предлагаю обсудить Ивана III. Каково ваше отношение к нему и его политике?.
 |
Иван IIIБожьей милостью государь и великий князь всея Руси...
Тема создана: 04 декабря 2009, 01:18 · Автор: |
Как вы относитесь к Ивану III, его правлению и политике
- Позитивно. | 39 голосов / 61.90%
- Скорее позитивно чем негативно. | 16 голосов / 25.40%
- Скорее негативно чем позитивно. | 3 голосов / 4.76%
- Негативно. | 3 голосов / 4.76%
- А кто это? | 2 голосов / 3.17%
|
1
|
Форумчанин
oberon
Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону. Псков же склонить удалось! А "истреблять" население - это исключительно нацистские методы, не имеющие ничего общего с нормальной политикой.
oberon 15 Ноя 2010 (16:48):
Это не аргумент. Не расправся Иван тогда с потенциальным гнездом сепаратизма - жертв было бы намного больше
Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону. Псков же склонить удалось! А "истреблять" население - это исключительно нацистские методы, не имеющие ничего общего с нормальной политикой.
Форумчанин
StateCrusader (15 Ноя 2010, 17:48):
oberon
Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону.
oberon 15 Ноя 2010 (16:48):
Это не аргумент. Не расправся Иван тогда с потенциальным гнездом сепаратизма - жертв было бы намного больше
Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону.
Ну склонил бы он на свою сторону, а дальше при первом удобном случае "вольнолюбивый" Новгород перекинулся бы к Литве или Швеции. Крови бы при этом пролилось много больше
Впрочем вы похоже плохо знаете реальный ход событий - Иван как раз склонил Новгород на свою сторону, а затем в несколько приемов избавил этот Новгород от коренного населения привыкшего к уродской "вольности".
Цитата
Псков же склонить удалось!
После чего население Пскова было депортировано сыном Ивана Василием. Московские князья дураками не были
Цитата
А "истреблять" население - это исключительно нацистские методы, не имеющие ничего общего с нормальной политикой.
В данном случае население было не истреблено, а депортировано и затем ассимилировано. Впрочем истреблять население это тоже нормальная политика. Американцы вон индейцев истребили и ничего живут не жалуются
Форумчанин
oberon
И это я не знаю хода событий?!
А с чего вы взяли что все население было вырезано?
А мы и не сына сейчас рассматриваем
No comments.
А ничего так что не истребляли, а вытесняли, и никогда не было геноцида этих самых индейцев, коих и сейчас сотни тысяч?
oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
Иван как раз склонил Новгород на свою сторону
И это я не знаю хода событий?!
Цитата
Иначе развивалась ситуация с Новгородом, что объясняется различием в характере государственности удельных княжеств и торгово-аристократического Новгородского государства. Явственная угроза независимости со стороны московского великого князя привела к формированию влиятельной антимосковской партии. Возглавила её энергичная вдова посадника Марфа Борецкая с сыновьями. Явное превосходство Москвы вынуждало сторонников независимости к поиску союзников, прежде всего — в Великом Литовском княжестве. Однако в условиях религиозной борьбы между православием и униатством обращение к католику Казимиру, великому князю литовскому, было воспринято вечем крайне неоднозначно, и защищать город был приглашён православный князь Михаил Олелькович, сын киевского князя и двоюродный брат Ивана III, прибывший 8 ноября 1470 года. Однако в связи со смертью новгородского архиепископа Ионы, пригласившего Михаила, и последовавшим обострением внутриполитической борьбы, князь пробыл в новгородской земле недолго, и уже 15 марта 1471 года покинул город. Антимосковской партии удалось одержать во внутриполитической борьбе крупный успех: в Литву было отправлено посольство, после возвращения которого был составлен проект договора с великим князем Казимиром. По этому соглашению, Новгород, признавая власть великого литовского князя, тем не менее сохранял в неприкосновенности своё государственное устройство; Литва же обязывалась помочь в борьбе с Московским государством. Столкновение с Иваном III стало неизбежным.
6 июня 1471 года десятитысячный отряд московских войск под командованием Данилы Холмского выступил из столицы в направлении Новгородской земли, ещё через неделю в поход вышла армия Стриги Оболенского, а 20 июня 1471 года из Москвы начал поход сам Иван III. Продвижение московских войск по землям Новгорода сопровождалось грабежами и насилием, призванными устрашить противника[6].
6 июня 1471 года десятитысячный отряд московских войск под командованием Данилы Холмского выступил из столицы в направлении Новгородской земли, ещё через неделю в поход вышла армия Стриги Оболенского, а 20 июня 1471 года из Москвы начал поход сам Иван III. Продвижение московских войск по землям Новгорода сопровождалось грабежами и насилием, призванными устрашить противника[6].
oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
избавил этот Новгород от коренного населения
А с чего вы взяли что все население было вырезано?oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
было депортировано сыном Ивана Василием
А мы и не сына сейчас рассматриваем
oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
Впрочем истреблять население это тоже нормальная политика.
No comments.
oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
Американцы вон индейцев истребили и ничего живут не жалуются
А ничего так что не истребляли, а вытесняли, и никогда не было геноцида этих самых индейцев, коих и сейчас сотни тысяч?
Форумчанин
StateCrusader (15 Ноя 2010, 18:42):
oberon
И это я не знаю хода событий?!
"Иначе развивалась ситуация с Новгородом..."
А с чего вы взяли что все население было вырезано?
И это я не знаю хода событий?!
"Иначе развивалась ситуация с Новгородом..."
oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
избавил этот Новгород от коренного населения
А с чего вы взяли что все население было вырезано?oberon 15 Ноя 2010 (18:21):
было депортировано сыном Ивана Василием
Не вырезано а депортировано. После разгрома на Шелони Иван "склонил Новгород на свою сторону", подписав с ним мир на савнительно умеренных условиях. Но далее он в несколько приемов расправился с новгородцами депортировав их на южные окраины московского княжества. Об этом вы може прочесть у цитируемого вами Скрынникова.
Цитата
А ничего так что не истребляли, а вытесняли, и никогда не было геноцида этих самых индейцев, коих и сейчас сотни тысяч?
В 19 веке больше "вытесняли", а в более ранние времена вырезали поголовно. И это был именно геноцид
Форумчанин
oberon
До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!
Далеко не везде и не всегда. Вытеснение, связанное с вооруженными конфликтами - да. Но не более. Индейцы были и серьезной силой в борьбе между державами, см. Семилетнюю войну, Войну за независимость.
До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!
oberon 15 Ноя 2010 (20:10):
И это был именно геноцид
Далеко не везде и не всегда. Вытеснение, связанное с вооруженными конфликтами - да. Но не более. Индейцы были и серьезной силой в борьбе между державами, см. Семилетнюю войну, Войну за независимость.
Форумчанин
StateCrusader (15 Ноя 2010, 20:25):
oberon
До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!
До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!
С тем чтоб прочно присоединить новгородские земли к русской державе. Иначе можно было ожидать розыгрыша "новгородской карты" в любой войне с Литвой или Швецией
Цитата
oberon 15 Ноя 2010 (20:10):
И это был именно геноцид
Далеко не везде и не всегда.
Не везде и не всегда, однако геноцид индейцев был
Форумчанин
oberon
Но если антимосковская партия бояр уничтожена, то зачем это вообще делать? Разрушать эти рубежи?
Ну и где же наблюдалось систематическое уничтожение индейского населения?
oberon 15 Ноя 2010 (20:34):
С тем чтоб прочно присоединить новгородские земли к русской державе. Иначе можно было ожидать розыгрыша "новгородской карты" в любой войне с Литвой или Швецией
Но если антимосковская партия бояр уничтожена, то зачем это вообще делать?
Разрушать эти рубежи?oberon 15 Ноя 2010 (20:34):
геноцид индейцев был
Ну и где же наблюдалось систематическое уничтожение индейского населения?
Палач
oberon
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.
Форумчанин
Blitzkrieg (15 Ноя 2010, 20:39):
oberon
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.
Однако "Скрынников Р.Г. Трагедия Новгорода", Н.Борисов "Иван 3" в обеих книгах описана депортация новгородцев. Разумеется не всего населения ВКН, а лишь высших и средних слоев населения Новгорода
StateCrusader (15 Ноя 2010, 20:37):
oberon 15 Ноя 2010 (20:34):
геноцид индейцев был
Ну и где же наблюдалось систематическое уничтожение индейского населения?
Резня калифорнийских индейцев пойдет?
Палач
oberon
ЫЯ знаю, что она там описана и не только там. Но разговор реально не в тему.
oberon 15 Ноя 2010 (20:46):
Однако "Скрынников Р.Г. Трагедия Новгорода", Н.Борисов "Иван 3" в обеих книгах описана депортация новгородцев. Разумеется не всего населения ВКН, а лишь высших и средних слоев населения Новгорода
ЫЯ знаю, что она там описана и не только там. Но разговор реально не в тему.