Сообщество Империал: Тунгусы - Сообщество Империал

Laszlo

Тунгусы

Малые коренные народы Восточной Сибири
Тема создана: 14 апреля 2020, 18:25 · Автор: Laszlo
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 2 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 апреля 2020, 18:25

Imperial

Сам этноним тунгус был иноземного происхождения. Тунгосами называли эвенов и эвенков ненцы. В форме тунгус этот этноним прижился у русских, а потом вошел в европейскую историческую традицию. Монголы называли тунгуские народы лесными урянкатами. Конные эвенки называли себя донки. Пешие восточные эвенки называли оленных эвенков донкан или дункан. Оленные эвенки называли нгегыда нанайцев, ульчей и негидальцев противоставляя их себе – дункан. Это самоназвание происходила от эвенского дунрэ (земля) и эвенкийского дундрэ (земля). Самоназвание эвенов происходило от эвенского эвиген (местный). Эвенки же переселились в район рек Ган, Нонни, Хайлера из регионов на север от Амура. Самоназвание эвенки Г. Василевич объяснял как косой. Для сравнения самоназвание нанайцев нанай буквально значит местный житель. Европейцы знали нанайцев как гольдов. Касательно русского обозначения, то по мнению Б. Полевого их называли дючерами. Вероятно, их также называли натками и ачанами. Ученный также отождествлял с нанайцами гогулей и гольдов. Д. Болотин считает, что это отождествление недоказуемо. Негидальцы называли сами себя елкан бойонин – настоящие люди, встречался и этноним элкан бэйенин – местный человек. Также в ходу было Амиугун бэйенин люди с реки Амгунь. Эвенки же называли негидальцев неегида – крайние (береговые). Термином нег удэгэйцы называли прибрежных ороченов. Нивхи называли негидальцев их’ыдийи (люди чужого языка), нанайцы использовали термин хингун’епи, ульчи называли их амгун бэйэ – люди реки Амгунь. Негидальцы же называли ульчей и нанайцев натки (небритые), нанайцев – гольдами, удэгэйцев – олчан, маньчжуров – манзу, тунгусов – увунки, русских – лоча. Что характерно ульчи называли себя нани или ульча, что буквально значило местные жители. В отписках русских воевод ульчи упоминались как лонки. Этноним лонки был одним из названий ульчских родов. Ороки также себя называли нани, ульта, уйльта. Вероятно они происходили из тех же чжурчженских племен, что и ульчи. Однако ульчи обитали в Приамурье, а ороки на Сахалине рядом с айнами и нивхами. Линденау сообщал, что это кочевой народ, который был в подданстве у Канси. Японец Могами Токнаи отметил зону расселения ороков. Русские Иван Москвитин и Василий Поярков, атакже голландец Мартин де Фриз упоминали об этом народе. Ульчи, ороки и частично нанайцы относились к населению охотской культуры. Самоназвания ороков происходили от слов орон и ула, которые обозначали оленный. Орочены упоминались китайцами как елунчун жу, а самоназвание служило слово орочён (оленевод). Участие севернотунгусского компонента в этногенезе ороков можно датировать не ранее XIX в., более ранние предки связаны с чжурчженями. Нужно сказать, что охотская культура озерского этапа имеет ряд черт похожих черт с культурой хэйшуй мохэ (чжурчженей). А. Василевский охарактезировал охотскую культуру как мохэскую и считал, что население Сахалина представляло собой смешение местного палеоазиатского населения (северноазиатов и нивхов) с тунгусами. Тунгусы, переселившись с Нижнего Амура на Сахалин, адаптировались к местным условиям. Представляется, что в состав племен охотской культуры входило и местное палеоазиатское население, находящееся под культурным влиянием тунгусов. Охотцы проникли даже на Хоккайдо, однако ее носители были вынуждены отступить с Хоккайдо и части Сахалина под натиском носителей культуры Сацумон – протоайнов-гувэй. В эпосе айнов сохранились упоминания о битвах яункур (людей суши, тунгусов) и репункур (людей моря). Протоайнов к продвижению на север вынуждало давление японцев, которые вытесняли протоайнов с Хонсю на Хоккайдо, Курилы и Сахалин. К началу русской колонизации этноним тунгус был распространен на народы Центральной и Восточной Сибири, а также на часть народов Дальнего Востока. Тунгусами называли эвенов и эвенков. Великое расселение тунгусов из Забайкалья и Приамурья на юг, север и запад началось в XII в. и продолжалось вплоть до середины XVII в. Чжурчжени расселились на значительных пространствах Маньчжурии в XII в. вынудив мигрировать часть киданей в Восточный Туркестан. Прародиной чжурчженей был район Приамурья и Приморья. Касательно же района происхождения северных тунгусских племен, то относительно гипотезы Г. Василевич о происхождении предков эвенков и эвенов в Южном Прибайкалье, По мнению В. Туголукова стоит отождествить с эвенками этноним увань (уваньхи) упомянутый в китайских хрониках, как составная часть государства Бохай, а потом как часть племени кумохи. Касательно же гипотез Г. Василевич о связи этнонима учжэ упомянутого в китайских хрониках с родом эджен у эвенков, то вряд ли можно быть уверенным в этом, поскольку этот этноним упомянут как уги в транскрипции Н. Бичурина. Уги было одним из семи племен, входящих в государство Бохай. Вряд ли можно считать удачной и попытку выделить корень дул (дол) и приписать древнее происхождение долганам, как впрочем и этнонимы бай, кумо, курэ. Только этноним килен распространенный среди эвенов в районе реки Охоты может быть удачно отождествлен. Эвенки и эвены отвоевали у юкагиров значительные пространства Якутии вытеснив их в район Колымы и Индигирки. Решающие сражения произошли в районе Вилюя, где юкагиры были разбиты и после этого оттеснены в район бедный на железо. Кстати этноним юкагир тунгусского происхождения и звучал как йокегир, а самоназванием юкагиров было одул (сильный). Юкагирам осталось доминирование только на Северо-Востоке Азии. При этом в разных регионах субстрат, который лег в основу отдельных родов и племен отличался, поскольку тунгусы покорили территории ранее принадлежавшие юкагирам, енисейским, палеоазиатским народам. Происходило активное взаимодействие с самодийцами.
     Şegirt
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 апреля 2020, 13:00

    Мне всегда интересно было по какой причине маньчжуры запрещали китайцам заселять Манчжурию и касался ли этот запрет на всех неманьчжуров (или только китайцев)?
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 апреля 2020, 13:07

      Laszlo

      Вообще это краткое изложение событий в тунгусском мире который занимал как бы пол-сибири. И жили там самые разные племена и роды. И субстрат был разный. Юкагирский, палеозиатский, самодийский.


      Если писать о славянах, то они занимали как бы пол-Европы. И жили там самые разные племена и роды...

      Только что общего у лужицкого сорба и вятича?

      Laszlo

      Касательно походов маньчжуров то есть прекрасное исследование Мелихова на эту тему (касательно 17 века)


      Ну да, ну да - войско тысячи в 3 было уже гигантским. Только вот такое войско посылали в те места, где Мелихов же пишет, могли убить 300 человек, или 1000 в одном бою. Что как бы намекает, что такие войска не воевали в Приморье, которое как в XIII в. выжгли и вырезали - так оно и пустовало.

      Laszlo

      В этих условиях часть северных тунгусских племён начала платить ясак уже не маньчжурским, а русским властям.


      Ага, есть такая сказка у нанайцев - начинается "это было очень давно, когда русские еще не пришли и леса не подожгли". Только вот сказка эта относится уже к XIX в., когда русские стали строить дороги и лес поджигать при вырубках.

      Laszlo

      Касательно китайцев по соседству с удэгэйцами то это вероятно конец 18 века-19 век, поскольку некоторое время для китайцев действовал запрет селиться на север от Ивового Палисада.


      Арсеньев, ЕМНИП, это уже ХХ в. Только бояться от этого удэгейцы китайцев слабее не стали. Чтобы удэгеец поднял руку на китайца, надо, чтобы ему пообещали русские власти прислать полицию и чтобы исправник в кустах сидел с наганом, дожидаясь, когда удэгеец китайца завалит.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Margaluri124

      Мне всегда интересно было по какой причине маньчжуры запрещали китайцам заселять Манчжурию и касался ли этот запрет на всех неманьчжуров (или только китайцев)?


      Когда разрешили - в Маньчжурии перевелись маньчжуры. Сейчас все маньчжуры если говорят по-маньчжурски, то это второй язык, а не первый. С китайцами приходится много общаться - у нас из Ляонина (собственно, это Маньчжурия, где маньчжуры настоящие жили) постоянно работают китайцы. Ни одного маньчжура не было среди них на моей памяти с 1988 г. Все - чисто китайцы.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 апреля 2020, 16:00

        Цитата

        Когда разрешили - в Маньчжурии перевелись маньчжуры. Сейчас все маньчжуры если говорят по-маньчжурски, то это второй язык, а не первый. С китайцами приходится много общаться - у нас из Ляонина (собственно, это Маньчжурия, где маньчжуры настоящие жили) постоянно работают китайцы. Ни одного маньчжура не было среди них на моей памяти с 1988 г. Все - чисто китайцы.

        Собственно к северу от Ивового палисада находились земли, где базировались маньчжурские войска. Наравне с халха-монголам маньчжуры составляли основную силу войск империи Цин. Ну еще там жили представители тунгусо-маньчжурских народностей солонов и сибо. Кроме того на юг от Амура были поселены эвакуированные дауры и дючеры, перехода которых под всласть русских так не желала династия Айсинь Гиоро. Ну а когда разрешили то китайцы быстро заселили Маньчжурию. Кроме того во время революции 1911 г. китайцы массово резали маньчжуров. Так что в период 10-20-х гг. 20 в. многим маньчжурам пришлось скрывать свое происхождение. Послабление наступило при коммунистам которые строили полиэтничный КНР. По идеологии коммунистов династии Ляо, Цзинь, Юань и Цин воспринимались также как и китайские, а не как иноземные. В результате этого по последней переписи маньчжуров оказалось более 11 млн. И они являються крупнейшим тунгусо-маньжчурским народом мира.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 апреля 2020, 16:54

          Laszlo

          В результате этого по последней переписи маньчжуров оказалось более 11 млн. И они являються крупнейшим тунгусо-маньжчурским народом мира.


          Это как московские грузины или приморские корейцы - в лучшем случае, грузинский или корейский язык для них второй.

          Да и с нашими сахалинскими корейцами не лучше - корейский они забыли, потому что их на японский перевели, потом снова пытались на корейский, но процесс при Хрущеве прервали, а корейские школы в русские переделали. И они только сейчас снова стали учить корейский, но как второй. Наверное, те бабушки, которые моих одноклассников до 1-го класса только по-корейски говорить учили, уже и поумирали все. Во всяком случае, по улицам их уже не встретишь.

          С маньчжурами такая же хрень случилась.

          Laszlo

          Кроме того во время революции 1911 г. китайцы массово резали маньчжуров.


          "Сколько вешать в граммах?"

          Массово - это сколько?
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 апреля 2020, 21:08

            Вот очень интересная тема, на мой взгляд - были такие известные этнографы дальневосточные - муж и жена, Лидия Ивановна Сем (1926-2007), и Ю.Сем (1926-1995). Они издали в 1974 г. книжку сказок народов Дальнего Востока, называвшуюся "Геохату".

            Геохату по-маньчжурски "нищий". Может, у ороков, которых сказка считается, оно что-то иное означает, но у нанайцев и маньчжуров это именно "нищий".

            И там вообще интересно - даже против сказки об эджен-хане у нанайцев выделяется:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Цитата

            На окраине одного небольшого города стоял маленький травяной домик. В нем жил бедный человек по имени Геохату. А в центре того же города в большом дворце жил царь, владелец этого города и страны.

            Однажды Геохату, как всегда, встал рано утром и пошел косить сено на лугу своего господина.


            Фишка в том, что ороки у нас, на Сахалине жили. Сейчас их реально не видать, как и нивхов. Т.е. где-то есть, наверное, но всех людей не обойдешь - не спросишь.

            Откуда такие реалии? Сенокошение, город, царь, сабля?

            !!!ps была группа южных ороков - они еще в конце XIX в. жили у нас, по бгу, без оленей, использовали собак. Потом некоторые уехали при депортации японского населения. Еще недавно человек 20 в Японии на Хоккайдо себя ороками считали.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 апреля 2020, 12:49


              Он завоевал Амур для России.Первооткрыватель Ерофей Хабаров.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 апреля 2020, 14:12

                Очень интересно упоминание страны Чероборо в сказке, записанной Л.И. и Ю. Сем в селении Болонь (это немного к западу от озера Болонь, туда были переселены нанайцы, проживавшие до 1932 г. в окрестностях этого озера).

                Сказка уникальна - у других нанайцев ее не встречают. Да и в Болони знала только одна старушка.

                Мне все время кажется, что это описание Японии - в стране Чероборо земля всегда трясется, текут огненные реки, но оттуда можно добыть редкостные вещи с волшебными свойствами (в сказке утка приносит герою летающие золотое и серебряное седла).

                А еще была такая исследовательница А. Смоляк. Она один раз получила возможность осмотреть реликвии одной потомственной шаманки. К сожалению, она не сильно разбиралась в реалиях, но отметила, что особой святостью у шаманки пользовался эфес "японской сабли" с обломленным клинком.

                Копатели на Нижнем Амуре периодически находят японские цуба из цветных металлов. Сталь не сохраняется (у нас тоже когда японские мечи в айнских погребениях находят - все в таком жалком состоянии, что клинок только угадывается, поскольку на него цуба надета).

                Вообще, конечно, легенды, предания и сказки - вещь не документальная, но при полном отсутствии письменности - единственная, которая дает не археологические сведения. Но строить на этом теории страшно - а то окажется, что нанайцы раньше в Японию путешествовали? :038:
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 апреля 2020, 11:53

                  Есть 2 реки - Сунгари и Хунгари (ее сейчас в Гур переименовали после Даманского, но там много еще чего переименовали). Расстояние - можно посмотреть на карте. Слово, ессно, одно и то же - это как монголы одни и те же слова говорят через "х", а буряты через "с". И там, и там живут нанайцы. Вот само по себе феномен - нанайцев вместе с их оморочками и заморочками всего 16 тысяч. А расселились на таком расстоянии и сохраняют язык (не без искусственной поддержки, конечно).

                  И естественно, разница в хозяйстве - все они были охотниками и рыболовами, но китайцы и маньчжуры на Сунгари научили сунгарийских нанайцев огороды разводить, а у хунгарийских нанайцев только при Советской власти огородничество началось.

                  Вот такие феномены с нанайцами.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 апреля 2020, 13:47

                    Я не знаю, верить или нет - у нас в 1990-х Санги (такой писатель нивхский) предлагал реорганизовать Сахалин в Нивхскую Республику Сахалин и объявить автономию. Ессно не дали - сколько тех нивхов, чтобы их главными делать? И что с автономией они сотворят? (все помнят анекдот времен ГКЧП, как Эстония независимость на 10 минут выпросила?)

                    С нанайцами все гораздо интереснее - за годы Советской власти у них народилась какая-никакая интеллигенция (как правило, уезжает в Москву и Ленинград). И они последние лет 20 активизировались (лет на 10 позже Санги), что мол, они такие крутые в древности были, что родственниками маньчжурскому императору приходились, что китайцы для них - рабы (это наши нанайцы - в Китае так не скажешь), что они - вторые в мире и его окрестностях после маньчжур.

                    Учитывая, что их вместе с сунгарийскими нанайцами всего 16 тысяч - это очень крутое и многообещающее заявление. Только на основании чего? Родство языка ничего не доказывает. Мало ли кто кому по языку родственный - история не повторяется для родственников. Каждый живет свою жизнь.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 апреля 2020, 13:19

                      Интересно - у нанайцев в фольклоре упоминаются сабли. Реально известна одна "японская сабля", которая принадлежала шаманке, упомянутой А. Смоляк.

                      Нанайцы включались в армию Цинов, но очень поздно - в конце XIX в. Их, как "родственный народ", решили записать в знаменные по всей Сунгари. У этих сабли были точно - хотя бы у командиров. Но их сказки я не встречал. А вот сказки наших нанайцев ("японская сабля" была обнаружена у наших нанайцев) их постоянно упоминают. Причем как оружие у исключительных людей - ведь и людей таких было мало, и научиться биться саблей сложно, особенно без учителя.

                      Как сабли у них бытовали? Какую роль играли?

                      !!!ps Как у ороков сабля в сказках появилась? Русское влияние конца XIX века?
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики