Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Лучшая армия Европы 1700-1714г

Опрос: Лучшая армия Европы 1700-1714г
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 18 Декабрь 2009, 23:27

oberon

oberon 18 Дек 2009 (22:05):

Но шведы кроме самых первых лет Северной Войны, ничем французам в плане опыта не уступали

Вы внимательно читаете ветку? Теоретическая часть военного дела у шведов вообще практически отсутствовала, организация снабжения по французскому образцу для них была недостижимым идеалом, в фортификации и осадном деле кого-то равного Вобану или Кёгорну вообще в Европе не было... Чем шведам хвалится? пехотой, в которой все еще треть составляли архаичные пикинеры? Или кавалерией? ну разве что ей - если Каролус что-то любил и развивал, так разве что кавалерию. Но и тут вряд ли шведские рейтары были намного лучше частей королевского дома...

    hjj

      2 792

      29

      0

      202

      910
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Декабрь 2009, 08:17

    Atkins

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    "Постоянно" - это надо приводить примеры из каждой кампании войны с каждого ТВД. Сможете?

    Считаю вполне достаточным Бленхейм,Рамильи ,Мальплак и Винендаль.
    В первых двух случаях именно кавалерийский бой решил исход сражений и не в пользу французов.
    При Мальплаке исход решила опять кавалерия союзников.
    Обратный пример Винендаль , где 40 французких эскадронов не смогли вообще ничего сделать с английской пехотой. Примеры из разных периодов, выборка из 4-х фактов. Плюс это важнейшие бои, а не мелкие стычки где могли быть случайные факторы.
    Так что кавалерия у французов не блистала. И как известно падение её качества началось с реформ последних лет 17 века и достигло апогея несколько позже в Семилетнию войну.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Хотите примеров выноса австрийцев? Что Вам известно обоях в Испании?

    Переменные успехи.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Лучшая, или нет? Лучше французской и австрийской?

    Вспомним мой самый первый оценочный пост , ещё из темы про Петра:

    hjj 14 Ноя 2009 (23:33):

      Цитата ( Atkins 14 Ноя 2009, в 22:49 написал(а): )
    В общем, не вижу я лучшую армию в Европе.


    Да я признаться тоже. Но в 4-ку лучших входила. По тактике 1-2 место наряду с англичанами.

    И затем глянем на пост выше:

    hjj 17 Дек 2009 (05:36):

    Мы , как указано постом выше отстаиваем ту точку зрения, которая гласит - шведская армия была одной из лучших армий Европы в период от 1700 до 1713гг.

    В общем в четвёрку входит, как минимум. На поле боя 1-2.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Вы уверены, что сражение под Турином исчерпывается участие савойской армии в войне, а "милиция" (которую Вы, кажется, путаете с ополчением) не была единственным родом войск в Савойе?

    Нет конечно. Не исчёрпывает.
    Конечно была ещё крайне сильная кавалерия:
    Спойлер (скрытая информация)

      oberon

        1 159

        1

        0

        21

        44
      • Статус:Примипил

      Дата: 19 Декабрь 2009, 09:14

      Atkins (18 Дек 2009, 23:27):

      организация снабжения по французскому образцу для них была недостижимым идеалом,

      Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 19 Декабрь 2009, 10:12

        hjj

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Считаю вполне достаточным Бленхейм,Рамильи ,Мальплак и Винендаль.

        В приводите примеры из книг о кавалерии, авторов которых не интересует истина - их интересует прославление человека на коне.
        С таким же успехом можно заявить - при Эрестфере шведов гоняли русские конные иррегуляры, под Пуницем шведская кавалерия не смогла добить саксонскую пехоту, а под Полтавой шведская кавалерия ничего не смогла сделать с русской - у шведов была хреновая кавалерия...
        Ваша схема по полной программе...
        Нет уж, давайте анализ в студию по каждой кампании с каждого ТВД.

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Переменные успехи.

        Фраза, которой можно ответит на что угодно...

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        В общем в четвёрку входит, как минимум. На поле боя 1-2.

        Не в четверку (занято) и уж тем более не 1-2
        ВзИН - куда более репрезентативный и показательный процесс по количеству и качеству участников, чем Северная...

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Конечно была ещё крайне сильная кавалерия

        Почитатйте уже что-нибудь про пехоту...

        oberon

        oberon 19 Дек 2009 (09:14):

        Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.

        Вы не правы.
        Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 19 Декабрь 2009, 15:18

          Atkins

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          В приводите примеры из книг о кавалерии, авторов которых не интересует истина - их интересует прославление человека на коне.

          Это факты. Французкая кавалерия была разбита и при Рамильи и при Бленхейме. Именно её неудача и предопределила поражение в этих битвах.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Фраза, которой можно ответит на что угодно...

          Тогда где примеры?

          Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

          Хотите примеров выноса австрийцев? Что Вам известно обоях в Испании?

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Не в четверку (занято) и уж тем более не 1-2

          К сожалению цитаты с цифрами и фактами о том , что шведы не вторые и не третьи мы не дождёмся.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Почитатйте уже что-нибудь про пехоту...

          Три прославленных полка? Страх и ужас врагов.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?

          Мы можем прочесть у того же Голицына о том, что переход на пятипереходную систему являлся следствием неверно понятых уроков Густава Адольфа. Если точнее копией шведской системы снабжения.

            legion7

              113

              0

              0

              4

              13
            • Статус:Легионер

            Дата: 19 Декабрь 2009, 15:40

            hjj (19 Дек 2009, 15:18):

            Это факты. Французкая кавалерия была разбита и при Рамильи и при Бленхейме. Именно её неудача и предопределила поражение в этих битвах.

            При Бленхейме скорее неумелое использование,
            чем худшее качество фр.кавалерии.

            Кроме того.
            Кто изобрел штык? Где появились гренадеры и конногренадеры?
            Получили развитие драгуны?
            Это был век Людовика ,пусть уже и закат.
            французы закончили Дененом , а чем закончил Карл?
            И больше того. Франция и Швеция находятся в разных весовых категориях.
            Составить конкуренцию этой армии смогла только могущественная коалиция,
            составленная из большинства европейских армий.
            И союзникам просто повезло ,что у них был Мальборо
            тоже первый военный опыт получивший во Франции.

              oberon

                1 159

                1

                0

                21

                44
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Декабрь 2009, 16:02

              Atkins (19 Дек 2009, 10:12):


              oberon

              oberon 19 Дек 2009 (09:14):

              Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.

              Вы не правы.
              Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?

              Обоснование уже было - шведы относительно численности населения поставили под ружье чуть ли не на порядок больше народу, чем французы. А ведь это при том, что французы в эпоху Мальпака действовали на пределе сил - солдат было нечем кормить.
              Очевидно что система которая позволяет одеть мундир на каждого 13ого, лучше системы для которой предел каждый 80ый или что то вроде того.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 19 Декабрь 2009, 16:11

                hjj

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Это факты.

                Это специально выдранные для книг о кавалерии примеры. Для системного анализа надо приводить примеры из каждой кампании войны с каждого ТВД.

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Тогда где примеры?

                У Вас? Вот именно что нет примеров. Одна фраза "переменные успехи".
                вы, кажется, утверждали, что французы за всю войну так и не смогли разить австрийцев? Гуглите "15 августа 1702, сражение при Луццаре", "октябрь 1702, битва при Фридлингене", "20 сентября 1703, Гохштедт", "26 августа 1709, Румерсхейм"...
                Англичан же французы беспощадно колотили именно в Испании, например: в битве при Альмансе 25 апреля (10 000 англичан попали в плен) и 9 декабря 1710 года при Бриуэге (корпус Стенхоупа просто сдался).
                Так что там, где не было волшебных слов "герцог Мальборо" и "принц ойген", там было все далеко не так однозначно...

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                К сожалению цитаты с цифрами и фактами о том , что шведы не вторые и не третьи мы не дождёмся.

                Как и цитат о том, что "на поле боя шведы были 1-2" и "входили в четверку", не так ли?

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Три прославленных полка? Страх и ужас врагов.

                В савойской армии было немного больше. Все-таки почитайте.

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Мы можем прочесть у того же Голицына о том, что переход на пятипереходную систему являлся следствием неверно понятых уроков Густава Адольфа. Если точнее копией шведской системы снабжения.

                Неужели даже у Голицына мы можем прочесть о наличии пятипереходной системы (или чего-то лучшего) у шведов в 1700 году? И Свечина куда засовывать будем - до Голицына, и ли после?

                Сообщение автоматически склеено в 1261228510

                oberon

                oberon 19 Дек 2009 (16:02):

                Обоснование уже было - шведы относительно численности населения поставили под ружье чуть ли не на порядок больше народу, чем французы.

                Это ничего не говорит о качестве этих войск. В 1812 году Россия поставила под ружье несколько сот тысяч ополченцев - и что?

                oberon 19 Дек 2009 (16:02):

                Очевидно что система которая позволяет одеть мундир на каждого 13ого, лучше системы для которой предел каждый 80ый или что то вроде того.

                Кому очевидно? Вы спорить будете, что английская вербованная армия в 1808-1815 годах была достойной соперницей (хотя бы; напиши я, что лучше - снова флуда на 40 страниц нагоните) супер-пуперских французов с их мега-системой конскрипции? То есть, каким боком качество соотносится с количеством, не объясните?

                Сообщение автоматически склеено в 1261228571

                Тема-то называется "лучшая", а не "самая большая армия"...

                  oberon

                    1 159

                    1

                    0

                    21

                    44
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 19 Декабрь 2009, 17:11

                  Atkins (19 Дек 2009, 16:11):

                  Это ничего не говорит о качестве этих войск. В 1812 году Россия поставила под ружье несколько сот тысяч ополченцев - и что?

                  Это ничего не говорит о качестве поставленных под ружье войск, но это говорит о качествах шведской системы снабжения войск, которая могла прокормить такую большую армию.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 19 Декабрь 2009, 19:46

                    oberon

                    oberon 19 Дек 2009 (17:11):

                    но это говорит о качествах шведской системы снабжения войск, которая могла прокормить такую большую армию.

                    А кто Вам сказал, что армия эта могла сама себя кормить, или хотя бы тупо не замерзнуть? Всё-таки почитайте о двух норвежских походах, куда девались обе армии, в них ходившие...
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:07
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики