Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Лучшая армия Европы 1700-1714г

Опрос: Лучшая армия Европы 1700-1714г
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 20 Декабрь 2009, 21:58

hjj

hjj 20 Дек 2009 (21:37):

Книжечку откройте и почитайте. Только не ждите полного перевода.

В общем, конкретного ничего нет. Снова "слова, слова, слова..." ©

hjj 20 Дек 2009 (21:37):

Вам была дана ссылка на Артеуса и представлен Беспятый

Извините, не смешно. Артеус-де пишет что-то об "атаке холодным оружием", и почему-то это что-то должно доказывать... Разворачивайте цитаты. Или нет таки там фактуры-то? Про наличие же в "холодной атаке" мертвого груза - пикинеров - Вы опять скромно помалкиваете...
Про Беспалова классная ссылка": там-де много ТТХ. Вопрос "а как насчет сравнения с другими армиями?" остался без ответа...
Это "зачетные ссылки"?

hjj 20 Дек 2009 (21:37):

Там полно фактуры. Читайте. А кстати чем вам не нравится фактура Свечина о французкой кавалерии?

Мне не нравится то, что нет у Вас никаких данных о том, как обстояло дело с тем же самым в шведской армии? Швеция - страна заливных лугов, где выращивают стройных поджарых скакунов, которых с детства тренировали для кавалерии? А вот ничего так, что во французской армии имелись венгерские гусары, а в шведской армии легкой кавалерии вообще не было - не считать же таковыми полк союзных молдаван, которым до похода в Россию вообще и не пахло...

hjj 20 Дек 2009 (21:37):

Вам битый раз порекомендовать чтение хотя бы Брикса или Денисона?

Вам в энный раз перепостить:

Atkins 19 Дек 2009 (16:11):

Это специально выдранные для книг о кавалерии примеры. Для системного анализа надо приводить примеры из каждой кампании войны с каждого ТВД.

И вообще, Вы уцепились за кавалерию, потому что немцы пишут, что она у шведов была "огогойной". Ну, посмотрел бы я на немца в XIX веке, который бы написал, что она была хорошей не у немцев - в крайнем случае "германцев"...
А почему нет никакого рвения с Вашей стороны по поводу пехоты, артиллерии, фортификации, теории, снабжения??? Скромно молчите? Знаете, кавалерия много у кого была прекрасная - у тех же австрийцев она была куда получше шведской, потому что имела неисчерпаемые запасы гусар и дисциплинированнейших немцев, плюс прекрасный конный парк из той же Венгрии (не чета шведскому). И что? Армия - это не кавалерия, это сумма всех слагаемых.
Я уж скромно молчу про Ваши "пробросы" типа "савойская армия из ополченцев" и "французы австрийцев нигде не били..."

Сообщение автоматически склеено в 1261336489

В общем, извините, но места заняты. Французская армия - лучшая, за ней - австрийская, примерно одинаковы по качеству (что-то лучше, что-то хуже) англичане, голландцы и пруссаки. Шведы - они где-то вместе с датчанами, саксонцами, баварцами, савойцами; весьма возможно, что в этой песочнице они чем-то круче, но, как говорится, "на одно попугайское крылышко".
Критерии все те же - боевой опыт, ТТХ, масштабы боестолкновений, теоретическая часть.

    legion7

      113

      0

      0

      4

      13
    • Статус:Легионер

    Дата: 20 Декабрь 2009, 22:47

    hjj (20 Дек 2009, 21:37):

    legion7
    Это вы не со мной , а сЧандлером спорите.

    Как это с Чандлером?
    Вы привели из него цитату.
    Стало быть с ним в данном случае согласны.
    Или вы не думаете сами, а цитируете
    авторитетов без всякого анализа?

    Я не ставлю задачей опустить армию Карла или
    принизить его бесспорный военный талант.
    Я только отметил,что по французам,англичанам,австрийцам,пруссакам
    можно найти не менее восторженные оды.
    И в штыковые атаки ходили и героизм и
    все остальное-все при желании можно найти.

    А у Карла были перегибы . Недооценка огнестрельного оружия
    и пренебрежение артиллерией.
    Ну еще упрямство сыграло с ним злую шутку.
    Хотя если объективно и без патриотических очков
    чисто по-человечески он гораздо симпатичнее своих врагов.
    И Петра ,и особенно Августа.

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 21 Декабрь 2009, 13:29

      Atkins 20 Дек 2009 (21:58):

      Мне не нравится то, что нет у Вас никаких данных о том, как обстояло дело с тем же самым в шведской армии?

      А как же 9-ти дневный марш перед Пунитцем?

      Atkins 20 Дек 2009 (21:58):

      И вообще, Вы уцепились за кавалерию, потому что немцы пишут, что она у шведов была "огогойной"

      Вообще-то Денисон британец.Вот кстати, что он говорит :
      Конница Карла XII была приучена к самым стремительным движениям, к которым до него никогда не прибегали, да, вероятно, и считали их просто невозможными.
      Не правда ли есть разница между цитатой из Свечина о кавалерии французов и цитатой Денисона о кавалерии шведов. При том что Денисон довольно высоко ставит английскую кавалерию, первество он отдаёт шведам.
      Вот о шведских лошадях
      Лошади покупались преимущественно в Дании и Германии, так как шведские лошади хотя и неутомимы, смелы, терпеливы и невзыскательны, но малы ростом и потому не обладают достаточной силой при шоке. Платилось обыкновенно 35?50 талеров за лошадь; за последнюю цену можно было получить довольно хорошего коня.
      (Брикс)
      Вот их скорость в сравнении с французами:
      В 1705 г. был издан новый устав, державшийся вначале в большом секрете, заключавший все прежние перестроения, приведенные в лучшую систему. Карл XII преследовал главным образом две цели: быстроту движения, в которой его всадники превосходили всех прочих, даже французов, и атаку холодным оружием, которую они производили, отнюдь не задерживаясь стрельбой, полным ходом с палашом в руках, совершенно в духе старого, настоящего рыцарства; только в совершенно исключительных случаях шведская конница пользовалась огнестрельным оружием.
      (Брикс)

      Atkins 20 Дек 2009 (21:58):

      А почему нет никакого рвения с Вашей стороны по поводу пехоты, артиллерии, фортификации, теории, снабжения??? Скромно молчите

      От чего же? Читайте внимательней. Было написано об использовании шведами артиллерии.
      1.Теория говорите?
      Ответьте на вопрос, когда во французкой армии ввели батальонную структуру? И эскадронную?
      Теория обеспечила французам наличие пик и не помогла освоить "огневую очередь".
      2.Снабжение? Посмотрели бы мы на французкую систему при маршах в Польше или Россиии.
      3.Фортификацию мы обсудили. Здесь французы - лучшие.


      Atkins 20 Дек 2009 (21:58):

      В общем, извините, но места заняты. Французская армия - лучшая, за ней - австрийская, примерно одинаковы по качеству (что-то лучше, что-то хуже) англичане, голландцы и пруссаки. Шведы - они где-то вместе с датчанами, саксонцами, баварцами, савойцами; весьма возможно, что в этой песочнице они чем-то круче, но, как говорится, "на одно попугайское крылышко".
      Критерии все те же - боевой опыт, ТТХ, масштабы боестолкновений, теоретическая часть.

      И ни одной цитаты? С цифрами и обоснованиями. Или даже просто "зе бест" ? В таких случаях пишется ИМХО,

      legion7 20 Дек 2009 (22:47):

      Как это с Чандлером?
      Вы привели из него цитату.
      Стало быть с ним в данном случае согласны.
      Или вы не думаете сами, а цитируете
      авторитетов без всякого анализа?

      Ну если не имели европейского авторитета, чего же тогда принц-герцог Джон ездил в Саксонию к Карлу? Каковы причины?

      legion7 20 Дек 2009 (22:47):

      А у Карла были перегибы . Недооценка огнестрельного оружия
      и пренебрежение артиллерией.

      Примеры? Вы ведь ознакомились с примерами применения шведами артиллерии в полевом бою.

      legion7 20 Дек 2009 (22:47):

      Я не ставлю задачей опустить армию Карла

      Так и оцените. Какова её сила? В тройке, четвёрке. Или рядом с "грозными" савойцами?

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 21 Декабрь 2009, 14:09

        hjj

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        А как же 9-ти дневный марш перед Пунитцем?

        А приведенная Вами цитата была не о марше, а о атаке в бою - разницы не чувствуете?

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Конница Карла XII была приучена к самым стремительным движениям, к которым до него никогда не прибегали, да, вероятно, и считали их просто невозможными.

        То есть, даже шведская кавалерия до Каролуса подобным не занималась. Мы ведем разговор о ситуации на 1700 год, не так ли? 18-летний юнош уже успел натаскать свою кавалерию до такого состояния?
        Или всё-таки это слова о позднейшем периоде, весьма непродолжительном во времени - где-то с 1705 (года издания "секретного устава") по 1709 год, когда "дрессированная шведская кавалерия" попросту исчезает у Полтавы и Переволочны. Пардоньте, но четыре года жизни - несерьезный срок для "лучшей в мире кавалерии", Вам не кажется?..
        Видите, какая предательская вещь - эти цитаты из "кавалерофилов"...

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Читайте внимательней. Было написано об использовании шведами артиллерии.

        Еще бы они ее не использовали! Вопрос в том, как именно... Полтава отвечает - практически никак. Четыре 3-фунтовки на всю линию атаки - это да, это вершина артиллерийской мысли!

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Теория обеспечила французам наличие пик и не помогла освоить "огневую очередь".

        Вообще-то последними армиями, в которых отменили пикинеров, как раз и были шведская и русская...

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Снабжение? Посмотрели бы мы на французкую систему при маршах в Польше или Россиии.

        Вообще-то у шведов там тоже ничего не получилось. Так что увы, и тут "не катит"... Зато французы в Россию не лезли - ума хватало

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        И ни одной цитаты? С цифрами и обоснованиями. Или даже просто "зе бест" ? В таких случаях пишется ИМХО,

        Читайте внимательно:

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Критерии все те же - боевой опыт, ТТХ, масштабы боестолкновений, теоретическая часть.

        Сражения с англичанами, австрийцами, голландцами, пруссаками и прочими немцами - это не поляков и московитов по лесам гонять и не саксонцев щемить...

        hjj 21 Дек 2009 (13:29):

        Ну если не имели европейского авторитета, чего же тогда принц-герцог Джон ездил в Саксонию к Карлу? Каковы причины?

        Лишняя пара десятков обученных и обстрелянных штыков для коалиции всяко не лишней была - в довесок к пруссакам, датчанам, саксонцам и всем прочим немцам, которыми союзники тоже не побрезговали...

          Crusader

            190

            3

            0

            0

            4
          • Статус:Легионер

          Дата: 21 Декабрь 2009, 18:16

          Цитата

          В общем, извините, но места заняты. Французская армия - лучшая, за ней - австрийская, примерно одинаковы по качеству (что-то лучше, что-то хуже) англичане, голландцы и пруссаки. Шведы - они где-то вместе с датчанами, саксонцами, баварцами, савойцами; весьма возможно, что в этой песочнице они чем-то круче, но, как говорится, "на одно попугайское крылышко".
          Критерии все те же - боевой опыт, ТТХ, масштабы боестолкновений, теоретическая часть

          Тут мне кажится уважаемый Аткинс несколько перегибает...с первыми двумя местами не буду спорить, но шведы тех же датчан, саксонцев неплохо гоняли в северную войну...а что сделала голландская армия что оказалась выше шведов?...я думаю шведы третие должны быть исходя не столько из ттх, а из-за военных успехов...

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 21 Декабрь 2009, 18:23

            Crusader
            Не может армия, сражавшаяся лишь с датчанами, саксонцами, поляками и русскими с переменным успехом равняться с участниками самого грандиозного до той поры военного конфликта. Голландские и английские солдаты участвовали во всех операциях и сражениях Мальборо, как и австрийские - принца Евгения. А шведы были побеждены пусть и быстро набиравшейся опыта, но практически самой молодой из регулярных армий Европы...

              hjj

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 21 Декабрь 2009, 18:36

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              А приведенная Вами цитата была не о марше, а о атаке в бою - разницы не чувствуете?

              Цитата там выглядит вот так. Я её уже приводил полностью:
              Так, он в течение 9 дней, не расседлывая, следовал за маршалом Шуленбургом и саксонцами, нагнал их наконец у Саница, близ Пуница, и немедленно же атаковал двумя конными полками 10 000 человек неприятеля; саксонская пехота спаслась только тем, что легла на землю; он проскочил через нее, разбил саксонскую конницу и затем повернул назад опять против пехоты и орудий; первую выручило только раннее наступление ночи, под покровом которой она перешла границу, но все орудия достались Карлу XIIЕго всадники в этом бою действовали исключительно им присвоенным оружием ? длинной прямой шпагой, годной преимущественно для уколов.
              Конница Карла XII была приучена к самым стремительным движениям, к которым до него никогда не прибегали, да, вероятно, и считали их просто невозможными.

              Что нам рассказывает британец Денисон? Правильно кавалерия выдержала длительный, напряжённый марш и провела стремительную атаку. Не так ли?

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              То есть, даже шведская кавалерия до Каролуса подобным не занималась. Мы ведем разговор о ситуации на 1700 год, не так ли? 18-летний юнош уже успел натаскать свою кавалерию до такого состояния?
              Или всё-таки это слова о позднейшем периоде, весьма непродолжительном во времени - где-то с 1705 (года издания "секретного устава") по 1709 год, когда "дрессированная шведская кавалерия" попросту исчезает у Полтавы и Переволочны. Пардоньте, но четыре года жизни - несерьезный срок для "лучшей в мире кавалерии", Вам не кажется?..

              К сожалению Вы ошибаетесь. Шведская кавалерия встретила войну с регламентом 1695г., а для драгун действовал регламент 1696 г.. Затем они синзронно обновлялись в 1701г.,1705 и 1707гг.Обновлялись они и после 1709г. Так что успехи шведской кавалерии в 1712 под Гадебушем закономерны и произошли вовсе не в 1709г.
              Что касается тренировок 18-го юнца. Вы забываете об организации шведской армии и реформах его отца.
              Мы можем проследить эволюцию данного рода войск от реформ Густава Адольфа до Карла 11.Не на пустом месте возникла "лучшая кавалерия" и не он сотавлял регламенты 1688 и 1696 гг.
              Кстати отмечается, что система индельты позволяла шведам иметь высокосъезженный состав. Так как он не страдал от колебаний численности, как французкие и английские полки.
              Так что не 4 года, а не менее 20-30. вполне нормальный срок.

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Еще бы они ее не использовали! Вопрос в том, как именно... Полтава отвечает - практически никак. Четыре 3-фунтовки на всю линию атаки - это да, это вершина артиллерийской мысли!

              А что же Гадебуш и Головчин. Не в расчёт?
              По Гадебушу цитата есть.Читайте. При Головчине Карл применил крупные калибры для прикрытия перепрвы через реку. Кстати, кто начал реформирование полевой артиллерии? Не Густав ли Адольф?

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Вообще-то последними армиями, в которых отменили пикинеров, как раз и были шведская и русская...

              Как раз перед ними это сделали французы в 1703 г.
              Понимаете ли теоретики настаивали . Обосновывали их несомненую ценность.

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Вообще-то у шведов там тоже ничего не получилось. Так что увы, и тут "не катит"... Зато французы в Россию не лезли - ума хватало

              Браво! Хватило ума воевать на 4 фронта с пол Европой. Жаль Карл не помог Мальборо.

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Читайте внимательно:

              А цитат-то нет!

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Сражения с англичанами, австрийцами, голландцами, пруссаками и прочими немцами - это не поляков и московитов по лесам гонять и не саксонцев щемить...

              Чего же так? А датчане? Отлично , вместе с "прочими немцами" бившие французов.

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              Лишняя пара десятков обученных и обстрелянных штыков

              Так что "штыки" уже опытные , обстрелянные?

              Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

              не лишней была - в довесок к пруссакам, датчанам, саксонцам и всем прочим немцам, которыми союзники тоже не побрезговали...

              Вообще то принц - герцог Джон ездил взятку давать, как раз чтобы "штыки" не пошли во ВзИН , а тихо бы пошли на восток.
              Так когда славные французкие теоретики ввели батальонную и эскадронную структуры?

              Сообщение автоматически склеено в 1261410230

              Atkins 21 Дек 2009 (18:23):

              равняться с участниками самого грандиозного до той поры военного конфликта

              То есть Тридцатилетка не в счёт?

              Atkins 21 Дек 2009 (18:23):

              А шведы были побеждены пусть и быстро набиравшейся опыта, но практически самой молодой из регулярных армий Европы...

              Это всего лишь показатель качества самой молодой армии.
              Кстати её создатель (Пётр 1) так охарактеризовал французкую гвардию:
              "Я видел нарядных кукол, а не солдат. Он ружьём финтуют, а в марше только танцуют"
              (по Павленко)

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 21 Декабрь 2009, 19:06

                hjj

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Шведская кавалерия встретила войну с регламентом 1695г., а для драгун действовал регламент 1696 г..

                Тогда ошибается Ваш любимый автор цитаты:

                Atkins 21 Дек 2009 (14:09):

                Конница Карла XII была приучена к самым стремительным движениям, к которым до него никогда не прибегали, да, вероятно, и считали их просто невозможными.

                Давайте в Ваших цитатах блох сперва будете ловить Вы, а уже потом я, ок?
                Иными словами, как специалист автор этих слов уходит в Лету...

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Вы забываете об организации шведской армии и реформах его отца.

                Ничего я не забываю. "Его отец" воевал тогда, когда был еще юн, и никаких реформ не было. А после Сконской войны не было сражений - единственного критерия проверки того, что Карл Злобный и Угрюмый нареформировал. Выше я уже показал, что его индельта - скорее попытка спихнуть содержание армии на население с казны, чем "улучшение" и "реформа"...

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                А что же Гадебуш и Головчин. Не в расчёт?

                Вы серьезно уверены, что крупные батареи начали применять шведы? Это про Гадебуш. А про Головчин - Вы серьезно утверждаете, что не трусость Репнина, а именно применение артиллерии позволило выиграть сражение? Что необычного было в обстреле русских позиций из орудий? При Головчине спасли Каролуса отнюдь не пушки, а Ренншёльд, умудрившийся протащить через болота толику кавалерии...

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Кстати, кто начал реформирование полевой артиллерии? Не Густав ли Адольф?

                Первым косой строй применил Эпаминонд. То есть, во времена Фридриха II рулили греки?

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Браво! Хватило ума воевать на 4 фронта с пол Европой.

                И заметите - выдержаил, и смогли подписать вполне приличный мир... А где оказался Каролус?

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Как раз перед ними это сделали французы в 1703 г

                А шведские пикинеры стояли в строю у Полтавы в 1709. И не изчезни вся армия, аки дым, неизвестно - сколько бы еще стояли...

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                А цитат-то нет!

                Вам всю историю войны рассказать, или просто перечислить основные сражения?

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Чего же так? А датчане? Отлично , вместе с "прочими немцами" бившие французов.

                Вы же опять начнете сейчас Хумблебак и Гадебуш вспоминать... А Штральзунд и Фридрихсталь - не будете...

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Так что "штыки" уже опытные , обстрелянные?

                ну в кого-то уже стреляли. не французы, но "сойдут для сельской местности"

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Вообще то принц - герцог Джон ездил взятку давать, как раз чтобы "штыки" не пошли во ВзИН , а тихо бы пошли на восток.

                А Вы не одну книжку почитайте - познакомитесь и с другими версиями событий.

                hjj 21 Дек 2009 (18:36):

                Так когда славные французкие теоретики ввели батальонную и эскадронную структуры?

                А когда первый швед написал хоть одну книгу о войне? "Нам, гасконцам, ни к чему академии! Любой гасконец с дества - академик!" ©

                  legion7

                    113

                    0

                    0

                    4

                    13
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 21 Декабрь 2009, 19:23

                  hjj (21 Дек 2009, 13:29):

                  Ну если не имели европейского авторитета, чего же тогда принц-герцог Джон ездил в Саксонию к Карлу? Каковы причины?

                  legion7 20 Дек 2009 (22:47):

                  А у Карла были перегибы . Недооценка огнестрельного оружия
                  и пренебрежение артиллерией.

                  Примеры? Вы ведь ознакомились с примерами применения шведами артиллерии в полевом бою.

                  legion7 20 Дек 2009 (22:47):

                  Я не ставлю задачей опустить армию Карла

                  Так и оцените. Какова её сила? В тройке, четвёрке. Или рядом с "грозными" савойцами?

                  1)В 1707г в Гродно Карл был на пике могущества и славы.
                  Но этот пик продлился очень недолго,вот в чем дело.
                  Мальборо ездил к нему чтобы убедить его
                  не помогать Франции, союзником которой Швеция была.
                  2)1709-1714 применительно к шведам надо по-хорошему разложить
                  на период до Полтавы и после.
                  3)Главный пример-то что артиллерийский полк в Швеции
                  не был не то,что элитой, как в России, где сам царь
                  был капитаном бомбардирской роты, а просто находился на вторых ролях.
                  4)Давайте определимся.
                  Если мы говорим о самой мощной(именно в количестве батальонов, эскадронов,пушек и тд)
                  и лучше всего организованной армии,
                  то это армия Людовика. 2 место -у австрийцев.
                  Если говорим о качестве пехоты и кавалерии , их дисциплине, опытности,тактике,
                  уровне командного состава- то ответ найти сложно - армии разные.
                  Это как выбрать какой основной боевой танк из принадлежащих к одному поколению лучший.

                  Ну давайте попробуем объективно. На период 1700-1708гг по вкладу ,весу чтоли.
                  1)Французы
                  2)Австрийцы
                  3)Англичане
                  4)Шведы
                  5)Голландцы
                  6)Пруссаки,баварцы
                  7)Саксонцы,датчане и другие второстепенные из герм.государств.


                  Сообщение автоматически склеено в 1261413713

                  hjj (21 Дек 2009, 18:36):

                  Кстати её создатель (Пётр 1) так охарактеризовал французкую гвардию:
                  "Я видел нарядных кукол, а не солдат. Он ружьём финтуют, а в марше только танцуют"
                  (по Павленко)

                  1)Это просто зависть. Петр всегда завидовал конкурентам.
                  Как-то в Германии осматривая в местном музее какую-то куклу
                  он попросил ему ее подарить.
                  Естественно ему отказали.
                  Тогда он ее разодрал и добавил.
                  Пусть теперь она у вас остается.

                  2)Противоположных отзывов о французской гвардии
                  от людей неизмеримо более культурных и знающих
                  неизмеримо больше.
                  Этим нарядным как он выразился куклам даже их враги не отказывали в отваге,
                  а бросить свою армию перед сражением - такое не пришло бы в голову
                  самому бездарному французскому маршалу.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 21 Декабрь 2009, 20:05

                    Atkins

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Тогда ошибается Ваш любимый автор цитаты:

                    Нет здесь ошибки! Просто именно Карл применил созданную до него кавалерию. Так что.

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Выше я уже показал, что его индельта - скорее попытка спихнуть содержание армии на население с казны, чем "улучшение" и "реформа"...

                    К сожалению выше обосновано , что индельта обеспечивала лучшую выучку частей. "Реформа" кстати заключалась в переформировании частей в соответствии с новыми требованиями и снабжение частей совремнными руководящими документами, а не эфемерной "теорией".

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Вы серьезно утверждаете, что не трусость Репнина, а именно применение артиллерии позволило выиграть сражение?Что необычного было в обстреле русских позиций из орудий?

                    То есть её шведы применяли, так же как и французы?

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Первым косой строй применил Эпаминонд. То есть, во времена Фридриха II рулили греки?

                    Эпаминонд - это сильно. Аргументов ноль? Чем организация и матчасть шведской артиллерии отличались от французкой? Ничем. Артполки у французов были?

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    А шведские пикинеры стояли в строю у Полтавы в 1709. И не изчезни вся армия, аки дым, неизвестно - сколько бы еще стояли...

                    1703 -1709г. Не большая разница для "продвинутых теоретиков". Не так ли?

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Вам всю историю войны рассказать, или просто перечислить основные сражения?

                    Перчислите сражения или дадите цитаты? Цитат-то нет.

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    Вы же опять начнете сейчас Хумблебак и Гадебуш вспоминать... А Штральзунд и Фридрихсталь - не будете...

                    Это не там где русские проравались через дамбы? Датчане чего-то не спарвлялись.

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    А Вы не одну книжку почитайте - познакомитесь и с другими версиями событий.

                    Просветите?
                    17 марта 1898 года историк Стэмп в докладе Королевскому историческому обществу (британскому)
                    "Его (Мальборо) визит имел полный успех...Карл к облегчению союзников снялся с лагеря и пошёл на Россию"
                    Чего бы союзникам "облегчаться", если шведы "так, для сельской местности"?

                    Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

                    А когда первый швед написал хоть одну книгу о войне? "Нам, гасконцам, ни к чему академии! Любой гасконец с дества - академик!"

                    Так когда французы вели батальонные и эскадронные структуры и освоили "огневую очередь"?

                    legion7

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    В 1707г в Гродно Карл был на пике могущества и славы.

                    Мальборо был у него в Альтрандштадте в 1706.г.
                    И не вы ли

                    legion7 20 Дек 2009 (20:18):

                    Главной военной и тем более политической силой в Европе Швеция никогда не была

                    То есть всё таки сила была? Одна из главных.

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    1709-1714 применительно к шведам надо по-хорошему разложить
                    на период до Полтавы и после.

                    Стенбок не плохо действовал в 1712-1713 гг.

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    Главный пример-то что артиллерийский полк в Швеции
                    не был не то,что элитой, как в России, где сам царь
                    был капитаном бомбардирской роты, а просто находился на вторых ролях.

                    То есть артиллерия лучшая у русских? Или Луи 14 тоже был капитан-бомбардиром или королева Анна?

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    Если мы говорим о самой мощной(именно в количестве батальонов, эскадронов,пушек и тд)
                    и лучше всего организованной армии,

                    Нет мы говорим о лучшей на поле боя. И организационно. Численность не берём. Здесь французы в абсолютных лидерах.

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    Ну давайте попробуем объективно. На период 1700-1708гг по вкладу ,весу чтоли.
                    1)Французы
                    2)Австрийцы
                    3)Англичане
                    4)Шведы
                    5)Голландцы
                    6)Пруссаки,баварцы
                    7)Саксонцы,датчане и другие второстепенные из герм.государств.

                    Я в целом согласен. Однако нас убеждают, что шведы хуже савойцев. Правда пока без цитат.

                    Сообщение автоматически склеено в 1261415275

                    legion7 21 Дек 2009 (19:23):

                    а бросить свою армию перед сражением - такое не пришло бы в голову
                    самому бездарному французскому маршалу.

                    Эх, Марсен и Таллар блеснули.
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики