Похожие Темы

[Sergeant]

Berg

Цитата

Если в двух словах - то ВСЁ лажа  Вот так все грустно, нет в нашей жизни места чудесам 

А пояснитесь, камрад! Что конкретно за лажа? Я-то не смотрел, так что не знаю. А в принципе - всякая подобная доктрина претендует на звание лажи, поскольку верит в чудеса и желает странного! Но по мне - лучше рисковать и верить!

BorgeN

Цитата

Но Церкви нужны жупела.Духовному началу нужны материальные наполнители.

Что характерно - в официальной Церкви культ Грааля почти не проявлен. Более того, с Нового времени от всего, что связано с Граалем, как бы открещиваются - ибо "оккультным духом пахнет". И не случайно: тамплиеры-розенкрейцеры Граалем очень интересовались, а католицизм его практически игнорировал. Пальцы, гвозди и зубы, видимо, больше привлекали

[Berg]

Sergeant

Цитата

А пояснитесь, камрад! Что конкретно за лажа?

По Граалю - куча ученых очкариков подняла все возможные упоминания и "пошла по следу". Самое интересное, что эта легенда появилась в средние века, практически одновременно с "копьем" и "плащаницей" , т.е. в период "генеральной линии партии" на укрепление "партийных рядов". Стали, понимаешь, гады меньше в бога верить ! А мы тут вам мощей подкинем пару самосвалов, чаш, копий, плащаниц и т.д.
Короче про Грааль - начиная от зарождения легенды, до мест его "пребывания", облазили и исследовали все, что можно. Оказалось, что этих чаш - по меньшей мере ТРИ, и типа все настоящие. Нашли даже один - в Пиренеях испанских, в каком-то монастыре за семью печатями. Самый прикол то, что чаша - нехилое произведение ювелирного искусства с каменьями на полкило и т.д., сделана тоже понимаешь, из самого доступного материала для нищих сектантов-христиан - из золота ! Но больше всего умиляет убежденное сияние из глаз монахов ...
Про копье :
Типа этим копьем римский центурион , как его бишь там ? А, ВСПОМНИЛ! ЛОНГИН ! Во - старый стал, память не та. Оно так и назывыается- "Копье Лонгина". Так вот, якобы этим копьем был добит Спаситель наш ( здесь уже без сарказма - верю, что он пришел СПАСТИ человечество) на кресте, и на нем осталась кровь Его. Тут вообще все четко - стилистический, спектральный, химический и прочие исследования со всей очевидностью доказали, что копье относится ко временам, самое раннее - заката Римской империи, а может ещё моложе . Без каких-либо допусков и т.д. Так что опять - пшик.
Про плащаницу - самое интересное. Оказывается, что изображение состоит из трех частей, причем сделанных в разном масштабе . И исследователи прямо перед глазами зрителей проводят эксперимент по записям Великого Леонардо Да Винчи по отпечатыванию человеческого изображения на холст. Типа примитивный негатив. Ну Леонардо, ну и чел ! Тогда просто не было технической возможности сделать изображение такого масштаба - вот и пришлось делать составное Про материал холста и т.д. говорить не буду - все то же - средние века и явно не Палестина
Ну вот вкратце и все. Звиняйте, кого разочаровал или обидел.

[Sergeant]

Berg

А, вот ты о чем! Меня лично это ни разу не разочаровывает, потому что этого и следовало ожидать. Конечно, все подобные артефакты изготовляются Церковью в целях дальнейшего охмурения масс. Когда Церковь утрачивает высокую идею, она начинает оперировать фетишами (что не исключает появления время от времени настоящих артефактов - те же мощи, например - но не в промышленных же масштабах!) А вера, как известно, суть исполнение ожидаемого и уверенность в невидимом

Грааль, по преданию, из тех, кто специально искал, "в лицо" видели всего лишь трое - и то мало не показалось Что-то мне говорит, что святыня такого масштаба абы кому в руки даваться не будет. Поэтому научно и гробокопательски его искать бесполезно. И по ритуально-магическим наводкам (как в кино про Индиану Джонса или вот про код да Винчи) - тоже. Магия в таких вопросах - профанация. Имхо.

Т.е. можно принять за постулат, что те Граали, которые хранятся у монахов - это не те Граали

[BorgeN]

Berg

Цитата

По Граалю - куча ученых очкариков

Наверное,таких как на твоём аватаре.
Sergeant

Цитата

А вера, как известно, суть исполнение ожидаемого и уверенность в невидимом

Уверен,никакие научные разоблачения не разуверят тех,кто верит в копьё Лонгина,туринскую плащаницу и Грааль.А спорадически возникающее муссирование подобных проблем может и пиарится втихаря самой Церковью,подогревающей у паствы затухающий пыл.Отсюда и химические опыты с мироточящими иконами,разоблаченные множеством ученых,но с завидной регулярностью возникающие по всему миру.Конечно,что-то необьяснимое(пока) с позиций современной науки происходит,но это единичные случаи,в большинстве случаев-шарлатанство или мистификация,обусловленные не в последнюю очередь и экономическими причинами(желание привлечь туристов).

[Mr. Alex]

Я согласен с не котороми прозвучавшими тут мнениями! И с читаю, что Грааль есть! Только это не материализованный предмет! А нечто духовное! И великое.

[Артес]

Я атеист мне можно:
Ну забухнули апостолы с Христом и чё терь?А если призедент наш и вся большая восьмёрка бужнёт из какого нибудь бокала?То через 2000 лет все будут охотится за ним? Как по мне так церковь этот грааль придумала что-бы иметь хоть какието док. существования Иисуса имхо.

[Berg]

Кстати, камрады, просветите. Почему всякие там Граали, копья Лонгина и т.д. и т.п. имеют общую "теоретическую базу" по использованию : власть над миром . Нет чтоб, понимаешь получить способность кукурузу за полярным кругом выращивать, или чтоб из крана самогонка там лилась, или еще что-нибудь, в хозяйстве полезное - какой-нибудь ПУКС вырастить , короче, чтоб людям хорошо было. Так нет - власть над миром и никаких гвоздей ! Может время пришло провести "ревизию" мифологических артефактов ?

[Sergeant]

Berg

Цитата

Почему всякие там Граали, копья Лонгина и т.д. и т.п. имеют общую "теоретическую базу" по использованию : власть над миром

Это про них так думали профаны Про икону "Неупиваемая Чаша" тоже думают, что это специальный амулет против алкоголизма
Мифология Грааля скорее ближе к тому, что ты перечислил - кукуруза за полярным кругом, вечная жизнь и всеобщее счастье. Одно из его проявлений - это дарование изобилия стране, где он почитаем, исцеление смертельных ран и вечная юность. Кроме того, его называли "сосудом бардов" - как источник божественного творческого вдохновения. Наконец, с Граалем связывали тайну Любви в ее гётевском толковании - "Любовь, что движет солнце и светила".
Вообще в преданиях нет однозначного утверждения, что же являл собой Грааль как материальный объект. Чаша Крови Христа - одно из толкований. Утверждалось также, что это драгоценный камень или золотое изображение Ноева ковчега. У восточных славян бытовало представление о Граале как о корзине с рыбой и бутылью вина - это нам близко Также Грааль отождествлялся с Рогом Изобилия и Золотым Руном.
Вот пара ссылок - из первого, что попало под руку:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так что не все так однозначно. Более того, есть мнение, что как раз отношение к этому артефакту только как к источнику могущества и власти, есть грех против него, за который Грааль карает. Так объясняют, например, судьбу Отто Рана, который якобы нашел Грааль в развалинах Монсегюра и отправил Гиммлеру. И сам Ран сгинул, и рейху пришел капут.

Такие дела.

[BorgeN]

Berg

Цитата

всякие там Граали, копья Лонгина

Опять подхожу к вопросу с практической точки зрения.Я уже отмечал маловероятность собрать кровь Христа в каую-нибудь чашу, ведь в охране трёх распятых стояли легионеры.Теперь аналогичный вопрос-как к последователям Христа могло попасть копьё Лонгина?И где уверенность, что в венском музее именно то копьё?
Sergeant

Цитата

что же являл собой Грааль как материальный объект

Существование преданий, описывающих некую чашу жизни,высшего смысла и т. п. ,наводит на мысль, что развивающейся молодой религии просто нужны были символы-жупела, достойные поклонения. И эта история является заимствованной-говорить о материальности данного понятия, по-видимому, не приходится.

[Sergeant]

BorgeN

Цитата

Я уже отмечал маловероятность собрать кровь Христа в каую-нибудь чашу, ведь в охране трёх распятых стояли легионеры.

Это не более маловероятное событие, чем воскресение Христа из мертвых или Непорочное Зачатие. К религиозным представлениям с такой прагматической точки зрения подходить бессмысленно, потому что в основе их - вера в чудо. Кровь и сама могла туда собраться, а Иосиф стоял и чашу держал
Хотя предание говорит, что он был допущен к самому Кресту, и легионеры это допустили. Потому что (опять-таки предание) Иосиф был романизированным иудеем, бывшим офицером легиона и пользовался покровительством Пилата.

Цитата

Теперь аналогичный вопрос-как к последователям Христа могло попасть копьё Лонгина?

Попасть могло каким угодно путем. По преданию, копье отдал Иосифу Аримафейскому сам Лонгин, "добивший" Христа на Кресте. Оно хранилось в общине Иосифа в Гластонбери (Британия). Потом оно было утрачено и вновь обнаружено в 988 г. во взятой крестоносцами Антиохии. Пусть вас не удивляет такой путь - святыни Грааля, как и другие великие артефакты, перемещаются по миру довольно затейливо.
Вот кое-что из преданий о Копье - на сайте "История нацизма" (прошу не относить этот сайт ко мне, просто нацисты, как известно, весьма интересовались этой реликвией).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

И где уверенность, что в венском музее именно то копьё?

Такой уверенности нет, и я, например, не верю в подлинность того копья.
Тут еще вот что надо знать: Грааль и подобные ему святыни относятся к феноменам, которые позитивная наука называет "виртуальными", а религиозное сознание - иномирными (православный сказал бы - пакибытийными), т.е. трансцендентными.
"Виртуальный" означает - некогда это был материальный предмет, но вследствие своей сакрализации он оброс множеством мифов, аллюзий и т.п., в результате чего его образ зажил собственной жизнью и оторвался от материального прототипа.
Пакибытийный/трансцендентный - это совсем наоборот: данный предмет изначально пребывает в божественном измерении, вне нашего мира. В этом суть его чудотворности: он служит как бы "каналом передачи" божественных сил в наш мир. А на земле мы сталкиваемся с его эманациями, проявлениями, отражениями, тенями. Такой предмет может принять материальный вид и даже субстанциальность, не будучи строго материальным; может находиться в нескольких местах сразу (я не про те "Граали", которые в монастырях за деньги показывают); может исчезать и появляться в любое время в любом месте и т.д.

BorgeN

Цитата

Существование преданий, описывающих некую чашу жизни,высшего смысла и т. п. ,наводит на мысль, что развивающейся молодой религии просто нужны были символы-жупела, достойные поклонения.

Я думаю иначе - существуют универсальные мистические символы, своего рода квинтессенция идеалов, выражение идеальных ожиданий, архетипических для всего человечества, которую каждая культура облекает в свойственные ей формы. Поэтому родство Грааля и Рога Изобилия можно объяснить не только заимствованием. В некотором смысле это один и тот же вечный Грааль, у эллинов принявший образ рога Амалфеи, а у европейцев - чаши, корзины...

Цитата

говорить о материальности данного понятия, по-видимому, не приходится.

Как я, надеюсь, объяснил - и да, и нет.