Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Лучшая армия Европы 1700-1714г

Опрос: Лучшая армия Европы 1700-1714г
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 22 Апрель 2010, 22:01

hjj

hjj 22 Апр 2010 (22:54):

Где московские стрельцы смогли набраться опыта? В крымских походах? Или азовских?

Да хотя бы в них. В одном таком выжить - на всю жизнь кое-чему научиться. Это раз. А два - как раз стрельцы и казаки под Азовом и отличались.
Не говоря уже о том, что к 1700 году и ветераны Чигиринских походов еще совсем не пенсионерами были.

hjj 22 Апр 2010 (22:54):

стрельцы лишь часть армии, иначе не было бы:

Бутырский (Гордона) и Лефортов - те самые "полки нового строя", которые появились в XVII веке. Их всего два и было в мирное время - "выбранцы", которых оставляли от "новостройцев", набираемых на время войны.

    hjj

      2 792

      29

      0

      202

      910
    • Статус:Всадник

    Дата: 22 Апрель 2010, 22:07

    Atkins 22 Апр 2010 (23:01):

    А два - как раз стрельцы и казаки под Азовом и отличались.


    Может быть. Казаков естественно помню, а про стрельцов ничего сказать не могу.

    Atkins 22 Апр 2010 (23:01):

    Бутырский (Гордона) и Лефортов - те самые "полки нового строя", которые появились в XVII веке. Их всего два и было.


    Но они же часть армии, которую никто не "истреблял жестоко". Не менее опытная часть.
    Казаки опять же остались.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 22 Апрель 2010, 22:08

      Atkins

      Цитата

      . Их всего два и было.

      Неа
      http://militera.lib....rnov_av/05.html

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 22 Апрель 2010, 22:16

        Blitzkrieg 22 Апр 2010 (23:08):

        Неа

        Да-а.

        Цитата

        В этих исторических условиях правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.

        Цитата

        При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.


        http://nvo.ng.ru/his...-20/5_army.html


        Сообщение автоматически склеено в 1271964071

        hjj 22 Апр 2010 (23:07):

        Но они же часть армии, которую никто не "истреблял жестоко". Не менее опытная часть.

        Два полка. В любой армии это бригада. По реальной численности в России - дивизия. На армию никак не тянет, даже на "часть". Тем более что именно из Бутырского и Лефортова полка тягал Петруша людей в свои "потешные".

        hjj 22 Апр 2010 (23:07):

        Казаки опять же остались.

        А когда казаки стали регулярными войсками?

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 24 Апрель 2010, 17:57

          Atkins 22 Апр 2010 (23:16):

          Два полка.


          а сколько у нас "жестоко истребляемых" московских стрельцов? Тысяч 15? Два полка - 2000 или 3000 тыс. Пятая часть.

          Atkins 22 Апр 2010 (23:16):

          А когда казаки стали регулярными войсками?


          Нет,они не регулярные, но часть войска Московского государства. А вот интересно, чем стрельцы фактически отличались от казаков?

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 24 Апрель 2010, 19:44

            hjj 24 Апр 2010 (18:57):

            а сколько у нас "жестоко истребляемых" московских стрельцов? Тысяч 15?

            А стрельцы имелись не только московские - смоленские, новгородские, казанские, холмогорские... Вот, считайте:
            http://adjudant.ru/petr/rab01.htm

            Сообщение автоматически склеено в 1272127680

            hjj 24 Апр 2010 (18:57):

            Нет,они не регулярные, но часть войска Московского государства.

            Часть войск, набираемая на время войны. Это и есть иррегулярные войска. В отличие от постоянно служащих регулярных.

            Сообщение автоматически склеено в 1272127780

            И казаки не получали жалованья - они "кормились" на войне тем, что "надуванят". Стрельцы же получали жалованье - продовольствием, деньгами и теми самыми привилегиями - торговыми, ремесленными и пр.

              hjj

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 25 Апрель 2010, 18:07

              Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

              А стрельцы имелись не только московские - смоленские, новгородские, казанские, холмогорские... Вот, считайте:


              Да.Но ведь всех перечисленных "жестоко не истребляли".Не так ли?


              Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

              Часть войск, набираемая на время войны.


              А разве украинские казаки набирались только во время войны? А городовые казаки?

              Atkins 24 Апр 2010 (20:44):

              И казаки не получали жалованья


              Вот по этому я и спросил. Они же получали "припасы" от казны. Или нет?

              Помощь, которой пользовались казаки от Москвы, были военные припасы: порох, свинец, хлеб, сукно, деньги.

              Вознаграждением расходов служили земли, на которых жили казаки, и неприкосновенность которых гарантировалась верховной властью с древних времен до последнего царствования. Кроме земель, казакам предоставлялись и другие льготы: беспошлинной торговли, рыбных промыслов и другие.

              Особой разницы с стрельцами нет. Не так ли?

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 25 Апрель 2010, 18:14

                hjj 25 Апр 2010 (19:07):

                Да.Но ведь всех перечисленных "жестоко не истребляли".Не так ли?

                Если бы. Указ был об отмене всех стрелецких полков, а не только московских.

                hjj 25 Апр 2010 (19:07):

                А разве украинские казаки набирались только во время войны?

                А разве нет?

                hjj 25 Апр 2010 (19:07):

                А городовые казаки?

                А они казаки только по слову в наименовании. Никакого отношения к казакам на Дону или еще где они не имели.

                hjj 25 Апр 2010 (19:07):

                Вот по этому я и спросил. Они же получали "припасы" от казны. Или нет?

                Если Вы хотите доказать, что казаки были не иррегулярными, а регулярными - Вам в ВАК, защищайте диссертацию. То же самое - по стрельцам. Казаков в мирное время на службу не нанимали. Их полки после войны распускались. Особая разница со стрельцами и теперь не видна???
                Это раз. А два - какое отношение вся эта пурга деятельность вокруг казаков имеет к вопросу о том, что в армии Петра отборных полков было два-четыре? Объясните уже свою мысль?

                  Redkout

                    1 812

                    90

                    0

                    77

                    251
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 25 Апрель 2010, 19:00

                  Mark Crastinus, Alkasavar
                  Камрады, не флудим...

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 25 Апрель 2010, 19:09

                    Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

                    Если бы. Указ был об отмене всех стрелецких полков, а не только московских.


                    Указ - это не "жестокое истребление". Не так ли?

                    В чём легко убедиться пройдя по вашей ссылке:

                    В-четвертых, в 1698 г. не были распущены все стрелецкие полкии полки нового строя. В том, что некоторые стрелецкие полки пережили Петра I, а стрельцы и их родственники активно использовались при комплектовании полков новой регулярной армии, легко убедиться, заглянув в справочник М.Д. Рабиновича "Полки петровской армии 1698-1725" (М., 1977).

                    Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

                    Если Вы хотите доказать, что казаки были не иррегулярными, а регулярными - Вам в ВАК, защищайте диссертацию.


                    Стрельцов к регулярной армии давно приравняли. Дата начала русской регулярной армии с 1550 года устоялась лет 10 назад, не более.
                    А ранее господствовала следующая точка зрения:

                    Создание регулярной армии. Несмотря на значительные достижения в строительстве Р. а. во 2-й половине 17 в., существовавшая военная система не могла обеспечить успешного решения актуальных внешнеполитических задач. В конце 17 ? начале 18 вв. Петр I Великий провёл коренную реорганизацию вооруженных сил и создал регулярную армию
                    Спойлер (скрытая информация)


                    Да и ваша ссылка нам сообщает:

                    Ко времени падения регентства царевны Софьи Алексеевны в 1689 г. в числе регулярных войск фактически оставались лишь Первый и Второй выборные московские полки солдатского строя. Других регулярных полков постоянного состава просто не существовало

                    Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

                    Казаков в мирное время на службу не нанимали.


                    А эти как?

                    сердюки

                    Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

                    Особая разница со стрельцами и теперь не видна???


                    В чём? Жалованье получали? Получали. Привелегии получали? Получали. Имели постоянную полковую организацию, по крайней мере на Украине.

                    Atkins 25 Апр 2010 (19:14):

                    какое отношение вся эта пурга деятельность вокруг казаков имеет к вопросу о том, что в армии Петра отборных полков было два-четыре? Объясните уже свою мысль?


                    Вы спутали тему. То что было 2-4 полка, я не спорю. Уточняю вот этот вопрос:

                    Atkins 22 Апр 2010 (12:01):

                    жесткий повод истребить регулярную армию "до основанья, а затем".


                    Жестоко армию или вооружённые силы Московского государства не истребляли. Только московских стрельцов, да и то в результате антиправительственного бунта. Не так ли? Так всегда поступали, вспомним Семёновский и Черниговский полки 1825 года.

                    А перед

                    Atkins 22 Апр 2010 (12:01):

                    во время большой войны.


                    это вообще правильная мера. Не плодить же смуту в тылу?
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 23:03
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики