Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Лучшая армия Европы 1700-1714г

Опрос: Лучшая армия Европы 1700-1714г
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »

legion7

    113

    0

    0

    4

    13
  • Статус:Легионер

Дата: 25 Декабрь 2009, 22:22

hjj (25 Дек 2009, 20:12):

Кираса "образца 1685 года" не имела наплечников. И была снята с вооружения. И кирасир Карл не имел.Шведские кавполки официально назывались рейтарскими, но не имели ничего общего с рейтарами начала 17 в.
Вот кираса
Спойлер (скрытая информация)

legion7

legion7 24 Дек 2009 (22:15):

И во Франции ,и в Австрии, и в Баварии, и в Пруссии
с разнобоем было покончено в 70-80гг.

Не так рано. Вот изменение цветов французких полков с датами
Спойлер (скрытая информация)

Как видим это 1690-1698 гг. Так что на момент армейской реформы Петра разнообразие цветов по выбору комполка было ещё модным.



Кирасирские, рейтарские-это казуистика.
Смысл один.

1)Серую форму для пехоты ввели во Франции в 1670г.
Исключения были. полки принцев,королевы, швейцарские,гвардия.
Но в целом уже в 70-80 фр пехота была унифицирована.
В Англии красный -с Кромвеля, и пехота,и кавалерия.
Естественно были полковые отличия по цветам отделки и тд.
В Австрии - с 80х. И пехота ,и кавалерия-серо-белые. Артиллерия -все более коричневые.
И только у драгун- и синие ,м красные,и зеленые.
У Ваших любимых шведов -с 1686г(если не ошибаюсь)
синие суконные кафтаны и у кавалерии,и у пехоты индельты.
Артиллеристы и прибалтийские вербованные носили серые мундиры.
В Баварии светлосиние , и в Пруссии темносиние,
в Саксонии-красные мундиры для пехоты ввели в конце 80х.

Вывод. В 1702г, когда гвардия получила францужские мундиры.
Семеновцы-синие, преображенцы-зеленые.
Так вот к этому времени все основные армии Европы
выглядели однородно.

Петровские конногренадеры-это в еще большей степени пехота на лошадях,
чем драгуны.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 25 Декабрь 2009, 22:40

    hjj

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Что же посмотрим диспозицию при Бленхейме:
    И эта солянка имея к тому же 66 орудий против 90 бьёт "лучшую армию" Европы.

    1. А Вы ничего не забыли в своих "подсчетах? Небольшую ерунду-с? Что напротив армии союзников при Бленхейме были не только французы, но и баварцы? Так что давайте без этого Вашего "спектрального анализа", которым Вас же и просвечивает "в другую сторону"...
    2. А что это Вы из всего вышеназванного списка выбрали только Бленхейм? А, понимаю - в Испании и Италии не было "солянки", там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...


    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Список пожалуйста.

    Вы выказываете явное неуважение, просто грубость - список уже был и составлен, и опубликован в этой ветке:

    Цитата

    Гуглите "15 августа 1702, сражение при Луццаре", "октябрь 1702, битва при Фридлингене", "20 сентября 1703, Гохштедт", "26 августа 1709, Румерсхейм"...
    Англичан же французы беспощадно колотили именно в Испании, например: в битве при Альмансе 25 апреля (10 000 англичан попали в плен) и 9 декабря 1710 года при Бриуэге (корпус Стенхоупа просто сдался).

    Это забывчивость, или упрямое нежелание признавать собственные промахи?

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Переводите конкретное описание шведской армии из указанного издания:

    "А попкорн не поджарить?" © Это Вы нам доказываете, что шведская армия лучше французской... Так вот и переведите, где тут по конкретным параметрам сравниваются шведы и французы.

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Это лишь констатация факта - шведы имели "постоянную армию". И не имели в дезертирах каждого четвёртого, как французы в указанный период.

    Они "имели" в убитых и пленных каждого первого - под Переволочной, и под Тевенингеном, и под Штральзундом... Не так ли? Вот уж действительно, "лучшая армия в Европе"...

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    То есть шведы отлично гоняли датчан и саксонцев без "военной теории" и "пятипереходной системы".

    1. Датчан - только два раза, у Хумблебака и у Гадебуша. Причем учитывая, чем всё закончилось при Тевенингене - я бы Гадебуш особенно не педалировал на Вашем месте. А вот именно в Тевенингене шведы датчанам (в том числе) сдались, у Штральзунда сперва получил по зубал сам Каролус - а потом тоже сдались, ну и два абсолютно проваленных Норвежских похода. В общем, не педалируйте датчан - балансец-то в их пользу получается...

    2. А с русскими? Для чего голодные брюхом шведы лезли на Веприк - дохли, но лезли? Жратеньки захотелось? А обоз имени Лёвенгаупта, который тащил им жрачку аж из самой Риги - он как, в итоге, кому достался? А для чего, в конце концов, под Полтавой застряли? Так что, может быть, именно "пятипереходки"-то им и не хватило?

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Так чем Мальборо у Карла занимался? Дань зарабатывал посредничеством? Или Карла выпроваживал на восток?

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    То есть против шведов всё таки нужен сам принц Евгений? Зачем? Это же "всего лишь шведы".

    Вы уже получили ответы на все вопросы. Не притворяйтесь, что Ваша "совинформбюровщина" выглядит логичнее и аргументированнее, чем приведенные Вам факты.

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Хорошо бы цитатами поколебать моё упрямство. Не так ли?
    Пока ваши посты не коррелируются с текстами достаточно известных авторов.

    "Жил был царь... И на колу - мочало" © Я могу только повторить известную мудрость "Упрямство - достоинство вырезано название вьючных животных, имеющие оскорбительные значения" ©

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту

    Вы бы хоть цитатами себя не подставляли. Вот так она выглдядит уже совсем по другому, не так ли:

    hjj 25 Дек 2009 (20:12):

    Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту



    Итого, если толстый слой холивара, под которым гибнет здравый смысл, не исчезнет из Ваших постов, я вынужден буду закрыть ветку. Вы этого, что ли, хотите - лишь бы "уйти непобежденным"?

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 26 Декабрь 2009, 08:26

      Atkins
      Итак:

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      1. А Вы ничего не забыли в своих "подсчетах? Небольшую ерунду-с? Что напротив армии союзников при Бленхейме были не только французы, но и баварцы? Так что давайте без этого Вашего "спектрального анализа", которым Вас же и просвечивает "в другую сторону"...

      То есть, если цитаты, то не надо. Нужен системный анализ. Как идёт анализ, то давайте без "спектрального анализа".
      А по баварцам. Значит союзников 66 батальонов из них 39 "сборная солянка". Франко - баварцев 89 батальонов из них баварских 8.
      Итог:
      59% союзной армии "сборная солянка" , (люнебуржцы, вюртембёржцы, гессенцы, ганноверцы, датчане).
      90% франко-баварцев - это французкие батальоны, конечно часть "иностранные" полки, но "французкой армии" да их не более 10 батальонов.
      И вся эта "лучшая армия" , заметьте Бленхейм - это одно из первых крупных сражений, у французов ещё много ветеранов, бесславно разбита. Разбита наголову.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      2. А что это Вы из всего вышеназванного списка выбрали только Бленхейм? А, понимаю - в Испании и Италии не было "солянки", там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...

      Потому что это одно из первых сражение, см. выше.
      Зачем Италию, Испанию - это второстепенные театры ВзИН. Давайте рассмотрим Рамильи,Ауденарде,Мальплак. Там всё та же "солянка".
      Кстати:

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...

      В 1706 году португальский генерал маркиз Минаш начал наступление на Испанию из Португалии: в апреле он взял Алькантару, затем Саламанку и в июне вступил в Мадрид.
      10 июля у Альменары англичане атаковали и после ожесточенной схватки разбили испанцев; только наступившая ночь спасла армию Филиппа V от полного уничтожения. 20 августа состоялась битва при Сарагосе между 25 тыс. испанцев и 23 тыс. союзников (австрийцы, англичане, голландцы, португальцы). На правом фланге португальцы отступили, но центр и левый фланг выстояли и разгромили противника.

      Так что мы имеем, что в испании были не только

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      англичане и австрийцы

      А ещё и португальцы с испанцами. И столь же "грозные", как и савойцы ,португальцы успешно бьют франко-испансие силы.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      Вы выказываете явное неуважение, просто грубость - список уже был и составлен, и опубликован в этой ветке:

      Приношу искренние извинения, разберём ваш список:

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      15 августа 1702, сражение при Луццаре

      15 августа 1702 г. он дал принцу Евгению большое сражение при Луццаре, не имевшее решительного исхода
      Сражение не показало, что австрийцы разбежались или толпами сдавались в плен, как "лучшая армия" при Рамильи или Турине или Бленхейме.
      Компания 1703 года в Италии показала:
      Вильруа был заменён герцогом де Вандом, который несмотря на удачное августовское сражение при Луццаре и существенное численное преимуществопоказал свою неспособность выбить Евгения Савойского из Италии.
      Заглянем на год раньше в Италию:
      В 1702 году принц Евгений Савойский продолжал действовать в Северной Италии, где французами командовал герцог де Вильруа, которого принц победил и взял в плен в битве под Кремоной 1 февраля
      То есть под Кремоной бежали не австрийцы, а опять "лучшая армия" и опять её главком попал в плен.
      Смотрим Итальянский ТВД годом позже:
      В августе следующего 1705 он сразился с Евгением Савойским у Кассано на р.Адда, но не смог добиться победы
      То есть опять австрийцы не были разбиты. Что в итоге?
      Австрийцы 1 относительная неудача при Луццаре, одна ничья под Кассано и две оглушительные победы под Кремоной и Турином.
      И это в условиях, когда французы имели "существенное численное преимущество", хороших командующих (Вандом, принц Орлеанский) , а австрийцы опять воевали "сборной солянкой" в виде савойцев, моденцев.
      Так что ваши отсылки на то, что австрийцы "бегали от французов в Италии" не выдерживают анализы.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      октябрь 1702, битва при Фридлингене

      битва при Фридлингене (Friedlingen) - осенью 1702 года французы (17 000 человек) разбивают армию Людвига Баденского (14 000) близ швейцарской границе, потеряв 2 700 человек убитыми и ранеными. Потрери австрийцев 3000 человек.Французский командующий герцог де Виллар был произведен в маршалы.
      Это победа, но не разгром. Опять "сборная солянка" - баденцы. Примеры "австрийского бегства" здесь нет.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      20 сентября 1703, Гохштедт

      битва при Гохштедте (Höchstädt) - французы и баварцы объединились и развили наступление в долине Дуная, разбив австрийскую армию (18 000 человек), потеряв из 23 000 человек 1 500 человек.
      Да здесь победа, но австрийцев было 18 000 тысяч. И победу одержали над ними в основном баварцы,... составлявшие около 13000,т.е. более 50% франко- баварской армии.
      Получается, что "лучшая армия", если и добивалась побед над австрицами, то только в условиях серьёзного численного превосходсва. Причём эти победы никак не сравнимы с Турином, Бленхеймом и т.д.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      в битве при Альмансе 25 апреля (10 000 англичан попали в плен

      Место сражения 25 апреля 1707, в котором участвовали французские войска под командованием маршала Бервика (сына английского короля Якова и сестры герцога Мальборо Арабеллы) и англо-португальские войска под командованием лорда Голуэя и маркиза да Минаша. Голуэй, хотя и испытывавший недостаток в кавалерии, атаковал вначале успешно, но португальцы на правом фланге не устояли и отступили; Бервик напал на английский центр с фронта и фланга, вынудив англичан к капитуляции. В результате этого поражения вся Испания, за исключением Каталонии, была потеряна для эрцгерцога Карла Австрийского.
      Опять португальцы! Нет, то что французкая армия лучше португальской я и не спорю. Но зачем представлять это, как победу французов над англичанами? Кстати, есть версия, что англичане сдались лишь потому что французами командовал герцог Бервик. Уж очень хотели повидать.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      9 декабря 1710 года при Бриуэге

      Место сражения 9 декабря 1710 между англичанами под командованием графа Джеймса Стенхопа и французами под командованием герцога Вандома. Стенхоп, отступавший из Мадрида в Каталонию, был захвачен врасплох и окружен. Несмотря на храброе сопротивление, до того как был израсходован порох, и последующую штыковую атаку, английский отряд, сократившийся до 500 чел., был вынужден сдаться.
      "Лучшая армия" блистает благодаря внезапности. И кстати не забудте вклад испанцев в эту победу!
      Но что дальше? Вильявисьоса
      10 дек. 1710 имперские войска численностью в 13 000 чел. под командованием ген. Штаремберга при отступлении в Каталонию после поражения в Бриуэге графа Джеймса Стенхопа были атакованы 20 000 французов под командованием марш. Вандома и Филиппа V Анжуйского. Левый фланг Штаремберга был расчленен на части, однако правый фланг и центр не только выстояли, но и отбросили французов, нанеся им значительные потери и захватив несколько орудий. Штаремберг был все же слишком слаб, чтобы воспользоваться преимуществом этого частичного успеха, и продолжил отступление.
      То есть напасть внезапно и пользуясь численным превосходством разбить смогли. А развить успех против численно значительно более слабого Штаремберга "лучшая армия" не смогла.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      "А попкорн не поджарить?" © Это Вы нам доказываете, что шведская армия лучше французской... Так вот и переведите, где тут по конкретным параметрам сравниваются шведы и французы.

      Я не доказываю, что шведская армия лучше французкой. Это вы доказываете, что шведы в одной группе с гессенцами , люнебуржцами и прочими немцами.
      Из приведённого текста видно, что Чандлер , как вы выразились

      Atkins 24 Дек 2009 (22:18):

      Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов

      в общем не страдал "пафосом", а конкретно владел информацией по шведской армии. А задача сравнивать французов и шведов у него в указанной работе не стояла.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      Они "имели" в убитых и пленных каждого первого - под Переволочной, и под Тевенингеном, и под Штральзундом... Не так ли? Вот уж действительно, "лучшая армия в Европе"...

      Мы ведь говорили о дезертирах, а дезертирством шведская армия в отличии от французкой не страдала. И это признак качества армии.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      А вот именно в Тевенингене шведы датчанам (в том числе) сдались

      Ну я бы не приписывал на вашем месте этот успех датчанам:
      Так, в декабре 1712 г. шведский генерал Стейнбок нанес сильное поражение датско-саксонской армии при Гадебуше. На помощь союзникам подошла русская армия во главе с царем Петром I (46 тыс. чел.). Войска Стейнбока (16 тыс. чел.) заняли тем временем позиции у Фридрихштадта. Здесь шведы разрушили плотины, затопили местность и создали укрепления на дамбах. Петр тщательно исследовал район предполагаемого сражения и сам составил диспозицию боя. Но когда царь предложил своим союзникам начать сражение, то не раз битые шведами датчане и саксонцы отказались в нем участвовать, посчитав атаку шведских позиций безрассудной.
      Так что в Тевенинегн шведов загнало неоспоримое численное превосходство русских, а не датчане, которые после Гадебуша просто сил не имели. И сдались шведы кому? Меньшикову.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      у Штральзунда сперва получил по зубал сам Каролус - а потом тоже сдались

      Это вы про осаду крепости? Когда шведы воевали уже и с ганноверцами и с бранденбуржцами? В чём там датская заслуга.
      Тогда добавим к вашему счёту взятую шведами Христианию.
      То есть у датчан ни одной победы над шведами в "поле". А по крепостям счёт 162 в пользу датчан. Если конечно не считать капитуляции Копенгагена в 1700 г. Тогда 2:2.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      ну и два абсолютно проваленных Норвежских похода

      Где там датсие победы? Список пожалуйста.
      Оборону крепостей приводить им в заслугу не надо.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      А обоз имени Лёвенгаупта, который тащил им жрачку аж из самой Риги - он как, в итоге, кому достался? А для чего, в конце концов, под Полтавой застряли? Так что, может быть, именно "пятипереходки"-то им и не хватило?

      Попробовали бы они организовать "пятипереходку" пожалуй и до Головчина бы не дошли.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      "Жил был царь... И на колу - мочало" © Я могу только повторить известную мудрость "Упрямство - достоинство вырезано название вьючных животных, имеющие оскорбительные значения" ©

      Этими истоическими работами вы хотите поколебать моё упрямство?

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      Вы уже получили ответы на все вопросы. Не притворяйтесь, что Ваша "совинформбюровщина" выглядит логичнее и аргументированнее, чем приведенные Вам факты.

      Хорошо факты.
      Факт 1 Мальборо вёл переговоры с Карлом
      Факт 2 переговоры велись о неучастии Швеции во ВзИН на стороне Луи 14
      Факт 3 англичане были довольны успехом переговоров.
      Вот это и есть факты, а всё остальное версии.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      Вы бы хоть цитатами себя не подставляли. Вот так она выглдядит уже совсем по другому, не так ли:

      Давайте выделим другое:
      Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту
      Всю конницу спешивали. Драгунскую конницу чаще.

      Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

      Итого, если толстый слой холивара, под которым гибнет здравый смысл, не исчезнет из Ваших постов, я вынужден буду закрыть ветку. Вы этого, что ли, хотите - лишь бы "уйти непобежденным"?

      В моих постах присутствуют цитатаы и ссылки, а не холивар.
      Но я могу взять тайм - аут пока вы не соберёте доказательную базу. Перед тайм - аутом последняя цитата:
      Поэтому, несмотря на бедность шведов и редкое население, Швеция в XVII и начале XVIII веков получает возможность выступить в роли великой европейской державы.
      (Свечин "Эволюция военного искусства.Том1)

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 26 Декабрь 2009, 11:02

        hjj

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Потому что это одно из первых сражение, см. выше

        Прекрасно. Берем Нарву, первое сражение - и чморим русскую армию по полной программе ("ветераны Чигиринских и Азовских походов" облажались... А кто чуть выше жаждал системного анализа?

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Зачем Италию, Испанию - это второстепенные театры ВзИН.

        А зачем нет? Результаты подтасовывать труднее?

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        В 1706 году португальский генерал маркиз Минаш начал наступление на Испанию из Португалии: в апреле он взял Алькантару, затем Саламанку и в июне вступил в Мадрид.

        Опять, извините, подтасовка - Минаш отбил Мадрид у испанских войск. Точнее, и сражения-то никакого толком не было - двор Филиппа V просто сбежал в Бургос... "Внезапное нападение" © Вот только в Италии Вы тщательно расписали всю кампанию, а про португальцев скромно молчите, что с ними сталось, когда прибыли в Испанию даже не французские войска - французские полководцы...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        15 августа 1702 г. он дал принцу Евгению большое сражение при Луццаре, не имевшее решительного исхода

        Гуглите внимательнее - насчет "нерешительного исхода"... Как говорится, "есть варианты".

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Сражение не показало, что австрийцы разбежались или толпами сдавались в плен, как "лучшая армия" при Рамильи или Турине или Бленхейме.

        Или как "лучшая шведская армия" при Полтаве и Переволочне, Вы хотели сказать?

        Вы всё время выбираете такие скользкие аналогии...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        а австрийцы опять воевали "сборной солянкой" в виде савойцев, моденцев.

        Снова передергиваете - процентный состав? При Бленхейме у Вас баварцев "что есть, что не было", а при Кассано и Кремоне такое же число итальянцев - определило победу?

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Это победа, но не разгром. Опять "сборная солянка" - баденцы.

        Слушайте, да Вы и матчастью владеете плохо. Фамилие герцога приняли за национальный состав его армии... Увы, баденцы даже в лучшие свои времена не могли выставить более нескольких полков - на дивизию-то не хватало, не то что на армию...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Но зачем представлять это, как победу французов над англичанами?

        Извините, но Вы только что представляете Бленхейм как победу над французами, а Кремону - как победу итальянцев? Английский генерал командовал армией, состоявшей в основном из англичан, и после сражения капитулировал... А, я понимаю Вашу методу - при Полтаве "сподличали" молдаване и мазепинцы, а так бы "супер-шведы" вломили Петру по самое здрасте. К этому ведете?

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        "Лучшая армия" блистает благодаря внезапности. И кстати не забудте вклад испанцев в эту победу!

        Блистает тем, что всегда считалось высшим проявлением военного искусства - внезапных нападений регулярных армий (а не индейцев из-за кустов) без дисциплины и отработанного взаимодействия не бывает, не так ли?
        А про "вклад испанцев" выше уже все сказано несколько раз - не педалируйте вещи, которые Вам же выходят боком...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Я не доказываю, что шведская армия лучше французкой.

        Не смешите нас... Вы только этим и занимаетесь. Иначе бы Вас давно бы в этой ветке не было.

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Из приведённого текста видно

        что Чандлер не сравнивает конкретно шведскую армию не только с французской, но и вообще с какой-либо другой. И всё. Остальное - Ваши "престидижитации"...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Мы ведь говорили о дезертирах, а дезертирством шведская армия в отличии от французкой не страдала. И это признак качества армии.

        ну да, "качественная армия" предпочитала сперва влезать в окружение, а потом сдаваться целиком...
        Приведете пример капитуляций французов, подобных Переволочне или Тевенингену? Кстати, у англичан есть...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Ну я бы не приписывал на вашем месте этот успех датчанам:

        Действуем Вашим методом - в войске союзников были датчане, значит, думать нечего - это "датская победа"! В общем, даже уже и не смешно.

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Это вы про осаду крепости? Когда шведы воевали уже и с ганноверцами и с бранденбуржцами? В чём там датская заслуга.

        Вы слабо владеете матчастью, да и невнимательны - я уже несколько раз упоминал конкретную попытку деблокады Штральзунда, которой командовал сам Каролус: штурм шанцев на острове Рюген стал самым настоящим поражением, король был серьезно ранен, а датчане, по свидетельству очевидцев-шведов, "дрались как звери", не отступая в рукопашной.

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Где там датсие победы? Список пожалуйста.

        Две "самые лучшие в Европе армии" (друг за другом) исчезли, как дым - от мороза, от "самой эффективной системы снабжения Густава-Адольфа", от компетентных и опытных командиров...
        А конкретно - что смогли сделать Каролус и его "лучшие в Европе солдаты" после "взятия" Кристиании - штурмуя позиции датской армии у Драммена? Или что там случилось в тылу армии, где десант из 600 датчан перерезал все коммуникации Каролуса? Ну а штурм Фредерикстена в первом же походе - когда лично под командой Каролуса убили 500 солдат из 1500, принявших участие в атаке, которая закончилась ничем?

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Попробовали бы они организовать "пятипереходку" пожалуй и до Головчина бы не дошли.

        А давайте тотализатор откроем? Хоть деньгами разживемся...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Этими истоическими работами вы хотите поколебать моё упрямство?

        Упрямство непоколебимо. И не для поколебания его наш форум существует.

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Хорошо факты.
        Факт 1 Мальборо вёл переговоры с Карлом
        Факт 2 переговоры велись о неучастии Швеции во ВзИН на стороне Луи 14
        Факт 3 англичане были довольны успехом переговоров.
        Вот это и есть факты, а всё остальное версии.

        Ну почему же только эти факты? Давайте и другие:
        1. Мальборо не хотел ехать
        2. Петр уговорил его
        3. Уговорил, пообещав огромные деньги.
        Согласитесь, странно, что русский царь уговаривает английского генерала ехать, как Вы утверждаете, "поворачивать шведские штыки на Восток"...

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Давайте выделим другое

        А давайте уже ничего не будем выделять. Драгуны и конногренадеры начала XVIII века - ездящая пехота. А кто этого не в курсе - тот слаб по материальной части. И всё. В некоторых случаях флуд надо прижигать каленым железом, иначе он разрастется, как раковая опухоль.

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Но я могу взять тайм - аут пока вы не соберёте доказательную базу.

        "Штирлиц знал, что запоминается всегда последняя фраза" ©

        hjj 26 Дек 2009 (08:26):

        Поэтому, несмотря на бедность шведов и редкое население, Швеция в XVII и начале XVIII веков получает возможность выступить в роли великой европейской державы.

        А Вы действительно не понимаете разницу между словосочетаниями "лучшая армия в Европе" и "великая держава"?

        В общем, "злобный Аткинс" так любит скандалы и оскорбления собеседников, что решил закрыть эту ветку. Рациональное зерно беседы утонуло в желании некоторых товарищей постоянно говорить "заднее слово"...

          Haktar

            9 760

            1 302

            13

            1 129

            21 477
          • Статус:Основатель
          • Трибун:Модмейкеры

          Дата: 26 Декабрь 2009, 16:27

          Atkins

          Цитата

          В общем, "злобный Аткинс" так любит скандалы и оскорбления собеседников, что решил закрыть эту ветку. Рациональное зерно беседы утонуло в желании некоторых товарищей постоянно говорить "заднее слово"...

          Нет, тему закрывать не надо. Итак в исторических разделах не так уж много тем где есть "активность"
          Зачем же последнии темы закрывать.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 26 Декабрь 2009, 17:25

            Haktar
            Обсуждение ситуации переношу в Сенат. Продолжать общение тут считаю неправильным.

              hjj

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 27 Декабрь 2009, 21:19

              Atkins
              Что же рассмотрим ваши аргументы.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Прекрасно. Берем Нарву, первое сражение - и чморим русскую армию по полной программе ("ветераны Чигиринских и Азовских походов" облажались... А кто чуть выше жаждал системного анализа?

              Где здесь контраргумент того, что при Бленхейме опытных кадров у французов было больше чем спустя 5 лет при Мальплаке? Их нет. Не так ли?
              По Нарве. Русская армия находилась в процессе рефрмирования да и не принадлежала тогда к "лучшим", шведы же были "одной из лучших армий Европы", поэтому итог закономерен.

              Atkins 26 Дек 2009 (17:25):

              А зачем нет? Результаты подтасовывать труднее?

              Почему? Компании на итальянском ТВД я рассмотрел. Итог:
              Австрийцы 1 относительная неудача при Луццаре, одна ничья под Кассано и две оглушительные победы под Кремоной и Турином.
              Вам нечего возразить?
              Что касается сражения при Луццаре. Это ведь вы доказываете, что австрийцы были разбиты. Вот и приведите ссылки.
              То что сражение не имело решительного исхода подтверждается вот этим:
              Компания 1702 года в Италии показала:
              Вильруа был заменён герцогом де Вандом, который несмотря на удачное августовское сражение при Луццаре и существенное численное преимуществопоказал свою неспособность выбить Евгения Савойского из Италии.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Гуглите внимательнее - насчет "нерешительного исхода"... Как говорится, "есть варианты".

              Хотя есть и такая точка зрения:
              сражение при Лучаре (Luzzara) - в Северной Италии Евгений Савойский нанес поражение франко-испанскому войску (30 000 человек), но решительного результата добиться не удалось. Противник потерял 3 500 человек, но все еще имел значительный перевес в силах. Поэтому обе стороны перешли в Италии к маневрированию.
              Заметим, что австрийцы имели 20000 и потеряли 2700.
              Так где же "победа" Вандома?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Опять, извините, подтасовка - Минаш отбил Мадрид у испанских войск. Точнее, и сражения-то никакого толком не было - двор Филиппа V просто сбежал в Бургос..

              Так с чьей стороны подтасовка? Ведь вы первоначально утверждали:

              Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

              А, понимаю - в Испании и Италии не было "солянки", там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...

              А теперь у вас уже и испанцы с португальцами. Как вас понимать?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Вот только в Италии Вы тщательно расписали всю кампанию, а про португальцев скромно молчите, что с ними сталось, когда прибыли в Испанию даже не французские войска - французские полководцы...

              То есть ваш предидущий пассаж:

              Atkins 19 Дек 2009 (16:11):

              Англичан же французы беспощадно колотили именно в Испании

              Следует понимать, как отсутствие "лучшей армии" в Испании? Ведь нельзя же считать за армию, одних только французких полководцев.
              Тогда не стоит приводить Испанию в пример рассматривая качества французкой армии. Не так ли?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Снова передергиваете - процентный состав? При Бленхейме у Вас баварцев "что есть, что не было", а при Кассано и Кремоне такое же число итальянцев - определило победу?

              Нет безусловно не определило. Но они тоже били "лучшую армию". Кстати австрийцев там было не много. Если не ошибаюсь не менее 10000 бранденбуржцев с Леопольдом фон Дассау. (но могу ощибаться)

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Слушайте, да Вы и матчастью владеете плохо. Фамилие герцога приняли за национальный состав его армии... Увы, баденцы даже в лучшие свои времена не могли выставить более нескольких полков - на дивизию-то не хватало, не то что на армию...

              Нисколько. Силы австрийцев не превышали 14000 , так что даже пара полков - это 15-20% от численности. Хотя количество баденцев в этом сражении не известно.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Английский генерал командовал армией, состоявшей в основном из англичан, и после сражения капитулировал...

              Какие аргументы против того, что Бервик разбил крыло состоявшее из португальцев? И как следствие получил возможность провести окружение?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              что Чандлер не сравнивает конкретно шведскую армию не только с французской, но и вообще с какой-либо другой. И всё. Остальное - Ваши "престидижитации"...

              Если бы почитали указанное издание, вы бы увидели что сравнение идёт с русской армией. Что логично, так как выпуск называется "Полтава".

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              ну да, "качественная армия" предпочитала сперва влезать в окружение, а потом сдаваться целиком... 

              То есть 20000 французов при Бленхейме и 10000 англичан при Альмансе сдались в плен в окружении. Вы предлагаете на этом основании не считать их "качественными армиями"?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Действуем Вашим методом - в войске союзников были датчане, значит, думать нечего - это "датская победа"! В общем, даже уже и не смешно.

              По моей методе датчане стояли и в перовй и во второй линиях. И вели бой.
              А при Тевенингене они отказались что-либо делать. Русские в одиночку форсировали дамбы, а затем в апреле наводили мосты через Эйгель , что и привело к полной блокаде и сдаче Стенбока в мае.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              штурм шанцев на острове Рюген стал самым настоящим поражением, король был серьезно ранен, а датчане, по свидетельству очевидцев-шведов, "дрались как звери", не отступая в рукопашной.

              Вы только забываете указать силы сторон. Считать это вылазкой лил полноценным сражением?
              Или вы про тот эпизод, когда он атаковал бранденбуржцев?
              Принц Леопольд Дессауский и Сегештедт к 12 ноябрю располагали у Грейфсвальда 650 судами, на которых было посажено 20 000 пруссаков, саксонцев и датчан, в числе них 6 тысяч всадников....До последнего момента Карл XII ожидал, что высадка будет произведена у Пальмерорта; он был совершенно сбить с толку. Еще в ту же ночь, в 3 часа, он с 3000 всадниками произвел ожесточенную атаку на войска обоих высадившихся королей, которая была отбита с большими потерями

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Две "самые лучшие в Европе армии" (друг за другом) исчезли, как дым - от мороза, от "самой эффективной системы снабжения Густава-Адольфа", от компетентных и опытных командиров...

              А ведь я просил:

              hjj 26 Дек 2009 (08:26):

              Где там датсие победы? Список пожалуйста. 
              Оборону крепостей приводить им в заслугу не надо.

              Так где же победы?
              А если конкретно, то успех , как я вам уже писал принадлежит датскому флоту, а не армии:
              Королю пришлось вернуться к первоначальному своему плану. В начале марта он вступил в Норвегию, где против него вспыхнуло народное восстание, тем не менее он завладел Христианией 21 марта. Аггерхуус, укрепленный порт столицы, был в конце апреля освобожден адмиралом Габелем; штурм городов и крепостей Фредериксгальд и Фредерикстеен на границе успеха не имели. Шведы должны были начать правильную осаду и для этого доставить из Готенбурга артиллерию....
              Там было собрано под начальством шаутбенахта Шеблада: 1 прам с орудиями, 11 галер и полугалер, несколько вооруженных шхерных лодок и 20 транспортов с военным грузом, который ожидался Карлом XII с величайшим нетерпением. Длина этого узкого фиорда всего 6 миль; во внутреннем, восточном конце его расположен небольшой скалистый островок с полевым укреплением. Перед островом стояли военные суда и транспорты. Рано утром 2 июля Торденскельд при благоприятном бризе вошел в фиорд; появление его было столь неожиданно, что датчанам удалось проникнуть в середину фиорда, где ширина его всего лишь полтора кабельтова. В половине восьмого шведские корабли открыли огонь; после 3 часового ожесточенного боя Торденскельд высадился на острове и взял укрепление. В 8 часов вечера все неприятельские корабли были либо взяты, либо уничтожены; многие пришлось под огнем сухопутных войск отверповать от берега. С наступлением темноты смелому моряку удалось благополучно уйти обратно, потеряв лишь 19 убитых и 57 раненых.

              Блестящий успех имел большое значение: Карл XII не мог взять Фредриксгальда, Норвегия была спасена; король отступил, потеряв около 5000 человек. Опять-таки датские морские силы разрушили план его войны; шведам пришлось отступить, ибо все их тыловые сообщения были повсюду с моря прерваны. Торденскельд за это был произведен вне очереди и вторично перескочил через чин; он и его офицеры были награждены золотыми медалями, которые носились на груди на синей ленте.

              (Штенцель "История войн на море")
              Как в таких условиях будет выглядеть "пятипереходка" по вашему?

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              Ну почему же только эти факты? Давайте и другие:
              1. Мальборо не хотел ехать
              2. Петр уговорил его
              3. Уговорил, пообещав огромные деньги.
              Согласитесь, странно, что русский царь уговаривает английского генерала ехать, как Вы утверждаете, "поворачивать шведские штыки на Восток"...

              Так в том то идело, что Пётр то просил о посредничестве при заключении мира. Не так ли?
              А Мальборо вёл переговры о том чтобы "направить шведские штыки на восток".
              Так что главный факт : Мальборо добился ожидаемого англичанами похода шведов на восток.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              А давайте уже ничего не будем выделять. Драгуны и конногренадеры начала XVIII века - ездящая пехота. А кто этого не в курсе - тот слаб по материальной части. И всё. В некоторых случаях флуд надо прижигать каленым железом, иначе он разрастется, как раковая опухоль.

              Флуд то у вас ( без обид) и нет знания матчасти (без обид)
              Драгуны, которые по постановлению от 25 июля 1665 г. считались в рядах пехоты, были с 1 декабря 1689 г. окончательно присоединены к коннице, причем, однако, их полки должны были всегда строиться на левом фланге остальных полков конницы вне зависимости от старшинства сформирования, только при осадах драгуны продолжали становиться с пехотой, на ее левом фланге. (речь о французах)
              (фон Брикс)
              Так что признайте, что вы переносите на 1700-1714 годы реалии предшествующего периода.

              Atkins 26 Дек 2009 (11:02):

              А Вы действительно не понимаете разницу между словосочетаниями "лучшая армия в Европе" и "великая держава"?

              Вам прекрасно известно, что считаться "великой державой" без первоклассной армии невозможно.
              А если можете привести примеры таких держав на 1700-1714 годы, то приведите. Рассмотрим.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 27 Декабрь 2009, 21:41

                hjj
                Продолжения банкета не будет. Хотите считать шведов терминаторами - считайте, я кол Вам на голове не стешу. Доказать Вы это не смогли - так измором взяли, игнорируя мои ответы на свои "доказательства".

                А книжки всё-таки читайте - про Норвежские походы и про Штральзунд Вы все время пальцем в небо попадаете. Это от незнания матчасти Впрочем, этому я уже помочь не в силах. "С обидами" - ибо чрезмерно раздутое самомнение без знаний не уважаю.

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 28 Декабрь 2009, 14:05

                  Atkins

                  Atkins 25 Дек 2009 (15:26):

                  Конные гренадеры - это гвардия, элитная часть, один-два полка на армию, а не основа кавалерии.

                  Конногренадёры Петра I - это
                  legion7

                  legion7 25 Дек 2009 (22:22):

                  Петровские конногренадеры-это в еще большей степени пехота на лошадях,
                  чем драгуны.

                  Вот что хотел подчеркнуть - это немного иное содержание, чем у того же термина в Зап.Европе.



                  hjj

                  hjj 25 Дек 2009 (20:12):

                  Кираса "образца 1685 года" не имела наплечников. И была снята с вооружения. И кирасир Карл не имел.Шведские кавполки официально назывались рейтарскими, но не имели ничего общего с рейтарами начала 17 в.

                  Тему надо уточнить. По моей информации "рейтарскими" у шведов именовали полки тяж.кавалерии, где кирасу как раз таки сохранили (возможно частная инициатива полковников или гвардейское отличие (как "павловки"-"митры" к примеру будут у нас в нач.19 в.), т.к. этих полков было на всю армию всего пара); кирасирскими - именовали собственно полки тяж.швед.кавалерии без кирас. А тактически шведские кирасиры и рейтары действовали именно как ударная кавалерия, палашами, действительно не имея общего со стрелковой тактикой рейтаров или конных пистольеров 16-17 в.

                  legion7

                  legion7 25 Дек 2009 (22:22):

                  Кирасирские, рейтарские-это казуистика.

                  Ну собственно всё равно речь про ударную тяж.кавалерию, которая у шведов была без сомнения одной из лучших в Европе (Карл полностью отказался от ведения огня с коня и требовал атаки в галопе с палашом исключительно).

                  Atkins

                  Atkins 25 Дек 2009 (22:40):

                  А обоз имени Лёвенгаупта, который тащил им жрачку аж из самой Риги - он как, в итоге, кому достался?

                  Тут возникает вопрос - а могла ли успешно воевать на просторах Вост.Европы любая зап.-европ.армия с её системой снабжения ? сильно сомневаюсь, т.к. опыт даже французской "революционной" армии, действовавшей без системы магазинов, и через 100 лет после рассматриваемого периода, свидтельствует об этом.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 28 Декабрь 2009, 15:24

                    Брат Госпитальер

                    Брат Госпитальер 28 Дек 2009 (14:05):

                    Тему надо уточнить. По моей информации "рейтарскими" у шведов именовали полки тяж.кавалерии, где кирасу как раз таки сохранили (возможно частная инициатива полковников или гвардейское отличие (как "павловки"-"митры" к примеру будут у нас в нач.19 в.), т.к. этих полков было на всю армию всего пара); кирасирскими - именовали собственно полки тяж.швед.кавалерии без кирас

                    Стенбок в Померании вернул кирасы. Это 1710 год.
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 10:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики