым обычным оружием. Так вот: кожаная "восьмёрка" превосходно держит удар мелкого камня. Идеальная защита для бойца, у которого кроме щита и копья ничего нет. Точно так же обтягивались кожей и подавляющее большинство круглых щитов.

      Но появившийся гоплон (или как ещё называют, аргивский щит) быстро вытеснил и тот, и другой. Почему?

      Скорее всего гоплон и появился в процессе эволюции "дорийского" щита, но археологические находки свидетельствуют о том, что, по крайней мере, в самом начале он сильно от него отличался, а их единственной общей чертой является круглая форма. Аргивский щит значительно более выпуклый, и у него усиленная кромка. Однако значительно важнее тот факт, что у нового щита была полностью изменена конструкция крепления. В центре щита находилась скоба, через которую просовывалась рука, так, чтобы щит оказался на предплечье. Собственно ручка представляла собой ремень, закрепленный рядом с краем. Воин держался за него для того, чтобы не дать щиту сползти с предплечья. Самые ранние отчетливые изображения аргивского щита можно встретить на керамике середины 7 в. до н.э., например, на вазе из Чиги. Там можно разглядеть все составные элементы щита нового типа, которые никак не прослеживаются у более ранних. Этот щит прикрывал гоплита от подбородка до колен и, как ничто другое, позволял держать четкий строй фаланги. Из-за того, что крепление щита находилось в середине, почти что половина его выступала за левый бок воина и при условии, что сосед слева находился вплотную, защищала его правый бок. Таким образом, он оказывался прикрытым в том месте, где щиты находили друг на друга. Одна из существенных проблем фаланги заключалась в том, что из-за этого ее могло клонить на правую сторону.

      Главная же его особенность была в том, что сильный изгиб деревянной части щита удобно подходил к левому плечу и позволял переместить на него значительную часть веса. Это значит, что гоплит мог пройти значительное расстояние со щитом наизготовку, не перенапрягая при этом левую руку. А ведь весили эти щиты ого-го, от 6 кг.

      Так всё-таки, почему он вообще появился? Дело в том, что к тому времени главным метательным оружием стал дротик, от которого кожа практически не защищала. Убойная сила луков тоже выросла. Вот и пришлось изобретать щит и совершенствовать пехотный строй.

      !!!ps Всё это - результат того, что я сейчас темой заинтересовался и сделал эту компиляцию.
      Нужно понимать, что большинство фактов о данной эпохе известны из "Илиады".
      А "Илиада" - не технологическая инструкция. Это поэма.
      И когда Гомер документально точен в деталях, и это не утеряно в переводах - просто чудо.
      Я знаю, что бронза не куётся.
      Под "бронзой" бронзового века в истории понимается любой сплав меди. В том числе и латунь.
      Под "ковкой" у поэта (не технолога) Гомера, либо у его переводчиков, либо у всех их вместе понималось битие металла молотком. В том числе рихтовка и чеканка.
      Ну это бонус, для совсем буквоедов.
         Xamax
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 249
        1
        218
        2 112
        0

        Дата: 15 Сентябрь 2019, 09:03

        Всегда непонятно было, почему в степях кочевники перлись именно с востока на запад, к Чёрному морю, а не наоборот. И почему восточные всегда побеждали западных? Почему тюрки кочевники выбили ираноязычных?
           Эридан
          • Imperial
          Imperial
          Менталист
          2 920
          31
          295
          9 887
          0

          Дата: 15 Сентябрь 2019, 13:55

          Обычно, когда говорят о походах кочевников с востока на запад, то имеют в виду монголов. Ну гуннов ещё вспоминают.
          А ведь этих походов было на порядок больше:
          походы киммерийцев – VIII в. до н.э. – VII в. до н.э.;
          скифов – VII в. до н.э. – IV в. до н.э.;
          сарматов – III в. до н.э. – III в.;
          гуннов – V в.;
          аваров – VI – VIII вв.;
          венгров – IX – X вв.;
          печенегов – IX – XII вв.;
          половцев – XI – XIII вв.;
          монголов – XIII в.
          Последняя китайская династия Цин была кочевого, манчжурского происхождения.
          Национальная валюта Китая юань названа в честь кочевой династии Юань, которую основал чингизид Хубилай-хан.

          И это только успешные или относительно успешные. Последний неуспешный поход кочевников состоялся аж в XVIII веке, но был остановлен Китаем и Россией независимо друг от друга (джунгары). Последний набег крымских татар состоялся в 1768 г. (и то, под патронатом турок), после этого всё.

          Основная причина походов именно с востока на запад... В климате. Кочевые народы зависят от него в куда большей степени, чем оседлые.
          Восточная часть Степного пояса лежит выше над уровнем моря, чем западная, содержит больше пустынных областей и отличается более континентальным и резким климатом.
          Восточная степь зимой надолго покрывается снегом.
          Я это знаю, потому что сам живу на западной границе Восточной степи.
          Венгры, кстати, шли в Европу именно с Южного Урала: ханты и манси их ближайшие этнические родственники на севере, здесь и поныне полно чисто венгерских топонимов с окончаниями, несвойственными тюркским - Мисяш, Аргаяш и др.
          Джут (падёж скота) случался тут раз в 7-11 лет, снежный буран или гололёд приводили к массовому падежу скота, в иной год гибло больше половины поголовья. Гибель скота означала страшный голод, климатический стресс; кочевникам не оставалось ничего иного, как умирать или идти в набег.

          В Западной степи зима мягче и короче, здесь степь не разрывают горные хребты и пустыни. Естественно, значительная часть кочевников, проживавших в восточной части Степного пояса, со временем начинала двигаться на запад с его более мягким климатом.
          Пройдя перевалы Памира, Тянь-Шаня и Алтая, кочевники попадали в степи гораздо более удобные для проживания.
          Пройдя следующий перешеек между Кавказом и Уралом, они оказывались в непосредственной близости от плодородных земель России и Венгрии, открывавших дальнейший путь в Европу.
          Таким образом, сама природа степи способствовала движению кочевников всё дальше на запад в направлении Средней Азии и Европы.
          И восточные побеждали западных, потому что выживали в более суровых условиях и вынуждены были заранее складывать орды, чтобы перейти на запад. А западным проще было не воевать, а... правильно, вливаться. Тогда не было национальных чувств в их сегодняшнем понимании. Хотя бывало, что и сопротивлялись.
          Так, всех ираноязычных сарматов за пределами Римской империи перебили гунны, которых многие западные исследователи сегодня считают пра-тюрками, а китайцы вообще категорично считают тюрок потомками гуннов, причисляя к ним и их азиатскую ветвь - хунну. Установлено, что ядро тюркоязычных народов было где-то в районе Южной Сибири и Тувы.
          Объединение кочевых племён в единое государство клало конец межплеменным войнам, но не снижало демографического давления в степи. Если раньше, в годы климатического стресса, кочевники шли в набег на соседнее племя и численность населения снижалась за счёт военных потерь, то теперь единственным способом спасения от голода было объединение сил степи и нашествие на земледельческие страны.
          Тем не менее, если переходы кочевников по степи из-за климата не подвергаются сомнению, то причины и время набегов на земледельческие страны так до конца и не объяснены. Современные палеогеографические данные не подтверждают жёсткой корреляции глобальных периодов усыхания/увлажнения степи со временами упадка/расцвета кочевых империй.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 032
            39
            1 210
            8 616
            2

            Дата: 15 Сентябрь 2019, 15:39

            Xamax

            Всегда непонятно было, почему в степях кочевники перлись именно с востока на запад, к Чёрному морю, а не наоборот. И почему восточные всегда побеждали западных? Почему тюрки кочевники выбили ираноязычных?


            Вообще то это с какой точки зрения посмотреть:

            1. В эпоху Бронзы имели место миграции племён и на Восток: напр. именно с Запада пришли в Китай народы, принесшие с собой колесничную культуру и ставшие "первыми правителями" эпохи Шан... А пришли они из Ц.Азии и Казахстана... По отношению к Китаю - это голимый Запад... Да и много позднее в тот же Китай всякие там "скотоводы" приходили с Запада (те же тюрки или монголы) или с Севера (чжурчжэни и маньчжуры)...

            2. Мнение о том, что "кочевники пришли с Востока" - это взгляд по сути "евроцентристов", т.к. по отношению к Европе все кочевые народы шли именно с Востока, с "волжского рубежа"... Для Азии кочевые народы приходили чаще всего с Севера или того же Запада...

            3. Более "отсталые" народы всегда более агрессивны... Их характер формировался в более "агрессивной" среде и они могли противостоять ей только с полным напряжением сил... И такими народами чаще всего были именно "восточные", а не "западные", т.е. "цивилизованные"... Опять же - это верно для Европы... Хотя тут можно вспомнить и "северных варваров" (галлов и германцев), поглотивших Рим... Для Ирана и Индии - такие народы были "северными", а для Китая - "западными"...

            4. Изначально "ираноязычные" сами были "пришельцами из Турана", т.е. с Севера, постепенно воспринявшими "блага земледельческой цивилизации". Поэтому нет ничего удивительного в том, что впоследствии "тюркоязычные", вышедшие с "диких плоскогорий" оказались сильнее своих предшественников... Но и они впоследствии уступили "монголоязычным" из континентально-сухой Азии...

            Таким образом впору говорить не о кочевниках с Востока, а о кочевниках из Ц.Азии... Да и т.н. "степной пояс" направлен именно с востока (континентальный и более сухой климат...) на запад (более мягкий климат относительно "влажной" степи...), что было естественным путём для продвижения кочевников в Европу из Ц.Азии... :013:

            !!!ps Вообще сама тема какая-та "странная", так и тянет съязвить народной мудростью:
            "На глупые вопросы не ждите умных ответов!" ©
               gvelion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              337
              0
              7
              505
              0

              Дата: 04 Октябрь 2019, 18:43

              Xamax (15 Сентябрь 2019, 09:03):

              И почему восточные всегда побеждали западных?

              Почему всегда побеждали ? Вот Сельджуки не смогли окончательно побороть Византию, да и отхватили от крестоносцев. Грузия также побила Сельджуков и освободила Закавказье. Крестоносцы нанесли им поражения при Дорилее в 1097 г. и Антиохии в 1098 г. Затем государства крестоносцев еще одерживали победы при Артахе в 1105 г. и при Сармине в 1115 г. Фридрих Барбаросса разгромил их при Иконии в 1190 г.

              Арабы не смогли взять Константинополь, хоть и пытались.
                 Эридан
                • Imperial
                Imperial
                Менталист
                2 920
                31
                295
                9 887
                0

                Дата: Сегодня, 15:19

                gvelion

                Почему всегда побеждали ?

                Я думаю вопрос был в том, почему восточные кочевники всегда побеждали западных кочевников.
                Половцы - печенегов, а монголы - уже половцев.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 773
                  17
                  777
                  14 779
                  0

                  Дата: Сегодня, 16:31

                  Эридан (15 Сентябрь 2019, 13:55):

                  Обычно, когда говорят о походах кочевников с востока на запад, то имеют в виду монголов. Ну гуннов ещё вспоминают.
                  А ведь этих походов было на порядок больше:
                  походы киммерийцев – VIII в. до н.э. – VII в. до н.э.;
                  скифов – VII в. до н.э. – IV в. до н.э.;
                  сарматов – III в. до н.э. – III в.;
                  гуннов – V в.;
                  аваров – VI – VIII вв.;
                  венгров – IX – X вв.;
                  печенегов – IX – XII вв.;
                  половцев – XI – XIII вв.;
                  монголов – XIII в.
                  Последняя китайская династия Цин была кочевого, манчжурского происхождения.
                  Национальная валюта Китая юань названа в честь кочевой династии Юань, которую основал чингизид Хубилай-хан.

                  И это только успешные или относительно успешные. Последний неуспешный поход кочевников состоялся аж в XVIII веке, но был остановлен Китаем и Россией независимо друг от друга (джунгары). Последний набег крымских татар состоялся в 1768 г. (и то, под патронатом турок), после этого всё.

                  Основная причина походов именно с востока на запад... В климате. Кочевые народы зависят от него в куда большей степени, чем оседлые.
                  Восточная часть Степного пояса лежит выше над уровнем моря, чем западная, содержит больше пустынных областей и отличается более континентальным и резким климатом.
                  Восточная степь зимой надолго покрывается снегом.
                  Я это знаю, потому что сам живу на западной границе Восточной степи.
                  Венгры, кстати, шли в Европу именно с Южного Урала: ханты и манси их ближайшие этнические родственники на севере, здесь и поныне полно чисто венгерских топонимов с окончаниями, несвойственными тюркским - Мисяш, Аргаяш и др.
                  Джут (падёж скота) случался тут раз в 7-11 лет, снежный буран или гололёд приводили к массовому падежу скота, в иной год гибло больше половины поголовья. Гибель скота означала страшный голод, климатический стресс; кочевникам не оставалось ничего иного, как умирать или идти в набег.

                  В Западной степи зима мягче и короче, здесь степь не разрывают горные хребты и пустыни. Естественно, значительная часть кочевников, проживавших в восточной части Степного пояса, со временем начинала двигаться на запад с его более мягким климатом.
                  Пройдя перевалы Памира, Тянь-Шаня и Алтая, кочевники попадали в степи гораздо более удобные для проживания.
                  Пройдя следующий перешеек между Кавказом и Уралом, они оказывались в непосредственной близости от плодородных земель России и Венгрии, открывавших дальнейший путь в Европу.
                  Таким образом, сама природа степи способствовала движению кочевников всё дальше на запад в направлении Средней Азии и Европы.
                  И восточные побеждали западных, потому что выживали в более суровых условиях и вынуждены были заранее складывать орды, чтобы перейти на запад. А западным проще было не воевать, а... правильно, вливаться. Тогда не было национальных чувств в их сегодняшнем понимании. Хотя бывало, что и сопротивлялись.
                  Так, всех ираноязычных сарматов за пределами Римской империи перебили гунны, которых многие западные исследователи сегодня считают пра-тюрками, а китайцы вообще категорично считают тюрок потомками гуннов, причисляя к ним и их азиатскую ветвь - хунну. Установлено, что ядро тюркоязычных народов было где-то в районе Южной Сибири и Тувы.
                  Объединение кочевых племён в единое государство клало конец межплеменным войнам, но не снижало демографического давления в степи. Если раньше, в годы климатического стресса, кочевники шли в набег на соседнее племя и численность населения снижалась за счёт военных потерь, то теперь единственным способом спасения от голода было объединение сил степи и нашествие на земледельческие страны.
                  Тем не менее, если переходы кочевников по степи из-за климата не подвергаются сомнению, то причины и время набегов на земледельческие страны так до конца и не объяснены. Современные палеогеографические данные не подтверждают жёсткой корреляции глобальных периодов усыхания/увлажнения степи со временами упадка/расцвета кочевых империй.

                  Напомнило:
                  Спойлер (раскрыть информацию)
                     Эридан
                    • Imperial
                    Imperial
                    Менталист
                    2 920
                    31
                    295
                    9 887
                    0

                    Дата: Сегодня, 17:21

                    Dezperado
                    Imperial
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Окт 2019, 23:59 · Счётчики