Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Лучшая армия Европы 1700-1714г

Опрос: Лучшая армия Европы 1700-1714г
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 24 Декабрь 2009, 17:39

hjj

hjj 23 Дек 2009 (19:31):

Что то я вас не понял? В чём спорность. Не вы ли далее пишите "третья сила". То есть шведы сила...

Тут я полностью согласен с Atkins'ом: союзники боялись не возможного вступления в войну "чуть-ли-не-лучшей-армии-Европы-своего-времени" , а просто расширения числа своих врагов. В том же контексте можно рассматривать и заключение Карловицкого трактата: тогда в преддверии войны за испанское наследство австрияки опасались борьбы на два фронта, потому и всячески стремились к тому, чтобы связать руки Порте войной с Московией.

    legion7

      113

      0

      0

      4

      13
    • Статус:Легионер

    Дата: 24 Декабрь 2009, 19:52

    [quote name='oberon' date='24 Дек 2009, 15:11']

    [/QUOTE]
    Ну и? Где доказательства того, что "узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля"? Чем таки плох "род войск способный действовать и в пешем и в конном строю"?

    [То есть пока что обоснований нет

    [
    Тогда приведите эти мнения современников с указанием года. Кстати высказывания Витворта за какой год?

    [i [/QUOTE]
    1)узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля .
    В своей нише конечно лучше. Это аксиома.
    Ничем этот род войск не плох.
    Но его ниша другая.
    По ударному потенциалу драгуны никогда не равнялись кирасирам.
    Хотя были случаи в семилетку ,когда прусские гусары опракидывали даже
    французских жандармов.
    Но это исключения.

    2)Обоснование в том ,что во Франции, а за ней в Австрии,
    а потом в Баварии, Пруссии и так дальше каждый род войск
    был одет в свои цвета. Во Франции с 1670г.
    За исключением гвардии или особых частей-например швейцарцев.
    При этом стиль был общим по всей армии,а полки отличались цветами обшлагов,
    расположением пуговиц,цветом прибора,петлицами.

    В россии рода войск одеть в соответствующие цвета удалось лишь в 20е годы.
    Не от хорошей жизни. То есть на 50 лет позже.
    До того полки носили форму разных цветов и разного качества.

    3)Ну вот Витворт,неглупый человек, еще Вебер. Если честно лень смотреть за какой год.
    Наверное все-таки начальная фаза войны. Часто попадалось,
    что толковых офицеров мало, приличных лошадей еще меньше,
    всего не хватает. Это встречалось у разных авторов.
    То есть как бы уже стало общим местом.
    Вплоть до правления Павла русская кавалерия была слабой,
    особенно по качеству коней.

    Хотя сделаю комплимент русской армии.
    Казалось бы все плохо. И иностранцы говарят,и сами признают.
    Лошади плохи, дисциплина с прусской не сравнится,
    командующие бестолковые, организация отвратительная.
    Пруссаки в массе своей на голову выше.(Не зря Фридрих-Вильгельм таких наподбирал)
    И тем не менее - имеем Цорндорф и Кунерсдорф, где в первом случае удалось выстоять,
    а во втором- победить.

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 24 Декабрь 2009, 21:13

      Atkins 24 Дек 2009 (15:23):

      Победы над датчанами, саксонцами и русскими - это не факты. Это, извините, "осетрина второй свежести".

      То есть факты - это проигрыш сборной солянке из гесеннцев и ганноверцев с датчанами? Таких фактов действительно много : Турин, Бленхейм, Рамильи, Винендаль, Мальплак.

      Atkins 24 Дек 2009 (15:23):

      К Чандлеру - никаких. К приведенным Вами словам - отсутствие конкретных критериев для сравнения с теми же французами. Превосходные степени прилагательных - не аргумент...

      Где же логика? Чандлер - авторитет, а его мнение не автортетно? Смешно -с.

      Atkins 24 Дек 2009 (15:23):

      Извините, но приводите цитату целиком
      Куда дели эти слова:  Цитата
      Зачем? Это констатация факта. Шведы - одна из лучших армий Европы на указанный период.
      И я не пойму с чего спор?


       
      То есть, пытались "пропихнуть" индельту в преимущества шведской армии...

      И где же в цитате индельта?
      Так когда же французы освоили батальонно- эскадронную ОШС частей?

      Atkins 24 Дек 2009 (15:23):

      Не факт. Фактом это было бы, если бы французы сражались бы со шведами, и из-за этого им проиграли.

      То есть не факт, что французы лучшие, ведь они не сражались со шведами?
      Фактом это стало бы, если бы французы сразились со шведами и победили.

      Atkins 24 Дек 2009 (15:23):

      Мальборо уговаривали ехать, и уговорила его отнюдь не королева Анна, а царь Петр, посуливший ему "кучу бабла и колечко сверху". Выше я давал ссылки - читайте, читайте...

      Юзайте внимательнее. Царь Пётр уговаривал Мальборо посредничать при заключении мира. А Мальборо какую задачу решал? Читаем:

      hjj 21 Дек 2009 (20:05):

      17 марта 1898 года историк Стэмп в докладе Королевскому историческому обществу (британскому)
      "Его (Мальборо) визит имел полный успех...Карл к облегчению союзников снялся с лагеря и пошёл на Россию"

      То есть решал задачу предотвратить участие Швеции в войне на стороне Франции. Неужели царь Пётр "уговаривал" Мальборо решать именно эту задачу?
      Но зачем уговаривать? Разбили бы! Делов то. Это же "всего лишь шведы". Помнится датчан никто не уговаривал. Пригрозили и всё.

        oberon

          1 159

          1

          0

          21

          44
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Декабрь 2009, 21:21

        [quote name='legion7' date='24 Дек 2009, 19:52'] [quote name='oberon' date='24 Дек 2009, 15:11']

        [/QUOTE]
        Ну и? Где доказательства того, что "узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля"? Чем таки плох "род войск способный действовать и в пешем и в конном строю"?

        [То есть пока что обоснований нет

        [
        Тогда приведите эти мнения современников с указанием года. Кстати высказывания Витворта за какой год?

        [i [/QUOTE]
        1)узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля .
        В своей нише конечно лучше. Это аксиома.
        Ничем этот род войск не плох.
        Но его ниша другая.
        По ударному потенциалу драгуны никогда не равнялись кирасирам.
        Хотя были случаи в семилетку ,когда прусские гусары опракидывали даже
        французских жандармов.
        Но это исключения.

        2)Обоснование в том ,что во Франции, а за ней в Австрии,
        а потом в Баварии, Пруссии и так дальше каждый род войск
        был одет в свои цвета. Во Франции с 1670г.
        За исключением гвардии или особых частей-например швейцарцев.
        При этом стиль был общим по всей армии,а полки отличались цветами обшлагов,
        расположением пуговиц,цветом прибора,петлицами.

        В россии рода войск одеть в соответствующие цвета удалось лишь в 20е годы.
        Не от хорошей жизни. То есть на 50 лет позже.
        До того полки носили форму разных цветов и разного качества.

        3)Ну вот Витворт,неглупый человек, еще Вебер. Если честно лень смотреть за какой год.
        Наверное все-таки начальная фаза войны. Часто попадалось,
        что толковых офицеров мало, приличных лошадей еще меньше,
        всего не хватает. Это встречалось у разных авторов.
        То есть как бы уже стало общим местом.
        Вплоть до правления Павла русская кавалерия была слабой,
        особенно по качеству коней.

        Хотя сделаю комплимент русской армии.
        Казалось бы все плохо. И иностранцы говарят,и сами признают.
        Лошади плохи, дисциплина с прусской не сравнится,
        командующие бестолковые, организация отвратительная.
        Пруссаки в массе своей на голову выше.(Не зря Фридрих-Вильгельм таких наподбирал)
        И тем не менее - имеем Цорндорф и Кунерсдорф, где в первом случае удалось выстоять,
        а во втором- победить. [/quote]
        Вообщем ясно. Ни по одному пункту никаких фактов, а в качестве доказательств приводятся личные представления.

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 24 Декабрь 2009, 21:50

          Витворт вообще писал про русских драгун с чужих слов. Описывая в письме состояние русской армии отступавшей от Гродно. 1707 г. со слов своего конфидента.
          По поводу обмкндирования русской армии. Разные цвета полков вводились не от недостатка сукна. Просто было дано право выбора полковникам. И Семёновсий полк носил голубые мундиры не от недостатка зелёного сукна. Кстати в других армиях было то же самоё. Например англичане имели только кафтаны одного цвета, камзолы и штаны отличались по полкам. Французы имели три цвета кафтанов в полках : синий и это не только гвардия, серый и красный. Так что русский разнобой не представляет ничего удивительного.

            legion7

              113

              0

              0

              4

              13
            • Статус:Легионер

            Дата: 24 Декабрь 2009, 22:15

            Вообщем ясно. Ни по одному пункту никаких фактов, а в качестве доказательств приводятся личные представления. [/QUOTE]
            Как нет фактов!
            По обмундированию разве не факты?
            Ну пожалуйста, примеры
            Преображенский полк-зеленые, Бутырский -красные.
            Драгуны тоже самое.
            Владимирский полк-синие. Московский-белые. Ингерманландский полк-зеленые.

            По драгунам мнение Франсиса Вебера.
            Что же до кавалерии . Кони больны и стары, сабли ржавы,сами хилы и плохо одеты,
            и не знают ,как с оружием управляться.

            И так дальше в этом же духе.

            Если Вы знаете противоположные высказывания по поводу качества конского состава и снаряжения
            русских драгун-приведите.

            Из Драгунского артикула князя Меншикова.

            Спешенные русские драгуны выстраивались в четыре шеренги,
            как и пехота.
            В конном строю строились в 3 шеренги с 4 или 5 ротами по фронту.Атаковали на рысях.
            В 30 шагах от противника давали залп из ружей.
            Затем продолжали атаку на рысях ,но уже с палашами и пистолетами.

            капитан Джеффрис писал, что в сражении при Головчине русские драгуны
            ни разу во время боя не приближались к шведам ,но только разряжали свои
            ружъя с дистанции в 30-40 шагов, затем отходили назад,
            заряжали оружие,выравнивали ряды и стреляли вновь.

            Ну как Вам это напоминает кирасир или нет?

            Да,правда Семеновский полк получил свой синий цвет не из-за недостатка сукна.
            А вот с остальными Вы не правы.
            И во Франции ,и в Австрии, и в Баварии, и в Пруссии
            с разнобоем было покончено в 70-80гг.
            Гвардейские или особые формирования носили форму династических цветов,
            но основная масса армии выглядела однородно.
            Свобода полковников определять цвета своих полков уже к
            концу 80х повсеместно стала анахронизмом.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 24 Декабрь 2009, 22:18

              hjj

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              То есть факты - это проигрыш сборной солянке из гесеннцев и ганноверцев с датчанами? Таких фактов действительно много : Турин, Бленхейм, Рамильи, Винендаль, Мальплак.

              1. Врать не надо - помимо "солянки" имелись в армии союзников англичане, австрийцы, голландцы, не так ли?
              2. Зато было то, чего у шведов не было - победы над англичанами, австрийцами и голландцами. Список составить, или сами?

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              Где же логика? Чандлер - авторитет, а его мнение не автортетно? Смешно -с.

              Не смешно, если думать мозгами. Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов. Вы серьезно уверены, что вместо доказательств сойдут регалии и кубки с дипломами?

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              И где же в цитате индельта?

              Вот эта Ваша фраза:

              hjj 24 Дек 2009 (14:44):

              1.Одна из первых постоянных армий

              о чем? Какие-такие "постоянные армии" в Швеции без индельты? Вербованные полки? А чем они, пардоньте, отличаются от английских и французских вербованных полков???

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              Так когда же французы освоили батальонно- эскадронную ОШС частей?

              За сто лет до того, как англичане без полков гоняли французов по Пиренеям. Если хотите играть в "вижу - не вижу" - это можно делать и в коллективе...

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              Юзайте внимательнее.

              Читайте внимательнее: Мальборо согласился ехать только после обещаний мзды со стороны Петра... Ваш довод о том, что союзники направили к Каролусу "аж самого мальборо!!!" трещит по швам - чихать хотел "сам Мальборо!!!" на союзников, ему подавай "дань за 12 лет с Киев-града" да рубин с кулак...

              hjj 24 Дек 2009 (21:13):

              Но зачем уговаривать? Разбили бы! Делов то.

              Какое счастье, что Вы не министр - ни обороны, ни даже иностранных дел. Про...ли бы мы в 1941 году, как пить про...ли бы. Вы ж бы "подумаешь, напали бы!" и на японцев, и на турок... Нет, блин, надо было снимать с фронта австрийцев с Савойским и вколачивать в землю наглых шведов! Чтобы Людовик снова проехался по Голландии...

              В общем, всё Вам прекрасно ясно, только одно пока не знаете - как выкрутится из той ситуации, в которую себя загнали своим... упрямством.

                Брат Госпитальер

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 25 Декабрь 2009, 11:16

                hjj

                hjj 23 Дек 2009 (19:31):

                Мне помниться или память изменяет? Фридрих 2 тоже плакал после Кунесдорфа ".. сжигайте архив, всё потеряно.." Так какая армия тогда была лучше прусская или русская?

                Простите но разбираем ситуацию не на середину или 2ю пол.18 века, на на армии эпохи Петра I. Это две большие разницы знаете ли.

                Atkins

                Atkins 23 Дек 2009 (20:03):

                османская армия была самой сильной, и австрийцы ее испугались?

                Вообще быо бы любопытно сравнить московско-русскую и оттоманскую армии 17 века - и численно самые многочисленные в Европе, и лежат с востока, и по боевым действиям очень сходны, и по комплектованию и вооружению. А после Петра рус.армия стал более европейской по качеству, да и оттоманы стали сдавать позиции...

                legion7

                legion7 23 Дек 2009 (20:47):

                Кирасир у Петра не было. То есть не было конницы
                в сомкнутых порядках.
                Кирасирские полки ,как известно появились при Минихе.1Факт.
                То есть собственно кавалерии у него и не было.
                Были 33 драгунских полка и конногренадеры на лошадях ниже среднего.
                Ездящая пехота.
                Приличных лошадей не было - потому и не было кирасир.

                Да, кирасир небыло, а у шведов к примеру были не только кирасиры, но и рейтары ! хотя на тот период они утратили большую часть своего защитного вооружения, скорее это были кирасиры с собственно кирасами и наплечниками, отборного качества.

                Однако петровские драгуны и конногренадёры в принципе достаточно достойно справлялись со шведской кавалерией, в лёгкой же кавалерии у Карла был полный швах (набирал аж бессарабцев и валахов), у Петра же всё было достойно - выбор широчайший - от казаков до калмыков. так уж нужны ли были кирасиры ? тем более что Карл отказался от кирас для них, да и рейтарские полки шведские на нём же и кончились...

                legion7

                legion7 23 Дек 2009 (20:47):

                Факт. Сукно разных цветов, разного качества
                в основном низкого. Английское сукно получала разве что гвардия.

                Сукно - чёрт с ним. Воевать то не сукном, а фузеями и саблями нужно. главный вопрос был в качестве вооружения. И в принципе то, что производилось на "сырых" мануфактурах Петра - это было тогда ниже среднего качества, хотя постоянно совершенствовалось, - и в принципе к 1715-1720м годам русская армия стала получать отечественное вооружение достойного уровня. А до этого приходилось закупать-с... (на 16-17 вв. вообще ведь лучшее было импортным, а худшее, просто для самых низких типов воинов, местным).

                Atkins

                Atkins 23 Дек 2009 (21:55):

                Это не наполеоновские войны - драгуны в начале XVIII века всего лишь ездящая пехота. И всё.

                Ну не сказать, это слишком смелое заявление ! А кто сражался то по вашему ?
                Драгуны были именно становым хребтом кавалерии - что у шведов, что у русских. У шведов только в дополнение были драбанты, кирасиры и рейтары (ударная тяж.кавалерия), у Петра - конногренадёры (именно ездящая пехота скорее). Гусарами и уланами национального формирования как то не пахло ещё тогда... (привлечённые со стороны имелись)

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 25 Декабрь 2009, 15:26

                  Брат Госпитальер 25 Дек 2009 (11:16):

                  Драгуны были именно становым хребтом кавалерии

                  Никаким хребтом они не были. Это была мобильная пехота, а не кавалерия. Не случайно в английском языке до сих по есть разные слова - mounted и сavalry.

                  Брат Госпитальер 25 Дек 2009 (11:16):

                  конногренадёры (именно ездящая пехота скорее)

                  Конные гренадеры - это гвардия, элитная часть, один-два полка на армию, а не основа кавалерии.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 25 Декабрь 2009, 20:12

                    Atkins

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    1. Врать не надо - помимо "солянки" имелись в армии союзников англичане, австрийцы, голландцы, не так ли?

                    Что же посмотрим диспозицию при Бленхейме:
                    Первая линия 38 батальонов из них 19 британские и австриийские
                    Вторая линия 28 батальонов из них 8 австро-британские.
                    Итог: из 66 батальонов 39 "солянка". То есть две трети. Кстати 8 батальонов датчан битых шведами.
                    И эта солянка имея к тому же 66 орудий против 90 бьёт "лучшую армию" Европы.
                    Если датчане бьют французов, а шведы бьют датчан, то приходим к выводу, что шведы - лучше французов.

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    2. Зато было то, чего у шведов не было - победы над англичанами, австрийцами и голландцами. Список составить, или сами?

                    Список пожалуйста.

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    Не смешно, если думать мозгами. Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов. Вы серьезно уверены, что вместо доказательств сойдут регалии и кубки с дипломами?

                    Вы ударились в психоанализ. Переводите конкретное описание шведской армии из указанного издания:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    о чем? Какие-такие "постоянные армии" в Швеции без индельты? Вербованные полки? А чем они, пардоньте, отличаются от английских и французских вербованных полков???

                    Ах вот вы о чём. Это лишь констатация факта - шведы имели "постоянную армию". И не имели в дезертирах каждого четвёртого, как французы в указанный период.

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    За сто лет до того, как англичане без полков гоняли французов по Пиренеям. Если хотите играть в "вижу - не вижу" - это можно делать и в коллективе...

                    То есть шведы отлично гоняли датчан и саксонцев без "военной теории" и "пятипереходной системы".

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    Читайте внимательнее: Мальборо согласился ехать только после обещаний мзды со стороны Петра... Ваш довод о том, что союзники направили к Каролусу "аж самого мальборо!!!" трещит по швам - чихать хотел "сам Мальборо!!!" на союзников, ему подавай "дань за 12 лет с Киев-града" да рубин с кулак...

                    Так чем Мальборо у Карла занимался? Дань зарабатывал посредничеством? Или Карла выпроваживал на восток?

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    Нет, блин, надо было снимать с фронта австрийцев с Савойским и вколачивать в землю наглых шведов!

                    То есть против шведов всё таки нужен сам принц Евгений? Зачем? Это же "всего лишь шведы".

                    Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

                    В общем, всё Вам прекрасно ясно, только одно пока не знаете - как выкрутится из той ситуации, в которую себя загнали своим... упрямством.

                    Хорошо бы цитатами поколебать моё упрямство. Не так ли?
                    Пока ваши посты не коррелируются с текстами достаточно известных авторов.
                    Брат Госпитальер

                    Брат Госпитальер 25 Дек 2009 (11:16):

                    Да, кирасир небыло, а у шведов к примеру были не только кирасиры, но и рейтары ! хотя на тот период они утратили большую часть своего защитного вооружения, скорее это были кирасиры с собственно кирасами и наплечниками, отборного качества.

                    Кираса "образца 1685 года" не имела наплечников. И была снята с вооружения. И кирасир Карл не имел.Шведские кавполки официально назывались рейтарскими, но не имели ничего общего с рейтарами начала 17 в.
                    Вот кираса
                    Спойлер (скрытая информация)

                    legion7

                    legion7 24 Дек 2009 (22:15):

                    И во Франции ,и в Австрии, и в Баварии, и в Пруссии
                    с разнобоем было покончено в 70-80гг.

                    Не так рано. Вот изменение цветов французких полков с датами
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Как видим это 1690-1698 гг. Так что на момент армейской реформы Петра разнообразие цветов по выбору комполка было ещё модным.

                    Atkins 25 Дек 2009 (15:26):

                    Никаким хребтом они не были. Это была мобильная пехота, а не кавалерия. Не случайно в английском языке до сих по есть разные слова - mounted и сavalry.

                    Вот из Денисона:
                    Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту
                    То есть - драгуны в указанный период рассматриваются, как конница.
                    legion7

                    legion7 24 Дек 2009 (22:15):

                    капитан Джеффрис писал, что в сражении при Головчине русские драгуны
                    ни разу во время боя не приближались к шведам ,но только разряжали свои
                    ружъя с дистанции в 30-40 шагов, затем отходили назад,
                    заряжали оружие,выравнивали ряды и стреляли вновь.

                    Читаем про Бленхейм:
                    Французские всадники, уже несколько поколебленные предшествовавшими неудачными боями, теперь, увидя несущуюся на них грозную массу, дали слабый залп из своих карабинов на очень большом расстоянии от противника и обратились в бегство.
                    Бежали постреляв. Конница "лучшей армии " Европы.
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 19:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики