Похожие Темы

[Qebedo]

hjj

hjj 22 Апр 2010 (22:54):

Где московские стрельцы смогли набраться опыта? В крымских походах? Или азовских?

Да хотя бы в них. В одном таком выжить - на всю жизнь кое-чему научиться. Это раз. А два - как раз стрельцы и казаки под Азовом и отличались.
Не говоря уже о том, что к 1700 году и ветераны Чигиринских походов еще совсем не пенсионерами были.

hjj 22 Апр 2010 (22:54):

стрельцы лишь часть армии, иначе не было бы:

Бутырский (Гордона) и Лефортов - те самые "полки нового строя", которые появились в XVII веке. Их всего два и было в мирное время - "выбранцы", которых оставляли от "новостройцев", набираемых на время войны.

[hjj]

Atkins 22 Апр 2010 (23:01):

А два - как раз стрельцы и казаки под Азовом и отличались.

Может быть. Казаков естественно помню, а про стрельцов ничего сказать не могу.

Atkins 22 Апр 2010 (23:01):

Бутырский (Гордона) и Лефортов - те самые "полки нового строя", которые появились в XVII веке. Их всего два и было.

Но они же часть армии, которую никто не "истреблял жестоко". Не менее опытная часть.
Казаки опять же остались.

[Александрович]

Atkins

Цитата

. Их всего два и было.

Неа
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Blitzkrieg 22 Апр 2010 (23:08):

Неа

Да-а.

Цитата

В этих исторических условиях правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.

Цитата

При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1271964071

hjj 22 Апр 2010 (23:07):

Но они же часть армии, которую никто не "истреблял жестоко". Не менее опытная часть.

Два полка. В любой армии это бригада. По реальной численности в России - дивизия. На армию никак не тянет, даже на "часть". Тем более что именно из Бутырского и Лефортова полка тягал Петруша людей в свои "потешные".

hjj 22 Апр 2010 (23:07):

Казаки опять же остались.

А когда казаки стали регулярными войсками?

[hjj]

Atkins 22 Апр 2010 (23:16):

Два полка.

а сколько у нас "жестоко истребляемых" московских стрельцов? Тысяч 15? Два полка - 2000 или 3000 тыс. Пятая часть.

Atkins 22 Апр 2010 (23:16):

А когда казаки стали регулярными войсками?

Нет,они не регулярные, но часть войска Московского государства. А вот интересно, чем стрельцы фактически отличались от казаков?

[Qebedo]

hjj 24 Апр 2010 (18:57):

а сколько у нас "жестоко истребляемых" московских стрельцов? Тысяч 15?

А стрельцы имелись не только московские - смоленские, новгородские, казанские, холмогорские... Вот, считайте:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1272127680

hjj 24 Апр 2010 (18:57):

Нет,они не регулярные, но часть войска Московского государства.

Часть войск, набираемая на время войны. Это и есть иррегулярные войска. В отличие от постоянно служащих регулярных.

Сообщение автоматически склеено в 1272127780

И казаки не получали жалованья - они "кормились" на войне тем, что "надуванят". Стрельцы же получали жалованье - продовольствием, деньгами и теми самыми привилегиями - торговыми, ремесленными и пр.

[hjj]

Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

А стрельцы имелись не только московские - смоленские, новгородские, казанские, холмогорские... Вот, считайте:

Да.Но ведь всех перечисленных "жестоко не истребляли".Не так ли?

Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

Часть войск, набираемая на время войны.

А разве украинские казаки набирались только во время войны? А городовые казаки?

Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

И казаки не получали жалованья

Вот по этому я и спросил. Они же получали "припасы" от казны. Или нет?

Помощь, которой пользовались казаки от Москвы, были военные припасы: порох, свинец, хлеб, сукно, деньги.

Вознаграждением расходов служили земли, на которых жили казаки, и неприкосновенность которых гарантировалась верховной властью с древних времен до последнего царствования. Кроме земель, казакам предоставлялись и другие льготы: беспошлинной торговли, рыбных промыслов и другие.

Особой разницы с стрельцами нет. Не так ли?

[Qebedo]

hjj 25 Апр 2010 (19:07):

Да.Но ведь всех перечисленных "жестоко не истребляли".Не так ли?

Если бы. Указ был об отмене всех стрелецких полков, а не только московских.

hjj 25 Апр 2010 (19:07):

А разве украинские казаки набирались только во время войны?

А разве нет?

hjj 25 Апр 2010 (19:07):

А городовые казаки?

А они казаки только по слову в наименовании. Никакого отношения к казакам на Дону или еще где они не имели.

hjj 25 Апр 2010 (19:07):

Вот по этому я и спросил. Они же получали "припасы" от казны. Или нет?

Если Вы хотите доказать, что казаки были не иррегулярными, а регулярными - Вам в ВАК, защищайте диссертацию. То же самое - по стрельцам. Казаков в мирное время на службу не нанимали. Их полки после войны распускались. Особая разница со стрельцами и теперь не видна???
Это раз. А два - какое отношение вся эта пурга деятельность вокруг казаков имеет к вопросу о том, что в армии Петра отборных полков было два-четыре? Объясните уже свою мысль?

[Redkout]

Mark Crastinus, Alkasavar
Камрады, не флудим...

[hjj]

Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

Если бы. Указ был об отмене всех стрелецких полков, а не только московских.

Указ - это не "жестокое истребление". Не так ли?

В чём легко убедиться пройдя по вашей ссылке:

В-четвертых, в 1698 г. не были распущены все стрелецкие полкии полки нового строя. В том, что некоторые стрелецкие полки пережили Петра I, а стрельцы и их родственники активно использовались при комплектовании полков новой регулярной армии, легко убедиться, заглянув в справочник М.Д. Рабиновича "Полки петровской армии 1698-1725" (М., 1977).

Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

Если Вы хотите доказать, что казаки были не иррегулярными, а регулярными - Вам в ВАК, защищайте диссертацию.

Стрельцов к регулярной армии давно приравняли. Дата начала русской регулярной армии с 1550 года устоялась лет 10 назад, не более.
А ранее господствовала следующая точка зрения:

Создание регулярной армии. Несмотря на значительные достижения в строительстве Р. а. во 2-й половине 17 в., существовавшая военная система не могла обеспечить успешного решения актуальных внешнеполитических задач. В конце 17 ? начале 18 вв. Петр I Великий провёл коренную реорганизацию вооруженных сил и создал регулярную армию

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Да и ваша ссылка нам сообщает:

Ко времени падения регентства царевны Софьи Алексеевны в 1689 г. в числе регулярных войск фактически оставались лишь Первый и Второй выборные московские полки солдатского строя. Других регулярных полков постоянного состава просто не существовало

Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

Казаков в мирное время на службу не нанимали.

А эти как?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

Особая разница со стрельцами и теперь не видна???

В чём? Жалованье получали? Получали. Привелегии получали? Получали. Имели постоянную полковую организацию, по крайней мере на Украине.

Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

какое отношение вся эта пурга деятельность вокруг казаков имеет к вопросу о том, что в армии Петра отборных полков было два-четыре? Объясните уже свою мысль?

Вы спутали тему. То что было 2-4 полка, я не спорю. Уточняю вот этот вопрос:

Atkins 22 Апр 2010 (12:01):

жесткий повод истребить регулярную армию "до основанья, а затем".

Жестоко армию или вооружённые силы Московского государства не истребляли. Только московских стрельцов, да и то в результате антиправительственного бунта. Не так ли? Так всегда поступали, вспомним Семёновский и Черниговский полки 1825 года.

А перед

Atkins 22 Апр 2010 (12:01):

во время большой войны.

это вообще правильная мера. Не плодить же смуту в тылу?